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 Mode caméléon T : comment causer ?

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Message(#) Sujet: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeVen 19 Avr 2013, 18:39

Bonjour les ENFP,

Je suis un peu paumé, voire même carrément.

Nous avons peu de choses en commun, notamment sur le jugement.
Ti (Dominante) + Fe (Inférieure) vs Fi (Dominante) + Te (Inférieure).
Tout nous oppose, ça j'ai pigé. silly

J'ai l'impression que les jugements de l'un blessent les jugements de l'autre (avec bien entendu l'ENFP qui se considère comme victime de l'INTP bourreau, hein, si on en est à sortir des clichés, sur quoi pourrait-on donc se baser ? laughing ).

Le problème est que, tel que l'on me l'a dit, j'ai pu vérifier une vérité qui semble de plus en plus criante : les sentiments ENFP sont exprimés avec une apparence de logique tout en étant intransigeants (ie non-ouvert à la discussion).
Ça a l'odeur de la logique intellectuelle, ça a la goût de la logique intellectuelle, c'est revendiqué comme étant de la logique intellectuelle, mais c'est de la logique sentimentale (quand on parle de "logique", il y a une ambiguïté si les personnes impliquées n'utilisent pas la même, pour moi ce mot a une définition intellectuelle).
Lorsque tout va bien, c'est royal, mais à la moindre différence d'opinion, le dialogue semble impossible, chacun étant victime dans son coin. Avec le bonus consistant à me coller l'entière responsabilité des conflits sur le dos, sinon c'est pas drôle. Je veux bien reconnaître ma part d'erreur (et mon Fe est enclin à le faire, au nom de l'harmonie interpersonnelle), mais je refuse d'être tenu pour responsable à plus de 50% de ces conflits, parce que c'est tout bonnement faux.

Ma manière de communiquer donne à penser à l'ENFP que je suis intransigeant (alors que je suis ouvert à la discussion tant que la mauvaise foi et les erreurs sont remises en question par leurs auteurs, ce qui n'est pas le cas) et j'ai l'impression que l'ENFP est intransigeant en pensant et laissant penser qu'il raisonne de manière logique alors qu'il s'agit de sentiments : les conclusions "logiques" et "pragmatiques" n'en sont pas, mais bien évidemment, quand j'attaque frontalement un Te inférieur sur la défensive avec l'aplomb d'un Ti qui supplie d'envisager d'autres solutions que la Vérité fausse avec laquelle l'ENFP essaie de me gaver, ça frotte au mieux et ça explose généralement.

L'ENFP semble avoir un faux aplomb en connaissant tout sur tout. Ses nombreuses expériences dans plein de domaine (Champion power!) lui a fait expérimenter plein de choses, mais en approfondissant rien.
En gros je vois l'ENFP comme bon en tout, expert en rien. Mais l'ENFP a l'air de se voir comment ayant développé une expertise en tout, et forcément, la compétence étant au rayon des choses qui me sont les plus importantes, je me fais leurrer sur le moment mais je reviens à la réalité plus tard en réalisant que l'ENFP m'a raconté des conneries (dont il est convaincu).
Le problème, c'est qu'attaquer l'ENFP sur sa compétence, c'est un peu comme mettre les 2 pieds dans la lave, en buvant de l'acide, assis sur des boîtes de TNT en fumant une clope près de bidon de kérosène. Et la blessure va être exprimée en fonction inférieure Te...

Les certitudes F agacent mon T qui s'exprime de manière écrasante.
Les blessures T que j'inflige à son F le mettent sur la défensive et le confortent dans son Te inférieur.

Je suis conscient de cette mixture malsaine intellect/sentiments, mais moi seul en ait conscience. L'ENFP d'en face a la certitude d'agir et raisonner de manière pragmatique (logique intellectuelle) alors que c'est tout bonnement faux, spécialement lors des conflits (même bénins).

Je m'excuse lorsque je sais que mon T a blessé le F. Mais je ne reçois jamais d'excuses puisque l'INTP semble ne jamais être victime et constamment bourreau car "froid/abject/incapable de sentiments. Que peut donc blesser un être dépourvu de sentiments ?
Je panse les plaies d'en face en reconnaissant mes torts, mais cette action n'est pas réciproque et j'accumule les coups. Je suis humain, et je sens, de manière cyclique, que ça peut péter violemment quand je suis bien chargé.
Cette asymétrie de la prise en compte des sentiments blesse profondément mon Fe, au point que j'en suis rendu à un dilemme : me blinder pour jouer le rôle que l'on veut tant me donner (devenir froid/cynique/arrogant/méchant) ou trouver une voie de sortie à la caverne dont je ne vois pas l'issue.
Voilà le but de ce sujet que, j'espère, vous aurez lu avec attention.

