Quelquefois, il est bon de revenir à la source...

Une question parfois posée jamais résolue est celle de la possibilité ou non d'utiliser les 8 fonctions à la fois.

Je suis tombé sur la page du site MBTI officiel détaillant les 8 fonctions.
Jusque là, rien de nouveau sous le soleil : c'est les mêmes infos que l'on retrouve partout lorsque l'on se renseigne dessus.

Oui, mais le petit + vient de la formulation utilisée.

Je note que pour les fonctions Perception, le mot trust est implacablement utilisé.
Idem pour les fonctions Jugement, le mot seek est récurrent.

C'est un éclairage sur le mot preference utilisé dans le modèle.
Il ne s'agit pas d'une préférence de choix (je préfère aller à droite plutôt qu'à gauche parce que je le décide), mais une préférence innée, instinctive (je préfère un environnement à un autre parce que le premier me correspond)

Le MBTI nous parle bien de notre construction, de notre manière naturelle de fonctionner, en quelques mots : ce que nous sommes, pas ce que nous voulons être.

Pour l'exemple reprenons la définition Se vs définition Si sur la page indiquée plus haut.
D'un côté on fait confiance au présent, de l'autre on fait confiance au passé. Ce sont 2 sensations opposées, on est plutôt penchée vers l'une ou l'autre, ou alors on est parfaitement centré, c'est à dire sans penchant naturel, mais on ne peut pas être les deux à la fois (être centré signifie l'absence de polarité, pas une bipolarité).

Utiliser les 8 fonctions mènerait alors à souffrir d'une bipolarité sur chaque fonction. Pour moi ça sent le trouble (bien nommé) de bipolarité, voire dans un cas aggravé de schizophrénie : 2 personnalités passant de l'une à l'autre mais ne pouvant cohabiter au même temps t.

Avec ce phrasé judicieusement choisi, le site MBTI nous indique alors que le modèle nous parle de notre nature profonde, et que la volonté d'utiliser l'une des 4 fonctions ne faisant pas partie de nos 4 préférences est contre-nature, donc falsifiée.

Rien n'empêche de les comprendre, de les discuter, et les détecter et de s'adapter aux personnes qui les utilise, mais cela ne veut pas dire que l'on peut soi-même réellement les vivre. Cela créerait un autre "soi", aussi instable que dangereux.

Je ne suis pas d'accord avec ça tout 'abord parce que Jung ne l'a jamais clairement insinué et en second temps parce que je considère comme irréaliste et puéril de croire qu'un humain peut fonctionner dans un axe sans souffrir d'une bipolarité, même minime.

Je l'accorde, ces 4 autres fonctions étant plus subtiles, elles ne sont pas d'une grande utilité pour définir le type d'une personne. Mais si on a envie d'aller plus loin et d'essayer de comprendre les bugs qui se produisent quand on ne les prend pas en compte, alors il faut les intégrer au modèle.

Dans mon cas, je sais très bien que Fi est ma première fonction secondaire et Te mon inférieure. Ces fonctions n'obéissent pas aux même lois que nos fonctions primaires mais nous les utilisons aussi. Et nous ne pouvons les utiliser sans souffrir d'une légère bipolarité. Sans nous rendre obligatoirement bipolaire stricto-sensu je dirais plutôt que c'est cela qui crée nos différences.

Par exemple, mes fonctions les moins bipolaires sont Ni et Se. Je les utilise de manière presque simultanée car elles sont très peu polarisées chez moi. C'est mon axe le moins défini.

Mais j'ai un pressentiment que tu vas continuer à me noyer d'arguments d'autorité alors autant mettre les choses au clair tout de suite : Il y a Jung, le MBTI et la réalité. Visiblement pour le MBTI on utilise que 4 fonctions. Pour moi non, je suis donc un marginal du modèle mais ce n'est pas très important. C'est la façon la plus fiable que j'ai trouvé d'intégrer le modèle dans mon schéma interne. Pour moi c'est logique, je le vois tous les jours en typant. Je différencie des INTP Fi+ avec des INTP Te+ , un cas qui peut s'avérer être perturbant quand on raisonne sur 4 fonctions, tant ils sont différents.

