Tu extrapoles largement mon propos, mais c'est sans doute ma faute d'avoir été trop laconique.

je ne suis pas contre l'autorité du professeur, car s'il est trop souvent interrompu par ses élèves, l'enseignement risque d'être ralenti par un excès de dispersion, c'est évident.

le probleme avec le par-coeur c'est que l'on peut très bien comprendre un enseignement sans avoir à le réciter par-coeur, et inversement, on peut réciter par-coeur quelque chose auquel on n'a rien pigé.

ensuite, ce que j'estime être un mauvais usage de la plasticité cérébrale c'est de vouloir absolument la modeler en série.
on dispose de pâte à modeler bien fraiche souple et flexible, et l'enseignement général tends à leur donner la même forme, ce que j’appelle un gâchis.

j'estime que une fois que l'enfant sais lire, écrire et compter, il peut apprendre par lui-même.
l'enseignement peut consister par exemple à une obligation à se documenter et à exposer ses connaissances acquises en fin d'année.

l'enfant suffisamment documenté peut ensuite choisir son enseignement, et du fait qu'il ait fait ce choix, il sera beaucoup plus enclin à respecter l'enseignement qu'il suit.

ta caricature de "loque de gauche" est complétement déplacée, il y a aussi des loques de droite, et il y a aussi des personnes de forts caractères qui n'arrivent pas à tenir une classe, à force de considérer les élèves comme des animaux, et bien on obtiens... des animaux !
traitez les gens comme des cons, des indésirables, et une bonne partie finirons par s'en persuader... m'enfin ceci est un problème qui va au-dela de l'enseignement.

c'est en considérant les personnes comme pourvues de bon sens et capables de faire des choix, (quitte à changer plus tard, du fait de l'évolution et la maturation de l'esprit) qu'on obtiens des personnes responsables.

Titiwilly a écrit:

Là je réponds surtout à Lauterwasser, je n'ai rien à redire à Montesquieu a priori puisqu'il semble avant tout privilégier des manières différentes de faire infuser le savoir, et pas privilégier l'esprit d'innovation au détriment de l'apprentissage comme l'a fait Lauterwasser.

Le par-coeur correspond parfaitement à certains élèves mais pas à d'autres. Ma sœur, par exemple, a toujours appris par cœur, c'est une ESFJ.

Je ne suis pas contre le recours au par-coeur, c'est une méthode qui marche avec la plupart des élèves mais elle bride et frustrent ceux à qui elle ne convient pas.

Lauterwasser a écrit:

le probleme avec le par-cœur c'est que l'on peut très bien comprendre un enseignement sans avoir à le réciter par-cœur, et inversement, on peut réciter par-cœur quelque chose auquel on n'a rien pigé.

C'est très précisément ce que je reproche à cette méthode d'enseignement. Hélas, il est parfois difficile d'évaluer ce que l'élève sait de ce que l'élève a compris. Pour de trop nombreux professeurs, savoir signifie comprendre et le par-cœur favorise cette confusion.

Lauterwasser a écrit:

j'estime que une fois que l'enfant sais lire, écrire et compter, il peut apprendre par lui-même.

Là, je suis moyen d'accord avec toi. Une fois qu'il sait lire, écrire et compter, il faut éveiller sa curiosité de manière à ce qu'il apprenne de toute situation, de toute observation. L'enseignant doit être un guide, un repère, un exemple. Il doit à la fois s'assurer que l'élève apprend et s'assurer de ce que l'élève apprend.

Titiwilly a écrit:

Je vomis sur les pédagogistes de base qui veulent mettre sur un pied d'égalité le maître et l'élève, lui octroyer le sacro-saint droit de remise en cause : une belle apologie de l'arrogance et de la stupidité.

Oui, mille fois oui ! Tu as des milliers de fois raison mais tu es comme moi, un modèle obsolète... Les IPR, les proviseurs, les élèves ne veulent plus de gens comme nous...

A titre perso, ce que je reproche le plus au système scolaire, c'est de ne pas lier les enseignements les uns avec les autres et de ne pas les lier d'années en années. Grâce à ces liaisons, on pourrait utiliser à plein la belle plasticité cérébrale dont nous parle Lauter. La créativité des élèves pourrait être utilisée pour les amener à lier les concepts les uns avec les autres et ainsi les apprendre sans même y penser et leur permettre de se construire par eux-même un socle de connaissances.