Quelle est la recette pour qu'on communique ?
Comment dialoguer avec le Fi pour lui faire séparer ses sentiments de sa logique ?
Comment réagir pour corriger les errements logiques sans blesser ?
Comment leur faire intégrer (puisque leur dire ne suffit pas) que l'affrontement logique n'est pas une attaque (sentimentale) ?

Tout ça bien évidemment sans lui causer MBTI, parce qu'il semble que l'ENFP ne s'intéresse qu'à ce qu'il veut bien s'intéresser, et je pourrais faire tout ce que je veux pour "pousser" à s'y intéresser, il faudrait ultimement que l'intérêt vienne de cette personne et d'aucune autre. scratch

Help. confused pale
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeSam 20 Avr 2013, 11:28

Toute petite correction: le Fi de l'ENFP est en secondaire et donc le Te en tertiaire. L'ENFP a la chance de pouvoir appréhender le monde de manière très globale et cela n'exclut en rien des connaissances pointues.

Comme tu l'as remarqué, une attaque frontale ne mène pas à grand chose car une conviction forte peut percevoir la logique comme agressive et du coup être encore plus insensible aux arguments. Par contre, tu peux poser des questions pour savoir d'où vient cette conviction et là tu aideras l'ENFP dont tu parles à avancer dans ses réflexions. Les E ont tendance à construire leur réflexion au fur à mesure d'une discussion.
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeSam 20 Avr 2013, 16:44

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Dernière édition par zizania le Jeu 16 Mai 2013, 19:15, édité 1 fois
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globo
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globo

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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeSam 20 Avr 2013, 17:52

Laul j'ai failli zapper le sujet, titre pas assez attrayant sans doute pirat

Je ne sais pas quoi dire, j'me sens à moitié visé parce que là il y a des tendances que j'ai mais d'un autre côté je ne trouve pas que ce soit un problème très important. Déjà le fait de séparer les sentiments de la logique ça ne marche pas, moi je considère que les sentiments c'est le moteur, non plutôt le carburant de la logique. Le seul résultat que t'obtiens si tu occultes le ressenti dans le raisonnement, c'est le désintérêt. Si ça ne nous touche pas, pourquoi y réfléchir? En fait le sentiment c'est la raison pirat Dans le sens déterminant indispensable de la réflexion, t'as envie de voir l'enfp raisonner? Donne lui un sujet "sensible". Un enfp je pense qu'il ne sera jamais aussi logique, au moins en apparence, que quand il se sent concerné. Un sujet intéressant, comme le mbti c'est bien, maintenant il faudrait qu'il devienne important aux yeux de l'enfp, bonne chance pirat

Corriger sans vexer perso je pense que les mots-clé bateau du genre "je crois, à mon avis, je dirais plutôt, et ben moi j'ai l'impression que..." ça suffit la plupart du temps pour proposer une opinion qui corrigera sans sanctionner. Quelqu'un qui donne son avis, même si contraire, ça passe, quelqu'un qui cherche à détruire le notre, ça c'est gênant. Un truc que moi perso je trouve chiant c'est quand on démonte ton raisonnement pièce par pièce sans donner son avis sur la question. En plus de ça, pour peu que l'enfp ne se sente pas d'attaque pour débattre parce qu'il pense qu'il n'aura pas le niveau, il fuira.

Deux scénarios caricatures :

_ Allez, maintenant on est sérieux, comment on doit parler aux enfp? Tu me fais une analyse logique!
_ Tu sais moi la logique c'est pas mon fort, je vais aller faire autre chose.
...

pirat

_ Ça te dit de boire un coup en racontant de la merde?
_ Bah ouais.
_ Ça t’énerve pas toi quand l'enfp il se croit malin?
_ Ah si totalement, tu vois moi je pense que ça vient de sa fonction tertiaire qui...

