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 L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres

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Chase El Pacificator
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Message(#) Sujet: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Ven 26 Juil 2013, 13:20

C'est un sujet dont je voulais vous faire part il y a déjà un moment, car il me touche à coeur, mais là j'ai maintenant assez de matière pour en discuter avec vous. Pourquoi ce titre ? parce qu'on remarque (ici et partout ailleurs) que l'égo de n'importe qui fausse clairement la compréhension que l'on a de l'autre, et l'image qu'on a de soi même (par rapport à ce que voient les autres et comment on est réellement), ça se voit nettement dans les types que l'on se présuppose et qu'on donne aux autres.

  En effet, on peut constater qu'il arrive souvent des malentendus, incompréhensions ici entre types différents/opposés, ce qui mène souvent plus à des batailles de "j'ai raison et tu as tord" plutôt qu'à un débat constructif. N'importe quel oeil avisé verrait par exemple que deux personnes débattent finalement pour la même chose et qu'ils ont toutes les deux raison dans le fond (cf les débats avec Le Chat & compagnie), mais que, par entrave égotique (moi j'ai forcément raison) on en revient à maquiller le fond pour faire croire que l'autre est complètement incohérent. Mais bon ça c'est pas nouveau chez l'humanité. On campe sur nos positions par ce que faire le contraire serait une faiblesse. Ce qui me chagrine plus en revanche, c'est qu'on est plus ou moins ici pour comprendre les autres via un modèle qui explique cognitivement la manière dont les gens peuvent fonctionner, donc en théorie on a juste à se dire "ah oui, elle est F, donc sa façon de penser a l'air plutôt légitime", mais en pratique on voit quand même souvent des formes de critiques contre les autres types, tout en restant là à faire des éloges sur son propre type. On reste souvent enfermé dans notre propre cognition pour essayer de comprendre l'autre, je sais pas s'il faut être F pour s'imaginer à la place de quelqu'un et voir comment il fonctionne, mais c'est en tout cas un effort à faire que beaucoup (je remarque surtout des T carabinés) ne font pas, du coup c'est cynisme et sarcasmes à gogo. Look Out en est un très bon exemple, très peu ont eu la patience pour lui parler de la façon dont il convient, mais bon je ne juge pas là dessus, j'ai fais pareil. Je sais que les S ont aussi la fâcheuse tendance à faire de même dans la vie quotidienne, mais ici on est sensé comprendre, quitte à assumer d'être conscient pour deux.

Désolé s'il manque des éléments, je m'exprime souvent en free style.

Autre chose que je trouve vraiment navrant. La compréhension de soi même, là où l'entrave égotique me semble être la plus forte. Si on faisait un pourcentage de gens dont on penserait qu'ils se gourrent sur le type, parce qu'ils trouvent le type qu'ils se donnent plus swaggy ? (tout ce qui est INFJ et sx en tête), je crois qu'on serait pas loin des 30/40% des gens du forum. Après tout oui, c'est pas chose aisée que d'essayer de se voir clairement, ça supposerait accepter nos côtés les plus moches. Mais le problème ici, dans les typages, c'est qu'il y a très rapidement une hiérarchisation et un jugement qualitatif des types par rapport à d'autres (ça vient pas de tout le monde, mais ça finit par atteindre beaucoup de gens). Je parle de la sacralisation du Sx, du Ni (ou du N en général), voir du T. Comme par exemple Speed qui montre haut et fort comment il peut mettre ses couilles sur la table pour nous montrer son sx, c'est beau. Après tout on devient pas un type, on est ce qu'on est, le type est sensé coller à ce qu'on est, pas ce que l'ont voudrait être, là ça devient de la mauvaise foi.

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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Ven 26 Juil 2013, 13:33

Il y a beaucoup de choses dans ce que tu dit...

Il y a se perdre dans son égo et il y a l'image renvoyée.

L'on peut etre en empathie avec autrui, l'accepter, le reconnaitre et...Etre perdu dans son égo, plus d'un 9 ou un 2 le font régulièrement et l'empathie et ses consœurs ne sont pas des indicateurs fiables de "s’être perdu" parce qu'on peut aussi se perdre dans l'autre.

L'image renvoyé c'est autre chose.
Il peut en effet arriver de rentrer volontairement en conflit avec autrui...Il existe dans certains milieu développement personnel/new age une tendance agaçante à considérer que le conflit serait l'inverse de l'harmonie...Alors qu'il en est une des composantes et ce depuis la nuit des temps.
Un des indicateur qui me semble subjectivement pertinent c'est la confusion personne/argument. qui trahis généralement souvent une forme d'oubli de soi dans le conflit.