Juste comme ça, j'aimerais rajouter qu'on a tendance à opposer le "par coeur" avec la "compréhension générale" à tort et à travers. Le plus souvent, il s'agit d'une distinction entre "compréhension en détail" et "compréhension superficielle".

Le vocabulaire précis d'un concept fait partie intégrante de la compréhension dudit concept. Si l'élève arrive grosso modo - avec ses mots à lui et un peu avec ses mains - à expliquer quelque chose, c'est loin d'être suffisant pour qui que ce soit.
Même s'il ne fait pas d'erreur de compréhension, si seul le professeur est capable de le comprendre, on ne peut pas dire que l'élève ait acquis quelque chose : un concept, si il n'est pas nommé et proprement défini, restera nébuleux. Face à un exercice ou une situation, on ne se réfère pas d'instinct aux notions qui sont restées floues. On essai de se servir du bon sens. Mais parfois, le bon sens ne suffit pas.

Connaitre une définition par coeur, à certains moment, c'est utile. Notamment, pour la plupart des définitions, des propriétés, ou des théorèmes où on peut difficilement faire l'économie de certains mots. Si l'élève a du mal à apprendre par coeur, s'il a vraiment compris, il devrait pouvoir ressortir le truc dans son intégralité.
Mais on a tendance, moi le premier, à mal mesurer l'étendue de sa compréhension (qui se trouve être étonnement superficielle).

Mais pour ressortir une phrase de cet éminent philosophe qu'est Sempé ^^ : "Rien n'est simple".
Si vous trouvez quelque chose facile, c'est que vous faite uniquement appel à votre bon sens et que vous n'avez rien compris de plus. Alors il faut approfondir (si le sujet en vaut la peine, bien sûr. Ça dépend de chacun).

Pour ce qui est du système scolaire... Je ne sais pas, je ne m'en plaint pas. J'ai eu des profs de merde, des profs géniaux, mais des profs plutôt bien dans l'ensemble. On oublie qu'un professeur est avant tout un humain. Avec une vie, un comportement sociale, et une approche de la pédagogie qui lui sont propres. Sa formation n'est pas simplement le produit de l'éducation nationale, mais un parcours personnel et professionnel particulier.

En revanche, là où on peut se plaindre, c'est devant l'anorexie des programmes scolaires. Ça, c'est proprement révoltant !
Il n'y a plus rien. C'est le néant intellectuel. Retirer des pans entiers des programmes, ça n'est en rien compréhensif ou clément. C'est de la démagogie pure et dure. C'est le mépris des élèves et de leur potentiel. C'est la honte inavouée, le renoncement face à un système qui a au contraire besoin d'être un peu secoué. C'est surtout la fuite en avant et le prélude de problèmes d'envergure. C'est l'apologie de la bêtise face à ... bon j'arrête.
Mais je n'en pense pas moins.

Lauterwasser a écrit:

l'enfant suffisamment documenté peut ensuite choisir son enseignement, et du fait qu'il ait fait ce choix, il sera beaucoup plus enclin à respecter l'enseignement qu'il suit.

Hélas, je ne pense pas que les choses puisse être aussi simples, ça peut bien correspondre à quelques profils bien précis (et précoces), j'en doute pour ce qui est de la majorité. Moi qui suis à l'université, je le constate d'autant plus pour mon cas personnel : sans la pression, je me laisse aller. Je parle de l'université pour mieux exprimer ce qui vaut pour les stades d'enseignement précédents ; certains profs nous laissent -et c'est tout à leur honneur puisque nous sommes censés être désormais pleinement responsables- la responsabilité d'organiser nous même notre travail personnel, c'est à dire qu'ils ne donnent aucun devoir obligatoires. Et je n'étudie actuellement que des matières qui m'intéressent, de près ou de loin. Seulement voilà, sans la "menace" d'une sanction quelconque, sans la prégnance d'un cadre bien défini, la tendance naturelle à la procrastination refait surface et malgré l'intérêt qu'on peut porter à la matière, il y a potentiellement d'autres choses qui vont captiver notre intérêt en priorité et nous pousser encore et toujours à retarder le travail à faire puisqu'il reste facultatif, quand bien même ce travail serait nécessaire à notre approche de la matière en question. Laisser à quelqu'un la responsabilité de s'autogérer sans contrainte extérieure, c'est risquer qu'il puisse se désintéresser de la matière ou la négliger. Autant à l'université, c'est parfaitement justifiable, autant au collège ou plus tôt ça ne saurait l'être : il faut tout de même essayer d'être efficace dans la transmission des enseignements. 