pirat


Je reprends parce que là c'est juste trop mince. Je voulais illustrer le fait que l'enthousiasme est primordial. Je ne dis pas qu'il faut divertir l'enfp ou faire le guignol, il faut le stimuler, lui donner une raison de mettre à profit sa logique, qu'il essaie au moins. Proposer une analyse froide c'est pas stimulant, éventuellement si tu tombes sur un sujet qui l'intéressait déjà et qui l'a amené à se poser des questions oui mais en soi ça n'invite à rien. Par exemple là si ton sujet il avait été fait sous forme d'exposé, de constats, sans indications sur ton ressenti et sans questions, moi jamais je réponds, et encore moins sérieusement. Il faut l'intriguer, de l'investissement personnel dans la logique qui lui parlera je pense pirat

C'est pas évident de donner un mode d'emploi pour soi-même, encore moins avec l'étiquette d'un type mbti mais bon, j'aurais essayé pirat

_______________________________________
"Quoi ?! J'suis avare du cul moi ??! I'm super carefull, okay ?!" - Genghis Khunt
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeSam 20 Avr 2013, 21:06

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Dernière édition par zizania le Jeu 16 Mai 2013, 19:16, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeDim 21 Avr 2013, 19:26

Aïkido a écrit:
Toute petite correction: le Fi de l'ENFP est en secondaire et donc le Te en tertiaire.
Oui, tu as raison.
@globo a écrit:
Je ne sais pas quoi dire, j'me sens à moitié visé
Te sens pas obligé de répondre parce que t'es ENFP, surtout si le titre te branche pas parce que t'as la flemme ou t'as l'impression que tu vas prendre cher.
Après tout, peut-être suis-je simplement au mauvais endroit pour comprendre un cas particulier dépassant le cadre général.

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
J'ai l'impression que les jugements de l'un blessent les jugements de l'autre (avec bien entendu l'ENFP qui se considère comme victime de l'INTP bourreau, hein, si on en est à sortir des clichés, sur quoi pourrait-on donc se baser ? Mode caméléon T : comment causer ? 778471282 ).
Alors là non, INTP bourreau j'irai pas jusque là, le INTP est comme il est mais j'ai pas du tout l'impression qu'il fait exprès d'embêter les ENFP, d'ailleurs ils sont censés super bien s'entendre.
"Super bien s'entendre", je suis sceptique, pour plein de raisons.
Et dans la pratique, il y a effectivement cette sensation différente d'avec beaucoup de monde concernant une certaine compréhension intuitive qui fait qu'en tant qu'INTP je peux être plus moi-même qu'avec d'autres types. Mais il y a aussi un instinct de préservation, une intuition forte qu'il faut être sur ses gardes parce que malgré les apparences, ça peut basculer à tout moment.
La sensation est différente d'avec les INFP. En moins bien. Pour moi, en tous cas...

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Le problème est que, tel que l'on me l'a dit, j'ai pu vérifier une vérité qui semble de plus en plus criante : les sentiments ENFP sont exprimés avec une apparence de logique tout en étant intransigeants (ie non-ouvert à la discussion).
Ah ben un sentiment ça se discute pas c'est sûr.

Ça a l'odeur de la logique intellectuelle, ça a la goût de la logique intellectuelle, c'est revendiqué comme étant de la logique intellectuelle, mais c'est de la logique sentimentale (quand on parle de "logique", il y a une ambiguïté si les personnes impliquées n'utilisent pas la même, pour moi ce mot a une définition intellectuelle).
Tout à fait d'accord pour la logique sentimentale, par contre c'est idiot de revendiquer ça comme logique intellectuelle je trouve...
Tout à fait d'accord à mo ntour, mais dire "c'est idiot" ne fait-il justement pas partie des jugements T blessants que l'on me reproche d'utiliser face au F ? silly
Va donc expliquer ça à l'ENFP concerné. J'y peux rien, moi. Et c'est ce que cette personne semble penser profondément d'elle-même, bon courage pour l'intervention extérieure, je prépare les bandages pour ton retour.
@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Lorsque tout va bien, c'est royal, mais à la moindre différence d'opinion, le dialogue semble impossible, chacun étant victime dans son coin. Avec le bonus consistant à me coller l'entière responsabilité des conflits sur le dos, sinon c'est pas drôle.
Alors ça c'est pas cool, évidemment que tu n'as pas l'entière responsabilité.
Tel que c'est exprimé (mais j'ai omis de le préciser), c'est un sentiment perso ue de penser que je suis systématiquement la mule qui est chargée. Peut-être vit-elle la chose totalement différemment, m'enfin entre ce que cette personne dit et ce qu'elle fait... J'apprends de plus en plus à douter immédiatement de ses paroles pour ne plus me faire avoir.