Ceci dit l'ego c'est ce qui nous permet de communiquer avec les autres...Et etre en conflit c'est aussi et encore communiquer.
C'est dire son désaccord, c'est manifester son mécontentement etc.
Citation :

N'importe quel oeil avisé verrait par exemple que deux personnes débattent finalement pour la même chose et qu'ils ont toutes les deux raison dans le fond (cf les débats avec Le Chat & compagnie)
Comme j'ai l'immense honneur d'etre cité dans ton post, je te répond.
Oui, il se peut que les deux aient raison...Et parfois des gens ont tord aussi.
On a pensé la terre plate, on a eu tord,l'histoire de la science est pleine d’hypothèses abandonnées parce que ne marchant pas...
Lorsque chacun parle de sa vision, de son experience, de son vécu, tord ou raison n'a aucun sens...
Lorsque l'on essaie de mettre au point des modèles qui se veulent descriptif et explicatif du réel, alors nous pouvons avoir tord ou raison, comme le montre l'histoire des sciences.
Le piège étant de se sentir nié/rabaissé lorsque notre hypothèse s’avère fausse...Et je doit dire que c'est qqchose que je sent énormément en ces lieux...Ce qui parasite la recherche d'une certaine "vérité" par des questions d'estime de soi non assumé.

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Chase El Pacificator
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Ven 26 Juil 2013, 14:01

@Le chat a écrit:


Ceci dit l'ego c'est ce qui nous permet de communiquer avec les autres...Et etre en conflit c'est aussi et encore communiquer.
C'est dire son désaccord, c'est manifester son mécontentement etc.



Oui ce sont ses autres fonctions, ceci dit mon titre concerne bien la clairvoyance dans la compréhension, pas la communication en elle même. Et manifester son mécontentement et son désaccord c'est très bien, mais ça peut vite virer à un combat d'égos, plutôt qu'à la résolution du problème, c'est ce que je pointe du doigt ici. Et puis beaucoup réagissent au quart de tour, car l'égo est touché plus vite par une phrase que ce qu'on y comprend dedans.

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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Ven 26 Juil 2013, 16:32

Très vrai et très intéressant. La question qui me vient en lisant tout ça peut remonter à quelque chose de plus fondamental que chacun a sous-jacent: Qui sommes-nous REELLEMENT ?

En effet, si l'on est incapable de se définir car noyer dans l'ego (ce qui est amusant en connaissant l’étymologie du mot), alors qu'est-ce qui peut nous définir et définir notre type ?
J'avoue que dans les 30-40% que tu cites je me demande si je n'en fais pas parti, mais ça c'est un autre débat.

En attendant je suis d'accord avec toi Chase et c'est le point important (évident -et quoi que, je ne sais pas si ça l'est pour tous- ) de ce forum, c'est apprendre des uns et des autres, devenir moins ignorant et donc plus ouvert.
Après c'est le propre de l'homme il semblerait de se mettre dans une case et défendre sa case coûte que coûte.
La tolérance n'est pas encore acquise...

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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Ven 26 Juil 2013, 19:33

Ah ça me rappel un ENTJ que je ne citerais pas qui m'avait agressé alors que je disais exactement la même chose que lui, seulement il n'aimait pas la manière dont c'était formulé.

Sinon marrent, les T qui devraient normalement être les plus aptes à échanger des idées serainnement, de manière "objective", sans prendre pour sois ce qui ne doit pas l'être ect, on les retrouve pourtant plus souvent dans des conflits d'égo que les F.

L'empathie et les valeurs personnelles joueraient elles un rôle ?
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Dim 28 Juil 2013, 05:36

Je suis d'accord avec ce sujet, et souvent frustrée quand je me lance dans des débats, parce qu'effectivement la plupart des gens débattent moins pour trouver la vérité que pour (se) prouver qu'ils ont raison. Ce qui pour moi est une faiblesse.
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Dim 28 Juil 2013, 11:53

Personnellement, je suis là pour apprendre, et non pour enseigner.

Je ne suis pas avare de partager mes expériences, mais plus que tout, je souhaite que vous partagiez la votre avec moi.

La typologie MBTI reflète l'égo de quelqu'un. Le mécanisme de sa psyché décrit le côté conscient de quelqu'un, donc, son ego. Plus les mécanismes sont marqués d'une forte tendance, plus l'égo est important.

Pour les INFJ, déclaré type rare, n'avons-nous pas un ego démesuré qui nous prive d'un réel potentiel bloqué dans l'inconscient ? Personnellement, c'est ce que je cherche actuellement: accéder volontairement à ce potentiel inconscient. Il existe parce que je peux constater l'influence majeur qu'il a dans ma vie de tous les jours.