Lauterwasser a écrit:

ta caricature de "loque de gauche" est complétement déplacée, il y a aussi des loques de droite, et il y a aussi des personnes de forts caractères qui n'arrivent pas à tenir une classe, à force de considérer les élèves comme des animaux, et bien on obtiens... des animaux !
traitez les gens comme des cons, des indésirables, et une bonne partie finirons par s'en persuader... m'enfin ceci est un problème qui va au-dela de l'enseignement.

c'est en considérant les personnes comme pourvues de bon sens et capables de faire des choix, (quitte à changer plus tard, du fait de l'évolution et la maturation de l'esprit) qu'on obtiens des personnes responsables.

Ma caricature se réfère à mon vécu concret ; déjà, une proportion incroyable d’enseignants du premier ou second degré sont précisément des caricatures de gauchistes. Seuls les profs d'éco ont tendance à être de droite (et encore, seulement au sens économique), avec 2 ou 3 profs d'histoire un peu old school, mais vraiment c'est rare un prof de droite. En tout cas dans l'enseignement public, en région parisienne. Le fait qu'ils soient de gauche n'est peut être pas foncièrement un problème, même si cette ambiance de propagande généralisée n'a en soi rien d'agréable (de toute manière c'est le propre des institutions scolaires d'être des lieux de diffusion de l'idéologie dominante, ça n'est ni étonnant ni franchement aberrant ; il y a 50 ans on m'aurait appris que la France était un pays héroïque dont j'avais le devoir d'être fier, aujourd'hui on m'apprends que c'est un ignoble pays de racistes colonisateurs et de misogynes intemporels, les temps changent, voilà tout). Mais certains ont une vision de l'enseignement qu'on pourrait qualifier de ... dégénérée, dysfonctionnelle. Et oui ce sont des "loques" par la force des choses, à toujours prôner le laxisme et la "compréhension" alors que la solution évidente, urgente et incontestable réside dans un regain de fermeté. Après, est-ce de la lâcheté, de l'idéologie, ou encore ... de la lâcheté produite par l'idéologie ? ça serait à méditer. 

Mais je ne pense pas pour autant que ces malheureux individus soient la source principale du problème de l'insolence généralisée ; à mon sens, il ne font que l'entretenir. Cette vulgarité et cette bassesse ont d'autres sources, plus profondément ancrées dans notre époque, assez globalement encouragée par un système de valeur qui change, et il est vrai que les professeurs subissent de plein fouet ces comportements qu'ils n'ont certainement pas souhaité, mais la moindre des choses serait peut-être d'essayer de redresser le courant, ça peut toujours servir, et surtout d’arrêter de se complaire dans des idées complètement déconnectées du réel. 

Quant aux personnes "à fort caractère" ... et bien en général, elles arrivent à tenir leur classe. Là encore, c'est mon vécu, sans doute existe-t-il des contre-exemples, je n'en ai cependant jamais croisé. J'aurais tendance à dire que quelqu'un qui crie fort a des chances de se faire respecter face à une meute, parce que oui il faut bien parler de meute et pas faire semblant qu'on a affaire à des gens pleinement disposés d'esprit. J'avais un prof l'an dernier par exemple, ENFJ qui était très à gauche aussi, mais lui avait un côté assez colérique et supportait très mal l'insolence et l'arrogance généralisée (comme quoi, ça n'est pas incompatible !), sans doute les choses étaient elles différentes du temps ou il commençait à enseigner et voir les mœurs des élèves glisser peu à peu dans un tel état de décrépitude devait lui être douloureux ; toujours est-il qu'à force de piquer des crises et de virer des élèves avec fracas, son cours restait plus vivable que la plupart des autres. 