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Ma manière de communiquer donne à penser à l'ENFP que je suis intransigeant (alors que je suis ouvert à la discussion tant que la mauvaise foi et les erreurs sont remises en question par leurs auteurs, ce qui n'est pas le cas)
Que juges-tu de mauvaise foi ? Par rapport à quoi ? A quelque chose d'universel ou à toi ? Qu'appelles-tu une erreur ? Selon quoi? Par rapport à ton avis ? Et l'avis de l'autre, il a autant de poids que le tien ?
Je définis la mauvaise foi quand, mis face à ses propres contradictions ou à une situation d'erreur avérée (suivant mon fonctionnement T, ce sera un raisonnement objectif), la justification va aller se chercher par des pirouettes et une projection externe.
Une erreur, c'est objectivement quelque chose de faux. Peu importe l'expérience personnelle et tes convictions. Si c'est une bataille d'avis opposés sans fondement, OK pour le statu quo (et l'ENFP semble être blessé que je dise "OK" et non "Tu as raison"). S'il y a une démonstration expliquant que quelque chose est vrai, celui qui a faux se doit d'accepter son erreur, c'est pas la fin du monde. Il peut aussi la fuir et user de mauvaise foi. Ou se borner, tout simplement, en se victimisant d'être systématiquement "attaqué" (réaction de F face à un T, rien ne sert d'expliquer que ce n'est pas grave d'avoir tort, il semble que dans le cas de l'ENFP le fait d'avoir raison face à eux c'est leur planter une épée dans le ventre, une attaque en bon uniforme. Donc si l'ENFP a raison il faut le reconnaître et s'il a tort, il faut le ménager ? affraid ).
Un avis tiers a du poids s'il est justifié. Par forcément justifié ala T (avec un raisonnement logique) mais potentiellement ala F (en précision que c'est une croyance, un rêve, une envie, une conviction, une valeur, que sais-je ?). Travestir à un raisonnement T en F pour ne pas se faire démonter ou travestir un raisonnement F en T attirera naturellement des problèmes...

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
et j'ai l'impression que l'ENFP est intransigeant en pensant et laissant penser qu'il raisonne de manière logique alors qu'il s'agit de sentiments : les conclusions "logiques" et "pragmatiques" n'en sont pas, mais bien évidemment, quand j'attaque frontalement un Te inférieur sur la défensive avec l'aplomb d'un Ti qui supplie d'envisager d'autres solutions que la Vérité fausse avec laquelle l'ENFP essaie de me gaver, ça frotte au mieux et ça explose généralement.
C'est sûr que face à quelqu'un qui est certain d'avoir raison on va se buter aussi, c'est plus rigolo pirat Mais d'habitude on est plutôt conciliants et ouverts, sauf quand il s'agit de nos choix là c'est perso et c'est nos oignons qu'à nous. Et si on se plante tant mieux, c'est à travers nos erreurs qu'on apprend le mieux.
J'ai déjà rencontré ce "jeu" d'ENFP qui aime bien titiller. Là ça ne semble pas être le cas, parce que ça n'est pas un jeu en face, et semble nous faire chier et nous blesser autant l'un que l'autre. Un jeu ne déclenche pas de colère et de frustration de 2 parties (juste de l'INTP normalement, quand l'ENFP s'avère particulièrement casse-couilles laughing ).
Je pense qu'il y un sérieux manque de confiance en soi de chaque partie pour refuser à ce point d'être dans l'erreur. Sauf que moi je le reconnais, et je te raconte pas l'accueil que j'ai reçu quand j'ai tenté, le plus docilement possible, d'entamer une conversation de fond. Cette personne se ment à elle-même et semble imprégnées de certitudes sur ses capacités et sa propre compréhension qui sont plus que discutables... sauf que bien évidemment "qui d'autre qu'elle peut mieux la connaître ?" silent