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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Dim 28 Juil 2013, 13:53

Je suis assez d'accord avec la majeure partie de ton message, mais je dois répondre à un élément précis : Look-Out n'est pas un exemple, il troll expressément pour pousser notre patience à ses limite. Je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment blâmer qui que ce soit d'être légèrement désagréable avec lui, et surtout de ne pas répondre à ses questions.


Tout ça me fait penser à une chose : la question de la valeur d'une vie humaine. Un T pur dira que la vie d'une personne a une certaine valeur monétaire car il est en accord avec le bien de la société de ne pas saigner le pays à blanc pour une minorité, alors qu'ignorer la menace qui pèse sur ces vies profitera largement à la majorité. Par exemple dans certains enlèvements, ou le moment de la 2° guerre mondiale où Churchill a laissé les allemands raser un de leurs villages pour ne pas qu'ils se doutent que les britanniques avaient résolu le cryptage sur les transmissions du camp nazi.
Alors qu'un F maximum dira probablement : une vie humaine n'a pas de prix, la vie est un don et est inestimable, quelles que soient les conséquenses ou presque.
Je prends cette question parce que je trouve que les deux partis sont facilement compréhensibles pour à peu près tout le monde. La vérité, c'est que sur la plupart des débats, soit la vérité n'existe pas et dépend uniquement des avantages offerts par les différents points de vue, donc des personnes, soit elle est multiple, mais il y a rarement une seule réponse possible et envisageable. (Particulièrement du point de vue de l'esprit humain qu'on sait si compliqué, notamment dans les raisons d'agir de chacun) Le plus souvent on comprend l'état d'esprit de l'autre et son opinion, mais notre constitution interne fait que les T/F sont convaincus que la façon de penser de l'autre a moins de valeur que la leur, car ne prend pas en compte les éléments pertinents aux situations.

Mais au final on est déterminés par notre mécanisme interieur, et par extension par notre vie, par ce qui s'est passé d'important hier et de quel façon notre cognition a résonné (et raisonné), par notre enfance, par nos parents, notre patrimoine génétique et ainsi de suite. Est-on vraiment responsable de quoi que ce soit ? Ultimement on maîtrise aussi peu la possibilité de devenir un serial killer que d'être S ou N aux yeux d'un test psychologique. Tout ça pour dire que je pense qu'on surestime la part de responsabilité de chacun dans ses actes vis-à-vis des autres. Dans l'ensemble on est probablement rien de plus qu'une grosse machine qui se pousse elle-même à faire un tas de chose dans l'optique de se prouver d'autres choses encore scratch

Pour finir, même si il y a probablement des gens qui se trompent sur leur type délibérément ou non, ou oublie qu'on ne connait pas mieux la personne qu'elle ne se connait elle-même; typer avec certitude par l'écrit relèverait presque du miracle Smile
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Lunaire
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Dim 28 Juil 2013, 21:34

Spock : Chaque fois que j'ai invoqué la logique, la logique a indiqué avec clarté que ce qui est utile à beaucoup l'emporte sur les désirs du petit nombre.
Kirk : Ou d'un seul.

...

Spock : Le navire... est hors de danger.
Kirk : Oui.
Spock : N'ayez pas de peine, Amiral. C'est logique. Ce qui est utile à beaucoup... l'emporte sur...
Kirk : Les désirs du petit nombre...
Spock : Ou d'un seul. Je n'avais pas fait le test Kobayashi Maru, jusqu'à aujourd'hui. Que pensez vous, Amiral, de ma solution ?
Kirk : Spock...
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Myst
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Dim 28 Juil 2013, 23:23

Chase a écrit:
" En effet, on peut constater qu'il arrive souvent des malentendus, incompréhensions ici entre types différents/opposés, ce qui mène souvent plus à des batailles de "j'ai raison et tu as tord" plutôt qu'à un débat constructif. N'importe quel oeil avisé verrait par exemple que deux personnes débattent finalement pour la même chose et qu'ils ont toutes les deux raison dans le fond (cf les débats avec Le Chat & compagnie), mais que, par entrave égotique (moi j'ai forcément raison) on en revient à maquiller le fond pour faire croire que l'autre est complètement incohérent. Mais bon ça c'est pas nouveau chez l'humanité.