Dr. Sherk a écrit:

Jung ne l'a jamais clairement insinué

Parmi les 4 bien-nommées dichotomies (les axes), se trouve J/P.
A fonctions psychologiques identiques, J ou P implique en renversement des polarité et, par la définition même du substantif utilisé, à une opposition catégorique entre 2 profils. Jung n'a paut-être pas précisé quelque chose qui lui semblait évident ?

Ta construction c'est de dire que finalement ces profils, moyennant une petite réorganisation, utilisent tous les mêmes fonctions.
Que tu en soies persuadé, je veux bien le croire et je le constate d'ailleurs avec toutes les usines à gaz que tu ponds pour conforter ton point de vue.

Dr. Sherk a écrit:

je considère comme irréaliste et puéril de croire qu'un humain peut fonctionner dans un axe sans souffrir d'une bipolarité, même minime.

Ce n'est pas parce que l'on retire 4 fonctions qui n'ont rien à faire là que l'on verse immédiatement dans la logique binaire...
Mélanger deux extrêmes en semble c'est bipolaire. Se placer sur un axe continu entre ces extrêmes est cohérent.
Rien n'interdit d'évoluer sur les axes, simplement on ne peut pas être à plusieurs endroits dessus en même temps.

Si tu verses hypothétiquement de l'autre côté du milieu de l'axe, tu changes de type. Tu changes donc de fonctionnement et conséquemment de fonctions préférentielles.
Tu n'as plus du tout le même comportement, tu brises la continuité. C'est bien plus drastique qu'un simple transfert de fonctions entre les 4 "cachées" et les 4 "préférée".
Et c'est d'ailleurs ce changement qui serait brutal qui n'est pas naturel et dont on peut à juste titre douter.

Le modèle différencie 2 types de personnes : celles qui ont développé une expertise dans un fonctionnement particulier et les "neutres" qui s'entendront avec tous les types mais n'auront aucune expertise particulière dans aucune fonction.
Pour reprendre l'axe J/P, changer de côté signifie : perdre son expertise d'un côté, devenir neutre et ensuite construire une expertise de l'autre.
C'est un chantier tellement énorme qu'une vie n'y suffirait pas...

Dr. Sherk a écrit:

Je l'accorde, ces 4 autres fonctions étant plus subtiles, elles ne sont pas d'une grande utilité pour définir le type d'une personne. Mais si on a envie d'aller plus loin et d'essayer de comprendre les bugs qui se produisent quand on ne les prend pas en compte, alors il faut les intégrer au modèle.

Il y a d'autres manières de compléter le MBTI qui est une base de travail.

Le MBTI explique le comportement générique de tout un chacun en se basant sur ses 4 préférences de fonctionnement.
Dans la réalité, il y aura des p'tites choses qui ne vont pas coller au modèle, qui est par définition une vue simplifiée. Là-dessus on est d'accord.

On a tous bien cerné ce problème, mais cependant chacun y va de sa solution. Tu as trouvé une solution qui te semble cohérente, tu en es intimement convaincu, tout comme moi je suis intimement convaincu que ça ne colle pas.

C'est bien trop facile de lier ces grains de sables aux autres fonctions. Allons-y par l'exemple :
Parmi eux, sur le papier, mon système de valeur me ferait ton dans la case "Fi". Et on obtiendrait le machin informe de ton usine à gaz 64 types.
Sauf que ma manière de vivre ce que tu as estampillé "Fi" n'est pas du tout fait à la manière d'un vrai Fi, mais d'un mix Ti+Fe. Et ça a plein de conséquences sur la manière dont je forme et j'envisage mon système de valeur.
Par l'absurde, si j'avais du Fi, je ne pourrais pas envisager la fidélité à mes valeurs avec du Ti. D'ailleurs le modèle indique une double opposition T/F et polarité identiques. Ça décuple l'effet de rejet.
Je comprends que ça soit plus simple de bourriner en essayant de coller 2 pôles Nord du même aimant par ce que ce serait vachement plus simple, mais ça ne marche juste pas.