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
En gros je vois l'ENFP comme bon en tout, expert en rien. Mais l'ENFP a l'air de se voir comment ayant développé une expertise en tout,
Ah bon?!?
Précision : "l'ENFP a l'air de se voir comment ayant développé une expertise en tout ce que ce type touche"
@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
et forcément, la compétence étant au rayon des choses qui me sont les plus importantes, je me fais leurrer sur le moment mais je reviens à la réalité plus tard en réalisant que l'ENFP m'a raconté des conneries (dont il est convaincu).
En est-il vraiment convaincu ?? Là ça me semble surréaliste, comment pourrait-on tout savoir puisqu'on préfère s'amuser que réfléchir ? Ressentir plutôt que disserter ?
Sinon, quand tu dis que tu te fais leurrer, ça rejoint pleinement mon post "le bon dieu sans confession pour l'ENFP?". J'ai remarqué qu'on est béni et admiré de partout alors qu'on a pas spécialement fait quelque chose pour ça... Et ça moi ça me pose un menu problème parce que dès que je m'enthousiasme plus 'fin bref c'est dans et un autre sujet.
L'exemple le plus parlant et le plus explicable hors contexte est que cet ENFP se considère comme un excellent cuisinier.
Je te raconte pas l'état de la cuisinière après une séance, je te raconte pas le spectacle de certaines cuissons et les fameuses fumées bleues (dont je suis parfois adepte silly ) qu'il faut éviter, je te raconte pas l'état du réfrigérateur, le nombre de trucs pourris/périmés/inconsommables et le niveau de saleté de l'appareil dans son ensemble.
Je ne dis pas que je suis le plus soigneux et que je ne suis pas bordélique (bien au contraire, même...), mais quand je cuisine ça ne saute pas partout, ça ne produit pas de fumées cancérigènes, si ça crame c'est une boulette, et même si parfois mes aliments vieillissent un peu trop (genre la viande d'1 semaine 1/2 qui commence un peu à sentir les pieds laughing ), je ne gâche quasiment jamais de bouffe et ça me fend le cœur si je dois en jeter, parce que j'ai été éduqué dans le sens de la respecter.
Je ne me revendique pas cuisinier, même si je suis capable d'essayer de me dépatouiller pas trop mal quand j'invite du monde (fait rare mais pas absolument inenvisageable silly ). Pourtant, niveau compétence, j'ai comme l'impression d'égaler sans mal cet ENFP qui se prend pour le roi du monde et laissant s'effectuer toutes ces cochonneries.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais cet ENFP a effectivement le don de pouvoir faire croire à tout le monde plein de trucs sur ses grandes qualités et s'attend à ce que l'en félicite, l'encourage et le suscite pour son expertise (et aussi pour mieux se vanter d'aider tout le monde après silly ).
J'ai l'impression que dans les quelques exemples où j'ai pu gratter un peu, il ne s'agissait que d'enfumage, et, en bon INTP, j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec les escroc qui place la barre de leur propres compétences revendiquées trop haut, qui plus est sans accepter de critique objective.

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Le problème, c'est qu'attaquer l'ENFP sur sa compétence, c'est un peu comme mettre les 2 pieds dans la lave, en buvant de l'acide, assis sur des boîtes de TNT en fumant une clope près de bidon de kérosène. Et la blessure va être exprimée en fonction inférieure Te...
Ah non je trouve pas, on est toujours prêts à apprendre et s'améliorer...
'faudra que tu m'explique la colère noire et la blessure profonde que j'ai déclenchée en indiquant à cet "expert cuisinier" qu'en attaquant une poêle anti-adhésive avec un peu de cramé au fond (mon œuvre : pain perdu foiré à base de pain, sucre et lait attaché... le pire combo à laver...) avec une éponge abrasive, on ne lui avait jamais appris à laver une poêle... Réaction instantanée : (())
Cet ENFP me reprochait d'avoir niqué la poêle en y ayant fait cramé mon truc. C'est un comble. affraid Suspect

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Les certitudes F agacent mon T qui s'exprime de manière écrasante.
Les blessures T que j'inflige à son F le mettent sur la défensive et le confortent dans son Te inférieur.
Disons qu'il n'y a pas à discuter d'une sentiment : j'aime ou j'aime pas, point. Par contre on peut discuter d'un raisonnement, et c'est là votre drame pirat
Et du coup je fais quoi quand un ENFP déguise ses sentiments en raisonnement et est convaincu de raisonner de manière logique ?
C'est finalement tout le question de mon post, et on tourne autour en discutant du contexte sans vraiment me filer de coup de main, là...