C'est impossible, au vu des réalités concrètes auxquelles nous sommes confrontés, d'estimer que les élèves méritent plus de respect, de considération, d'écoute ... non c'est définitivement aberrant. On leur en offre déjà bien assez. Je ne suis d'ailleurs pas contre sur le principe, c'est à la libre appréciation du professeur qu'est laissé le soin qu'il décide d'apporter à chacun de ses élèves, s'il veut s'impliquer ou non dans leurs démarches d'orientation ou les aider dans leurs devoirs, se montrer plus "proche" d'eux que ne l'exige sont contrat, tant mieux s'il le fait et je serais mauvaise langue de dire que c'est nuisible ou pernicieux.

Cependant, nier qu'il faille rétablir une certaine fermeté et une certaine rigueur dans les relations entre élèves et professeurs, quitte à ce que les élèves soient un peu rudoyés et dûment "remis à leur place", c'est un déni de bon sens. On n'obtiens pas des personnes responsables en leur apprenant qu'elles ont droit à tout, c'est précisément comme ça qu'on infantilise les gens. Il vaudrait peut-être mieux que les professeurs leur rappellent plus souvent qu'ils sont "cons et indésirables", tant la société cherche à faire d'eux des enfants-rois. C'est pas foncièrement agréable mais dans le fond ça fait pas de mal de se faire rappeler qu'on est ... pas grand chose au final. L'humilité ce n'est pas une attitude de soumis ou de résigné, c'est une valeur toute simple qui parvient mine de rien à structurer un bon nombre de sociétés, avec un certain succès : une plus grande paix sociale est garantie si chacun mesure sa juste place vis à vis du collectif, a conscience de la hiérarchie sociale (au minimum de la hiérarchie intra-groupe, comme les parents dans la famille ou le prof à l'école) ; mais au delà de ça, c'est aussi la marque d'une aptitude au retour critique sur soi, à une forme de "métacognition", être lucide sur ce qu'on sait, sur ce que l'on vaut et sur ce qu'on mérite réellement. Il n'est pas nécessaire d'afficher une humilité affligée et permanente, c'est pas ça le projet, le but c'est pas de devenir un moine ... mais il est clair que ce sentiment est approprié dans certains contextes, et très précisément dans un contexte éducatif par exemple. Un jeune, qu'il le veuille ou non, ne sait pas grand chose de la vie et ferait mieux au minimum d'écouter ce que disent les gens plus âgés, même s'il commence à maturer un désaccord en son for intérieur, mieux vaut qu'il le garde pour lui et qu'il le mobilise plus tard. En tout cas dans le contexte de l'éducation. Bien sur certains vont toujours la ramener, certains seront toujours plus fougueux que les autres, j'imagine que ça doit valoir depuis les débuts de l'humanité, mais ce qui est inédit désormais comparé aux débuts de l'humanité c'est cette manière dont on encourage les jeunes à ouvrir leur gueule à n'importe quelle occasion. 

Je ne trouve pas que cette société, surtout pour ses jeunes générations, soit peuplée de gens particulièrement "responsables", c'est parce qu'on les a traité comme des animaux ? Non, je n'y crois pas. J'ai rarement vu mes enseignants traiter des élèves comme des animaux, et quand c'était le cas ... ô malheur ! Les parents d'élève se mobilisent, tout le monde commence à pleurnicher, on hurle à la maltraitance, on veut destituer le/la prof "tyrannique" ; il y avait eu un scandale comme ça dans mon école primaire parce qu'une prof avait pour habitude de déchirer les copies qu'elle trouvait médiocre. Pas forcément sympa me diriez vous, mais de là à accuser la prof de folie perverse ... Il y a un côté un peu "hardcore" mais bon, c'est pas plus mal de secouer un peu les élèves et d'éviter de les materner excessivement, la maturité ne s'acquiert pas forcément dans la douceur et la quiétude. La vie est violente, plutôt que de cacher cette violence éternellement il faudrait peut-être préparer les gens à s'y confronter. Pour utiliser une métaphore, je veux bien être pacifiste, mais si des hommes armés m'attaquent, je fais quoi ? Je me planque ? J'essaye de négocier ? ... Mieux vaut savoir se défendre. 