Dr. Sherk a écrit:

Et nous ne pouvons les utiliser sans souffrir d'une légère bipolarité. Sans nous rendre obligatoirement bipolaire stricto-sensu je dirais plutôt que c'est cela qui crée nos différences.

Le terme bipolaire est fort. Je pense que les petites incohérences du quotidien viennent surtout de la réorganisation permanente des fonctions de notre type en fonction de l'état d'esprit.
J'utiliserais plutôt la réorganisation des fonctions à cause du stress pour expliquer les aberrations permanentes, plutôt que d'essayer de figer un comportement statique sur un humain changeant.

Dr. Sherk a écrit:

Mais j'ai un pressentiment que tu vas continuer à me noyer d'arguments d'autorité alors autant mettre les choses au clair tout de suite : Il y a Jung, le MBTI et la réalité.

Ça s'appelle la projection, et tu sais très bien comment je vais réagir en t'inspirant de comment tu te comportes.
Bienvenue dans le monde de la compréhension du modèle !

D'ailleurs, quand tu annonces qu tu as déjà fait le tour du modèle et que tu as besoin d'"aller plus loin", ça m'indique déjà que les opinions sont tranchés et difficilement discutables (quelque soient les apparences).
Et par ailleurs ça m'indique aussi que mêmes l'expression de mes arguments va systématiquement déclencher un tir de barrage. Sachant déjà que mon opinion est refusée d'avance et que l'écoute de ma position sera pénible, je ne m'attends pas à ce que tu me dises que j'ai raison. Si ça permet à quelques-uns pas encore trop polarisés dans leur vision des choses de nourrir leur réflexion, alors l'effort du sujet ne sera pas vain.

Tes certitudes, tu les as, et les usines à gaz narcissiques pointées dans ta signatures en sont la preuve éclatante. "Savoir" n'est jamais bien loin de "Croire".

Dr. Sherk a écrit:

Visiblement pour le MBTI on utilise que 4 fonctions. Pour moi non, je suis donc un marginal du modèle mais ce n'est pas très important. C'est la façon la plus fiable que j'ai trouvé d'intégrer le modèle dans mon schéma interne. Pour moi c'est logique, je le vois tous les jours en typant.

Tu as grand besoin de ta cohérence personnelle avec tes idées et tu as besoin d'en être convaincu pour les formuler. Pareil de mon côté.
Notre revers de la médaille à tous les 2, c'est quand il s'avère que le terrain sur lequel était construit la cathédrale s'avère non-constructible pour cause de sous-sol argileux...

Dr. Sherk a écrit:

Je différencie des INTP Fi+ avec des INTP Te+ , un cas qui peut s'avérer être perturbant quand on raisonne sur 4 fonctions, tant ils sont différents.

Je comprends les sous-entendus de ces "sous-types", mais je ne valide pas leur existence.
Pour le Fi, comme dit précédemment ce serait plus du Ti+Fe (l'ouverture vis-à-vis des fonctions du doublet Ombre signifie que l'apprentissage est en cours...) selon moi et le Te, ce serait surtout du Ti barricadé en contrôle, sous l'emprise d'un Ne défectueux (et là c'est l'inverse : recroquevillement dans le pré carré de la zone de confort, signe de renfermement). D'ailleurs un Ti qui se prend pour un Te construit toujours ses idées à la manière d'un Ti. Paradoxalement, le Ne en souffrance collecte mal les infos (et l'input sera différent d'un Ni sain). Les apparences sont trompeuses.

La discussion a donc bien lieu d'être, il n'y a pas de réponse univoque pour expliquer les manques du modèle de base. C'est pas une nouveauté, pourtant, quand on voit tous les classement qui se sont faits sur la base du MBTI...
Chacun y va de sa propre conviction.

Dr. Sherk a écrit:

Mais j'ai un pressentiment que tu vas continuer à me noyer d'arguments d'autorité...

j'ai ri.
et à la réponse, j'étais mort de rire.
Sierra, sors de ce corps!

Je sais pas mais franchement ça me semble évident.. En tant que Fi j'utilise un minimum Fe, sinon je serais autiste (pour moi Fi = 80% I, 20% E, à peu près hein). La même chose pour toutes les fonctions.