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Je suis conscient de cette mixture malsaine intellect/sentiments, mais moi seul en ait conscience. L'ENFP d'en face a la certitude d'agir et raisonner de manière pragmatique (logique intellectuelle) alors que c'est tout bonnement faux, spécialement lors des conflits (même bénins).
Bon alors apparemment cet ENFP manque de lucidité...
On avance...

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Je m'excuse lorsque je sais que mon T a blessé le F. Mais je ne reçois jamais d'excuses puisque l'INTP semble ne jamais être victime et constamment bourreau car "froid/abject/incapable de sentiments. Que peut donc blesser un être dépourvu de sentiments ?
Ah non alors d'après mon expérience c'était plus souvent moi qui m'excusais d'avoir brusqué l'INTP alors que très rarement on m'a demandé pardon d'avoir bafoué mon F.
Je suis enclin à te croire puisque de toutes façons je n'ai pas d'autre choix.
Mais dans mon cas, puisque j'ai la chance d'avoir le MBTI pour m'éclairer sur mes faiblesses, et puisque cet ENFP semble manquer de lucidité, l'opposé n'est-il pas envisageable ?
J'ai des excuses, hein. De temps en temps, sur des choses pratiques.
Mais jamais sur des choses de fond, de blessures interpersonnelles. J'ai comme l'impression que jamais cet ENFP ne se pose la question de savoir s'il a pu me blesser.

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Je panse les plaies d'en face en reconnaissant mes torts, mais cette action n'est pas réciproque et j'accumule les coups.
Ouais, ton ENFP est définitivement bizarre Wink à mon avis c'est pas dû au type..
Oui, mais le type déterminant le fonctionnement, peut-être y a-t-il des "trucs", des leviers sur lesquels tirer pour sortir de l'impasse ?
Est-on obligé de se toiser de chaque côté du ravin sans pouvoir causer ?

Je suis plus que très tenté d'arrêter de faire des efforts. Totalement.
Et donc de retourner dans mon mode INTP profond, et rompre définitivement les derniers câbles liant chaque bord.
Je deviendrai bien évidemment plus que jamais la source des problèmes, mais au moins, dorénavant, ce sera vrai en plus grande partie.

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Quelle est la recette pour qu'on communique ?
Respecter les différents modes de pensée et éviter d'imposer le tien.
Et donc continuer à entendre "J'ai l'impression qu'avec toi je ne peux pas parler" après une accumulatio nde situations où j'acquiesce face aux "vérités logiques" que l'on me sert en répondant quelque chose du genre "C'est ce que tu crois, je ne pense pas pareil mais je ne veux pas te blesser". Sauf que quoi que je dise, si je ne dis pas "tu as raison", je passe pour un connard et un bourreau.
Merci pour cette belle porte de sortie, ça va m'aider. Suspect
Je continue donc dans le projet "plus causer". Ça blessera de toutes façons, mais peut-être qu'au bilan je prendrai moins cher de mon côté. C'est tout ce qui compte finalement : "Merde".

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Comment dialoguer avec le Fi pour lui faire séparer ses sentiments de sa logique ?
Oublie.
Acknowledged.
@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Comment réagir pour corriger les errements logiques sans blesser ?
Avec des "moi je.... et toi ?" Et puis oublie la notion de "corriger", l'INTP n'est pas forcément plus mieux que l'ENFP!
Je mettrai double dose, alors... J'avais déjà l'impression d'utiliser des gants, mais ça ne doit pas être suffisant, alors.
Tant qu'on me présente de la logique fausse, il y a la notion de "corriger". C'est dur d'avoir l'étape intermédiaire consistant à déterminer si ce que cet ENFP me dit est logique intellectuellement ou sentimentalement. Je me demande ce que ça va donner. Y a que moi qui sent que ça pue ?
@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Comment leur faire intégrer (puisque leur dire ne suffit pas) que l'affrontement logique n'est pas une attaque (sentimentale) ?
En évitant de juger leurs sentiments avec de la logique Wink
Je confirme : je suis pas rendu...