Je dirais qu'on obtiens des personnes responsables en leur inculquant quelques valeur essentielles, un certain respect de l'autorité (respect et non pas soumission; il y a l'art et la manière dirions nous, admettons qu'il soit possible d'émettre des remarques tout en restant respectueux de la bienséance), en leur imposant une certaine mise en retrait dans des contextes ou ils n'auraient de toute manière rien d'intéressant ou de sensé à exprimer. Après ça dépends aussi de l'éducation familiale, du caractère de base ... vaste problème, mais l'école à son rôle à jouer là dedans aussi.

Question un peu plus large (si je peux me permettre) :

Les INTPs sont ils des premiers de classe ???

J'ai été tenté de penser que oui, vu leur intellect et leur goût du savoir; d'un autre côté, l'école pourrait aussi leur sembler un milieu étouffant (comme pour les ESTP dont question dans l'autre topic, mais pour d'autres raisons).

Merci d'avance pour l'éclaircissement.

Titiwilly a écrit:

Hélas, je ne pense pas que les choses puisse être aussi simples, ça peut bien correspondre à quelques profils bien précis (et précoces), j'en doute pour ce qui est de la majorité. Moi qui suis à l'université, je le constate d'autant plus pour mon cas personnel : sans la pression, je me laisse aller. Je parle de l'université pour mieux exprimer ce qui vaut pour les stades d'enseignement précédents ; certains profs nous laissent -et c'est tout à leur honneur puisque nous sommes censés être désormais pleinement responsables- la responsabilité d'organiser nous même notre travail personnel, c'est à dire qu'ils ne donnent aucun devoir obligatoires. Et je n'étudie actuellement que des matières qui m'intéressent, de près ou de loin. Seulement voilà, sans la "menace" d'une sanction quelconque, sans la prégnance d'un cadre bien défini, la tendance naturelle à la procrastination refait surface et malgré l'intérêt qu'on peut porter à la matière, il y a potentiellement d'autres choses qui vont captiver notre intérêt en priorité et nous pousser encore et toujours à retarder le travail à faire puisqu'il reste facultatif, quand bien même ce travail serait nécessaire à notre approche de la matière en question. Laisser à quelqu'un la responsabilité de s'autogérer sans contrainte extérieure, c'est risquer qu'il puisse se désintéresser de la matière ou la négliger. Autant à l'université, c'est parfaitement justifiable, autant au collège ou plus tôt ça ne saurait l'être : il faut tout de même essayer d'être efficace dans la transmission des enseignements.

Je ne pense pas non plus que l'autonomie accordée dans l'apprentissage à l'université convienne au plus grand nombre au lycée ou au collège. Elle m'aurait convenu et j'ai eu l'impression d'éclore à la fac mais pour un qui éclot à la fac grâce à cette autonomie, combien chutent à cause de cette autonomie...

Je le vois notamment quand je donne des cours de soutien en anglais, maths ou histoire-géo à des collégiens. Je suis effrayé quand je vois à quel point ils se contentent de ce qui se trouve dans leurs cours et ne cherchent pas à aller au-delà. Ils n'ont pas cette curiosité et je crois que le système scolaire tel qu'il évolue bride de plus en plus leur curiosité. Ils ne vont chercher dans des encyclopédie que dans le cadre d'exposés et c'est vraiment dommage.

En mon temps, l'encyclopédie de référence s'appelait Encarta et je me souviens que je la lisais très très régulièrement en allant d'article en article au gré de mes pérégrinations. Je fais la même chose de nos jours avec Wikipedia et je passe des heures dessus tout en sachant qu'il faut rester dubitatif quant aux informations qui sont dessus.

Par exemple, j'aurais adoré au collège ou au lycée que l'on nous apprenne la science de la même manière que Jim Al-Khalili peut le faire dans ses émissions en liant la science à l'histoire. Ça, je trouve ça fascinant.

C'est comme ça que je voulais enseigner l'éco, le droit et le management... Mais c'est hors programme...

SmoothJohn a écrit:

Les INTPs sont ils des premiers de classe ???

Quand ça arrive, c'est parce qu'il n'y personne de réellement studieux dans la classe.