Après, les autres facteurs comme le stress, l'expérience, la volonté influencent cette dichotomie I/E , J/P. Donc oui on utilise les 8 fonctions, seulement le mbti explique ça mal et je trouve vos discussions à ce propos trop absolues.

Et HD arrête de rager contre LCDF (il est quand même plus honnête que sierra, même si il reste un pur INTP).

µ Cephei a écrit:

Et HD arrête de rager contre LCDF (il est quand même plus honnête que sierra, même si il reste un pur INTP).

Haha "même si" je suis un INTP. Guérissez vos propres blessures, c'est facile de tenir les autres responsables.

... et c'est plus facile de rager que de discuter, parce que ça prend l'éventualité que d'autres détiennent une part de vérité.
C'est des réactions prévisibles tout ça, laissons glisser. Il est assez mature pour se rendre compte de comment il réagit. Enfin, ça c'est une hypothèse...

µ Cephei a écrit:

Je sais pas mais franchement ça me semble évident.. En tant que Fi j'utilise un minimum Fe, sinon je serais autiste (pour moi Fi = 80% I, 20% E, à peu près hein). La même chose pour toutes les fonctions.

J'suis d'accord et tout ce que j'ai lu dit aussi ainsi: Un humain sain d'esprit utilise toutes les fonctions. On a des préférences, oui, comme l'a bien décrit LCDF, mais on a quand même toutes les fonctions.

Vivre sans Se voudrait dire être aveugle à tout ce qui nous entoure physiquement. au concret. Pas de Si, aucun souvenir de fait ou d'évennement précis. Pas de Ne, aucune possiblité non réalisée, Ni.. au, fouille-moi.. etc.

Pour être équilibré (et non pas en équilibre), ça prend de tout. Pour ne pas porter attention à une fonction, faut qu'elle soit là au dépard, sinon, on ne peut parler d'attention ou de préférence. Si le "choix" n'existe pas, il n'y en a pas. Mais on a toujours le choix, si on prend le temps de s'y arrêter. Je peux porter attention à mon Te et comprendre ce que, mettons, HD dit. d'où il sort ses raisonnement, mais je ne m'y arrête pas et les classe comme erroné (avec mon Ti). Mais je peux quand même comprendre son raisonnement. Sans Te, ça ne me serait pas possible.

De même pour Fi. J'ai des valeurs personnelles, mais je les trouve beaucoup moins importantes que mes principes lors de décisions. Mais j'en ai quand même. Je vais même porter plus d'attention à ces valeurs personnelles qu'à celles des autres ou aux "valeurs sociales" dont je trouve le concept même ridicule. Je suis convaincu qu'on a tous toutes les fonctions, qu'on les utilise toutes, mais qu'on a des préférences pour certaine et donc celles-ci vont nous influencer beaucoup profondément et souvent.

Et non, on ne les utilise pas toutes en même temps car j'suis d'avis que N et S ou F et T ou n'importe quelle en i et e ne peuvent pas exister en même temps, mais en "multi-tasking" à la manière informatique (basculer d'une à l'autre, mais en faisant toujours qu'une seule à la fois), oui. C'est comme ça que la dominante et l'auxilière fonctionne "de paire". Une après l'autre, en un instant.

Je catche votre point de vue, mais cependant j'ai du mal à être d'accord avec votre théorie.
Commençons par établir ce que j'ai compris de votre vision.

Vous complétez le développement de chaque fonction par sa différence à 100% pour chaque fonction psychologique.
Pour mon T, si je suis Ti 54,2% du temps, je suis Te les 45,8% restants ? Mon fonctionnement Te "de type" prime sur le Ti 54,2% du temps ?