[quote="zizania"]
LeConnardDuFond a écrit:
Tout ça bien évidemment sans lui causer MBTI, parce qu'il semble que l'ENFP ne s'intéresse qu'à ce qu'il veut bien s'intéresser, et je pourrais faire tout ce que je veux pour "pousser" à s'y intéresser, il faudrait ultimement que l'intérêt vienne de cette personne et d'aucune autre. scratch
Exact What a Face

Help. confused pale

Bon voilà ma réponse plus élaborée, je reconnais être un peu brusque mais ma perception de ta certitude d'être le seul dans le juste et investit de la mission d'enseigner TA bonne manière de penser, ben ça me choque... Enfin c'est ce que je perçois, mais peut-être que ce n'est pas du tout ce que tu veux dégager ? Et qu'on est donc au coeur du problème relationnel INTP-ENFP ?

@zizania a écrit:
Mais... scratch ton ENFP.... ça pourrait être un INTJ avec une fonction inférieure en excès ?
Shocked
Non.

Oops, j'ai foiré le test. silly
Correction :

Moi, je pense que, dans mon hypothèse tout à fait personnelle, loin de vouloir faire de ma vérité l'Unique et Absolue, dans une éventualité tout aussi subjective que partiale, que l'INTJ, pour de multiples raisons, ne se confond pas avec un INTJ qu nous avons affaire à un ENFP pur sang.

J'ai bon ? silly
Putain, je suis fatigué d'avance face à ces efforts unilatéraux... affraid pale

[EDIT] Merci en tous cas pour avoir passé du temps sur ta réponse en la rendant détaillée, zizania.
J'oublie toujours de remercier... Shocked
Ça me touche que tu aies pris de ton temps à essayer de me désembourber.

Je sais pas trop si ça a fait avancer le schmilblick, mais peut-être est-on au-delà des limites de ce que permet de comprendre le MBTI.
C'est fou comme on se sent seul parfois.
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeMar 23 Avr 2013, 18:27

scratch


Dernière édition par zizania le Jeu 16 Mai 2013, 19:13, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeMer 24 Avr 2013, 21:36

@zizania a écrit:
Mais bon avec mon intp c'est pas là-dessus qu'on se prenait la tête en fait, d'habitude je reconnaissais sans autre qu'il avait raison, j'ajoutais qu'il était drôle et continuais tout bonnement de penser à ma manière. La seule fois où ça a clashé pour ça c'est parce qu'il avait essayé de m'influencer pour un choix personnel qui avait des conséquences, donc là y avait matière à m'imposer et en plus j'avais fait l'impasse sur la diplomatie vu qu'on était déjà plus ensemble.
Ça c'est un signe fort d'absence de possibilité de discuter.
Abandonner la "discussion" parce que ça ne va nulle part, OK, mais dans ce cas afficher ça de manière franche. Utiliser un moyen détourner pour m'endormir (et croire qu'on va m'enfumer et que ça va fonctionner), ça je supporte pas.
Ça veut dire qu'à la moindre discussion un peu "compliquée", il va y avoir une fuite doublée de mensonge. Moi ça brise ton once de confiance relationnelle, au moins sur le moment. Et ça a des répercussions à long-terme, puisque je vais être très suspicieux des réactions de l'autre : sur la défensive, en contrôle et en remettant en cause les réactions que l'on me sert ou les réponses que l'on me donne.

Ça déclenche aussi chez moi l'autorisation de faire de même, mais à ma façon. Je réponds "OK" sans aucun autre commentaire et je m'éloigne, de manière très tranchante, sèche, de façon à bien faire passer le message que j'ai juste clos l'échange.
Et d'ailleurs l'ENFP m'a reproché de faire ça. silly L'hôpital qui se fout de la charité ? Assurément. Mais cet ENFP ne se rend pas compte qu'il fait quasi-systématiquement ça quand je lui dis quelque chose (sans l'afficher ouvertement bien sûr).

Tout ça demande du travail personnel qui ne semble pas exister (contrairement à ce qu'il m'est dit et répété pour tenter de me convaincre verbalement), pis comme je peux rien dire, ça doit venir de cette personne (mais comme elle pense déjà le faire, ça ne bouge pas). Et donc toute tentative d'ouvrir les yeux est vue comme une attaque en bon uniforme dénuée de tout fondement.

Le mot "communication" est à bannir pour décrire les échanges. silly laughing

@zizania a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Cet ENFP me reprochait d'avoir niqué la poêle en y ayant fait cramé mon truc. C'est un comble. affraid Suspect
Shocked Mode caméléon T : comment causer ? 778471282On dirait du sens de l'humour corrompu par une boutade de premier ordre!
La retranscription écrite reproduit rarement la tension qui règne. T'aurais senti les SCUD prêts à se déverser sur ta tête.
Elle s'échinait réellement à "réparer" ma "faute" en nettoyant de la pire des manière son ustensile et potentiellement en le brisant. Désolant.