On campe sur nos positions par ce que faire le contraire serait une faiblesse. Ce qui me chagrine plus en revanche, c'est qu'on est plus ou moins ici pour comprendre les autres via un modèle qui explique cognitivement la manière dont les gens peuvent fonctionner, donc en théorie on a juste à se dire "ah oui, elle est F, donc sa façon de penser a l'air plutôt légitime", mais en pratique on voit quand même souvent des formes de critiques contre les autres types, tout en restant là à faire des éloges sur son propre type. On reste souvent enfermé dans notre propre cognition pour essayer de comprendre l'autre, je sais pas s'il faut être F pour s'imaginer à la place de quelqu'un et voir comment il fonctionne, mais c'est en tout cas un effort à faire que beaucoup (je remarque surtout des T carabinés) ne font pas, du coup c'est cynisme et sarcasmes à gogo.


Je vois ce que tu veux dire, cependant je pense que malgré la compréhension du fonctionnement cognitif d'autrui par l'éclairage du MBTI, cela ne suffit pas a amoindrir, voire effacer les ressentiments et antagonismes. Ca n'améliore rien à ce niveau ou pas grand chose. Il y a surement en chacun de nous un "moi" impulsif qui voudrait corriger les autres pour qu'ils puissent se conformer à, au fond, ce qu'ils ne sont pas. J'exagère un peu cette absolutisme universel de chacun, au moins a petite dose, mais je pense qu'il est présent un peu partout, même lorsque que l'on connait le MBTI ou tout autre théories/modèles psychologiques et chez l'esprit le plus équilibré et tolérant.
Il est difficile de faire abstraction des préférences subjectives qui découlent de notre fonctionnement cognitif. Mon Fi exprime des préférences pour telle ou telles choses tous les jours, je peux parfois avoir du mal a vouloir adopter ou apprécier une attitude de (Je) dans certains domaines, voire je peux entrer en contradiction/opposition avec celui ci, même si je conçois le raisonnement qui amène a se positionner de manière totalement inverse.

Comprendre ou saisir l'essence d'une personne ne signifie pas pour autant cautionner ou adhérer à son mode de pensée, peut importe son type, même si on admet la réalité de son fonctionnement cognitif, ni d'anihiler ses affinités naturelles. Par exemple dans le cas un xSxJ fermé d'esprit devant une idée hétérodoxe sur un sujet, on peut comprendre le processus qui l'amène à penser et réagir d'une certaine manière, tout en considérant qu'il pourrait modifier sa position, provoquant l'hostilité d'un tempérament MBTI opposé, même pour le plus relativiste des xNxP. Razz 

Par contre pour les "malentendus" je suis d'accord...surtout les erreurs d'interprétations sur les propos/intentions qui devraient normalement être réduites par la compréhension du MBTI.


Chase a écrit:
C'est un sujet dont je voulais vous faire part il y a déjà un moment, car il me touche à coeur, mais là j'ai maintenant assez de matière pour en discuter avec vous. Pourquoi ce titre ? parce qu'on remarque (ici et partout ailleurs) que l'égo de n'importe qui fausse clairement la compréhension que l'on a de l'autre, et l'image qu'on a de soi même (par rapport à ce que voient les autres et comment on est réellement), ça se voit nettement dans les types que l'on se présuppose et qu'on donne aux autres.


Chase a écrit:
Autre chose que je trouve vraiment navrant. La compréhension de soi même, là où l'entrave égotique me semble être la plus forte. Si on faisait un pourcentage de gens dont on penserait qu'ils se gourrent sur le type, parce qu'ils trouvent le type qu'ils se donnent plus swaggy ? (tout ce qui est INFJ et sx en tête), je crois qu'on serait pas loin des 30/40% des gens du forum. Après tout oui, c'est pas chose aisée que d'essayer de se voir clairement, ça supposerait accepter nos côtés les plus moches. Mais le problème ici, dans les typages, c'est qu'il y a très rapidement une hiérarchisation et un jugement qualitatif des types par rapport à d'autres (ça vient pas de tout le monde, mais ça finit par atteindre beaucoup de gens). Je parle de la sacralisation du Sx, du Ni (ou du N en général), voir du T. Comme par exemple Speed qui montre haut et fort comment il peut mettre ses couilles sur la table pour nous montrer son sx, c'est beau. Après tout on devient pas un type, on est ce qu'on est, le type est sensé coller à ce qu'on est, pas ce que l'ont voudrait être, là ça devient de la mauvaise foi.