En supposant que j'ai catché, essayons de me décrire via l'image du résultat de mon test MBTI dans ma signature :

Citation :

I (AiBe) 85% <-> E (AeBi) 15%
N 80% <-> S 20% (normalisé à 40% <-> 10% pour N+S+T+F = 100%)
T 70% <-> F 30% (normalisé à 35% <-> 15% pour N+S+T+F = 100%)
P (Pe/Ji) 80% <-> J (Pi/Je) 20%

N > S
T > F
=> NT (Rationnel)

Probabilité de type (%)
Formule : Type = I/E * P/J
INTP = 85% * 80% = 68%
ENTP = 15% * 80% = 12%
INTJ = 85% * 20% = 17%
ENTJ = 15% * 20% = 3%

=> Type INTP

Probabilité d'utilisation de chaque fonction (%)
Formule : Fonction = Fonction psychologique * P/J
Ti = 35% * 80% = 28%
Te = 35% * 20% = 7%
Ne = 40% * 80% = 32%
Ni = 40% * 20% = 8%
Si = 10% * 80% = 8%
Se = 10% * 20% = 2%
Fe = 15% * 80% = 12%
Fi = 15% * 20% = 3%

J'utiliserais donc, par ordre de probabilité :
Ne -> Ti -> Fe -> (Ni, Si) -> Te -> Fi -> Se

Et donc, si j'ai bien compris votre point de vue, on ne peut pas utiliser 2 polarités d'une fonction en même temps, mais il est possible d'utilsier toutes les fonctions.
La fréquence d'utilisation dépend des préférences, mais c'est jamais 0%.

Mathématiquement, c'est joli, mais moi c'est le sens à donner à tout ça qui me gêne.
Quand je gère la cohérence à mes valeurs (associé au Fi), je le fais de manière rationnelle. J'essaie bien de vivre cette cohérence (problème d'éthique, refus de la facilité, même si ça me coûte, engagement, prise de décision, tout ça), mais j'ai l'impression de vivre mes valeurs comme un composant logique de stabilité intérieure (Ti, dans mes raisonnement j'ai besoin du socle de valeurs sinon je perds ma crédibilité) et extérieure (Fe, puisque cela permet d'être franc et stable dans mes relations avec les autres).

N'est-il pas envisageable que l'impression d'utiliser les fonctions ne faisant pas partie de nos préférences ne soit en fait que leur émulation par nos fonctions habituelles ?

Citation :

Utiliser les 8 fonctions mènerait alors à souffrir d'une bipolarité sur chaque fonction. Pour moi ça sent le trouble (bien nommé) de bipolarité, voire dans un cas aggravé de schizophrénie : 2 personnalités passant de l'une à l'autre mais ne pouvant cohabiter au même temps t.

Avec ce phrasé judicieusement choisi, le site MBTI nous indique alors que le modèle nous parle de notre nature profonde, et que la volonté d'utiliser l'une des 4 fonctions ne faisant pas partie de nos 4 préférences est contre-nature, donc falsifiée.

Rien n'empêche de les comprendre, de les discuter, et les détecter et de s'adapter aux personnes qui les utilise, mais cela ne veut pas dire que l'on peut soi-même réellement les vivre. Cela créerait un autre "soi", aussi instable que dangereux.

Je voulais écrire tout un paté sur le sujet initial, étoffé avec plusieurs liens (pour essayer d'être plus compréhensible) mais je vais laisser tomber les sources et justifications théoriques pour m'exprimer juste sur mon ressenti.

Si on remonte un peu dans le temps, l'homme a toujours vécu en clan, en communauté, il a besoin de ses pairs pour survivre. De là est né la spécialisation (un peu comme chez les insectes sociaux, je pense au polymorphisme).

Ne peut-on pas considérer les activations des unes ou autres fonctions comme une histoire de survie, pour notre espèce?

Mais gros problème... dans certains pays, dans la civilisation actuelle (on va dire dans les pays dit "civilisés") on se retrouve "enfermés" avec très peu d'individus (voir même carrément à vivre à deux en mode couple), dans des tâches qui ne relèvent plus du tout de nos instincts (je pense au travail par exemple).

Alors tout est chamboulé, on souffre... les faiblesses de l'autre ne sont plus des forces, mais des handicaps à surmonter. On a pas besoin de la vision ultra détaillée de machin car on ne va pas aller à la chasse, ni de l'instinct de trucmuche parce que le role d'éclaireur n'est pas présent dans le contexte, et les émotions de Duchmolle vont nous gonfler, parce qu'elle n'a rien d'utile sous la dent pour les exprimer (genre prendre soin des plus faibles...) (du coup elle prends soin AUSSI des plus forts lolilol )

Pour autant, on va pas inviter Mamie Jacotte (qui est SF), le copain Gaston (qui est ST) et Lulu l'hurluberlue (INFP) à vivre sous le même toit, pour moins souffrir de ne dépendre que d'un seul "type" pour avoir une impression de complétude.