Bien évidemment je n'ai pas eu un seul mot d'excuses sur cette situation burlesque, et bien évidemment je lui en ai servi, donc pour cet ENFP tout va bien.
Tiens, c'est vrai, c'est quand déjà, la dernière fois qu'il s'est inquiété de m'avoir blessé, s'est excusé ou a admis avoir tort ? J'ai un trou... scratch laughing
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Message(#) Sujet: Re: Mode caméléon T : comment causer ? Mode caméléon T : comment causer ? Icon_minitimeVen 19 Juil 2019, 02:13

Invité a écrit:
Bonjour les ENFP,

Je suis un peu paumé, voire même carrément. [...]
L'ENFP semble avoir un faux aplomb en connaissant tout sur tout. Ses nombreuses expériences dans plein de domaine (Champion power!) lui a fait expérimenter plein de choses, mais en approfondissant rien.
En gros je vois l'ENFP comme bon en tout, expert en rien. Mais l'ENFP a l'air de se voir comment ayant développé une expertise en tout, et forcément, la compétence étant au rayon des choses qui me sont les plus importantes, je me fais leurrer sur le moment mais je reviens à la réalité plus tard en réalisant que l'ENFP m'a raconté des conneries (dont il est convaincu).
Le problème, c'est qu'attaquer l'ENFP sur sa compétence, c'est un peu comme mettre les 2 pieds dans la lave, en buvant de l'acide, assis sur des boîtes de TNT en fumant une clope près de bidon de kérosène. Et la blessure va être exprimée en fonction inférieure Te...

Post qui date sur la section ENFP mais qui me parle tellement que j'ai envie de le réalimenter ^^

Je dirais de ce que je comprends des ENFP qu'ils sont les spécialisés dans l'art de généraliser, que ce sont des experts généralistes a priori. Dans des domaines qui doivent leur parler ou sinon c'est laisse tomber (on peut amener un cheval à la rivière mais pas le forcer à boire ^^)

La spécialité de l'ENFP: le touche à tout. C'est lui qui a fait de tout et vu de tout mais n'a peut-être pas pris le temps de se refocaliser un peu plus sur certains essentiels. Je pense qu'un ENFP qui mature va passer d'un état assez papillon qui essaie tout ce qui le branche à un état plus calme et plus concentré sur certains domaines (et aura moins de difficultés à force à dire "non") L'ENFP jeune se voit peut-être dans sa globale difficulté à dire "non" (ou autrement dit sa compulsion à beaucoup dire "oui" aux opportunités qui se présentent à lui)

Peut-être que l'ENFP jeune a tellement peur de passer à côté de la vie qu'il l'emmagasine à fond et a toujours le regard loin avec un peu le défaut de ne pas assez profiter du moment présent. Le remettre en cause sur ses capacités, c'est le forcer à s'arrêter au moment présent et se regarder (quelque chose qu'a priori il a du mal donc à faire) et ça pourrait expliquer sa sensibilité à la critique.

L'ENFP étant un excellent généraliste, peut-être que pointer qu'il a bien un début d'idée judicieux sur le sujet peut le mettre dans des bonnes dispositions d'entendre qu'il faudra donc approfondir par la suite ce qu'il a bien commencé à comprendre.

Peut-être que sur une logique sentimentale, l'ENFP ne recherche pas après blessure tant une reconnaissance de l'erreur de l'autre mais une reconnaissance de son état blessé. En somme l'ENFP blessé doit plus chercher à ce qu'on reconnaisse qu'il est blessé plutôt qu'on reconnaisse qu'on a eu tort. Il doit y avoir la phase "je te reconnais dans ta douleur" qui est manquant entre l'INTP et l'ENFP et empêche la connexion F de se faire.

L'ENFP ne doit pas être profondément convaincu de ses erreurs de raisonnement, il doit seulement être tellement distrait (occupé sur 50 réflexions en même temps qu'il parle) qu'il ne doit pas remarquer la superficialité de certains de ses raisonnements au moment où il les énonce. On ne peut pas être à la ville et aux champs en même temps.

Voilà juste envie de laisser quelques idées comme elles pourraient trouver écho dans cette section ENFP
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