Oui je suis d'accord pour dire que certains types sont fantasmés (INFJ par ex...par sa rareté peut être ?); Il n'est pas rare se projeter dans ce que l'on voudrait être (et on peut en être tous victime). On peut comprendre les erreurs d'introspections, mais c'est vrai que quand elle deviennent "grossières" ou récurrentes, ou le résultat d'une approche superficielle, ca peut être agaçant d'un point de vu exterieur. Cela dit, ca n'est pas à la portée de tout le monde d'être pertinent par rapport à soi-même et de supprimer la tendance à s'identifier à ce que l'on est pas. Ne pas s'identifier signifie avoir pleine conscience de son identité profonde...et la construction de l'identité n'est jamais déconnectée des influences extérieures, de l'image véhiculée et vécue, etc, ce qui brouille la réflexion je pense. De plus, l'identité ne me parait pas statique, elle est fluctuante tout en conservant son socle d'origine et me semble évolutive à travers la somme de ses potentialités.
Mais "Etre" en toute indépendance, dans l'expression singulière de soi, une identité totalement portée par sa subjectivité, je trouve cela très difficile, voire impossible/improbable, à part peut être chez des Fi ou Ni carabinés...
Il faudrait faire abstraction de son éducation, des influences sociétales, de son vécu, imperméables aux influences extérieures, etc...même le plus Fi et N des 4 ne doit pas en être capable...^^
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Lun 29 Juil 2013, 01:48

Hello Chase !

Excellent sujet; j'ai beaucoup de points d'accord avec toi (quasi tout, en fait Smile).

Néanmoins, je bute irrémédiablement sur ceci :

Chase a écrit:
On reste souvent enfermé dans notre propre cognition pour essayer de comprendre l'autre, je sais pas s'il faut être F pour s'imaginer à la place de quelqu'un et voir comment il fonctionne, mais c'est en tout cas un effort à faire que beaucoup (je remarque surtout des T carabinés) ne font pas, du coup c'est cynisme et sarcasmes à gogo. Look Out en est un très bon exemple, très peu ont eu la patience pour lui parler de la façon dont il convient, mais bon je ne juge pas là dessus, j'ai fais pareil.
À moins de tomber sur des caricatures de salopards, on récolte ce que l'on sème. Quelqu'un dont on comprend instantanément, de part les questions qu'il pose, qu'il n'a pas essayé de prendre le moindre renseignement préalable sur le sujet qu'il aborde, ne jouit assurément pas d'un "droit au respect" ou je ne sais quoi. Si tu prends tes pairs pour des chiens à ton service, qui doivent effectuer à ta place les recherches les plus basiques - celles que tu pourrais opérer par toi-même, même en tant que newbie - est-ce que tu penses sincèrement leur témoigner du respect ? J'en doute. Dès lors, peux-tu légitimement attendre le leur en retour ? Probablement pas. À y regarder de plus près, il me semble d'ailleurs qu'un extroverted feeler comme Look-Out devrait "sentir" cela immédiatement et non pas attendre qu'on le lui dise, a fortiori pour n'en tenir nul compte et reprendre de plus belle...

Dis-moi ce que tu en penses, car cela m'intéresse !
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Lun 29 Juil 2013, 12:58

Pour Look Out je suis d'accord qu'il dépasse les bornes, certains ont peut être même raison de le voir en troll. J'ai moi même peu de patience avec lui mais ce qu'on peut remarquer par rapport à ça, c'est qu'avant de le voir nous traiter comme des chiens certains n'ont pas eu la tolérance envers le peu de pertinence de ses premiers posts, et ont rejeté son mode de fonctionnement car peut être illégitime par rapport à tout mode de raisonnement que requiert un modèle comme le MBTi. Après ouais quand il commence à foutre la merde là on est ok. Enfin à part ça j'ai rien à dire sur lui.

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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres Ven 02 Aoû 2013, 08:54

Pour agrémenter le passage sur le "on débat pendant des heures alors qu'on est d'accord sur le fond" :

Il y a une bonne raison, dit Sancho au chevalier au grand nez, si je prétends être juge en matière de vin car c’est une qualité héréditaire dans notre famille. Deux de mes parents furent un jour appelés à donner leur opinion sur un tonneau de vin qu’on supposait excellent, vu son âge et son bon cru. L’un des deux le goûte, le considère et, après mûre réflexion, déclare que le vin est bon, si ce n’est un léger goût de cuir qu’il perçoit en lui. L’autre, après avoir usé des mêmes précautions, donne aussi son verdict en faveur du vin mais avec cette réserve : un goût de fer qu’il peut aisément distinguer. Vous ne sauriez imaginer comme leurs jugements furent tournés en ridicule. Mais qui fut le dernier à rire ? Quand le vin fut bu, on trouva au fond du tonneau une vieille clef attachée à une lanière de cuir.

Of the Standard of Taste, David Hume.
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Message(#) Sujet: Re: L'entrave égotique dans la clairvoyance de soi et des autres

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