Je n'ai jamais eu de désir de performance académique. Les notes ne sont rien. J'ai toujours été dans la haute moyenne, mais rarement dans le top 5 aprce que ça prendrait un effort qui pour moi, est tout à fait inutile et surtout injustifié. Je visais 60% (la note de passage ici), mais j'avais sans effort plus souvent des 80-90%. à la maison, je ne faisais absolument rien de plus que les devoirs oubligatoires. Pratiquement jamais d'étude. Un peu de révisions, à l'occasion, la veille d'un examen si j'avais des doutes concernant la matière ou si c'était une matière que j'appréciais.

L'école et tout ce qui en découlait était un suplice à passer le plus rapidement possible. À ne surtout pas ramener à la maison

Pourquoi? Parce que ce qui est intéressant est d'apprendre. Point. Performer, ou simplement se rappeler de ce que j'ai appris ne m'intéresse pas. Je n'ai pas envi d'appliquer mes connaissances. J'apprend dans mes temps libre des techniques de menuiserie, rénovation, couture, programmation, psychologie, peinture, dessin, etc. mais je n'ai pas envi de faire un meuble ni de peindre ou programmer. Le plaisir commence et arrête dans l'apprentissage pur.

Absolument la même chose que pour Eldroth, à l'exception que je me suis fixé des objectifs de notes à la hauteur de mes attentes, sans toutefois vraiment travailler pour, ça passe tout seul. Si mon niveau de science passe de 95 % à 85 % je vais peut-être faire un petit effort pour remonter ma note.

Code:

Le plaisir commence et arrête dans l'apprentissage pur.

Ouiiiii

Mais pour rester dans le sujet initial, je ne me rappelle pas avoir aimé quoi que ce soit à par la biologie, où j'ai même aimé faireune présentation orale (à noter que j'avais 33 ans. Il n'y avait riende pire que les exposés quand j'étais plus jeune. Je déteste encore ça d'ailleurs) et un cour de conditionnement physique où on apprenait différentes techniques d'entraînement. Sinon, tout était un calvaire.

Voici mon avis personnel, étant en seconde, je vais "mélanger" les matières du lycée et collège :

Mathématiques : Ma matière préférée, limite une passion, mais je trouve que les cours vont trop lentement et je m'ennuie un peu. J'y ai 19,8 de moyenne sans travailler

Français : J'aime beaucoup le fond des cours, la rédaction l'analyse de textes et la construction des mots mais les cours en eux même m'ennuient.

Les langues : Je n'ai pas vraiment un avis positif ou négatif et il (mon avis) dépend également du professeur qui l'enseigne

Histoire-Géographie : Auparavant je détestais ce cours mais aujourd'hui je le classerai dans la moyenne

Physique-Chimie et SVT : Avis assez positif

Science économique et sociale : Je n'aime pas du tout ce cours que je trouve beaucoup trop factuel

Sport : Je n'aime pas ce cours, et je n'ai jamais aimé le sport, même si j'essaye quand même d'en faire.

Arts plastiques : Je n'étais pas très bon et je n'aimais pas tellement ce cours jusqu'en 3ème où il a fallu expliquer ces choix et argumenter, et là, j'ai adoré

Musique : J'aimais bien

Latin-Grec : Intéressant et je préférais la partie construction des phrases à la mythologie.

J'ai également vraiment hâte de découvrir la philosophie en Terminale

Je pourrai personnellement me classer comme un "premier de la classe", pas volontairement, mais par rapport aux actions que j'effectue et que les autres considèrent comme celles d'un premier de classe. Par exemple, j'ai tendance à souvent aller discuter avec les profs à la fin des cours, pour éventuellement négocier des points sur un contrôle. Cependant, je les négocies car ils sont mérités et qu'il viennent d'une erreur du prof.
Je suis, sur certaines matières, clairement en avance sur le groupe (notamment en maths) ou la plupart du temps dans la moyenne haute voir très haute et sans réellement travailler ce qui renforce mon "attitude de premier de la classe". Enfin, si je pouvais, j'aimerai que cette attitude se fasse moins remarquer car je n'aime pas être remarqué.

Je dirais que les INTP n'ont absolument pas tendance à être premier de classe, certains sont en échec scolaire, d'autres dans la moyenne. Cela s’explique je pense par le niveau d'adaptation de l'élève au système scolaire (Je pense que cette réflexion peut se faire pour tout les IN)