Et pourtant... si on faisait l'effort de sortir un peu de ses attentes vis à vis d'autrui, en examinent ses besoins réels, et ceux de l'autre, et en virant ce qu'on peut s'apporter soi même (en allant plus vers des gens complémentaire: clubs de loisir, métiers adaptés etc) je suis sure qu'on en aurait rien à foutre d'activer nos 8 fonctions.

J'en discutais par MP tout à l'heure, pourquoi développer ces 8 fonctions? Quelle utilité?

Pour devenir un super héros à 70 ans, capable de basculer dans un mode ou l'autre et de s'adapter au mieux à son partenaire, son environnement social? (et encore, je suis pas sure qu'une vie suffise pour être aussi "avancé" en mode S qu'en mode F un jour )

Y a que avec ce type de personne que la compatibilité parfaite serait possible selon vous? (faut draguer en maison de retraite du coup)

J'ai longtemps cru que quelqu'un qui était capable de modérer ses fonctions, et de comprendre celles qui lui manquent (à défaut de les "sentir"), était le seul moyen de surmonter l'ambivalence. Du coup je diffusais largement l'outil du MBTI...

Aujourd'hui je me demande si ce n'est pas un écueil... et s'il ne faut pas plutôt travailler à répondre soi même à ses besoins, et à savoir OU et CHEZ QUI trouver ce qui nous manque, sans ce que ça soit la même personne (exemple: venir ici pour la masturbation intellectuelle ) (et pas saouler son partenaire de vie sur le MBTI...) (ou lui demander d'essayer d'imaginer ce que ça fait d'être N, ou S)

Citation :

N'est-il pas envisageable que l'impression d'utiliser les fonctions ne faisant pas partie de nos préférences ne soit en fait que leur émulation par nos fonctions habituelles ?

Oui, avant la maison de retraite du moins?

Bref, voilà mon point de vue totalement subjectif.

Je conclue par le fait que vouloir activer ses 8 fonctions (juste l"idée de voir ça comme des "points faibles" ou "forts", et de vouloir travailler à développer ça en conséquence) c'est comme de demander dans un MMO (jeu de role multijoueurs) à un raid (un regroupement de preux aventuriers, qui s'unissent dans un but commun) au tank (le sac à baffe) de tanker ET de soigner son équipe, et en plus de les encourager....

Pourquoi faire? S'il est surtout bon à tanker... on serait tous archi nuls en tout (pour la majorité) si fallait qu'on active à la fois nos compétences en soin, en protection, en soutien non? (bien que certains y arrivent très bien...)

Désolée pour cet exemple qui va sans doute pas causer à ceux qui ne sont pas familier de ce type de jeu (j'en ai fais pendant quelques années, quand j'étais jeune, ça m'a fait penser à ça le MBTI).

Je pense d'ailleurs qu'on pourrait faire un sujet la dessus, par jeux vidéo type MMO, pour essayer de "typer" en fonction des rôles qu'on occupe dans un groupe... ce serait assez marrant (mais j'ai pas l'énergie, si ça tente quelqu'un...)

Je sais plus qui a fait ici "vos couleurs" Magic, c'est l'idée...

Donc pour répondre rapidement à l'idée de départ, changer de fonction (en développant celles qu'on a pas optimisé), c'est dangereux du point de vue de la survie, de l'évolution, mais sinon ça peut être fun pour se transformer en robot polyvalent, capable de tout ressentir, en "surhomme" (selon Nietzsche). Mais perso, loin de moi cette envie. Ou alors, ça dépends pour quoi!!! Si c'est pour les autres, sans façon. Si c'est pour que je découvre la vie sous un autre aspect, oui, ça peut être fun (mais faut pas qu'on attende ça de moi, pour pouvoir me supporter avec mes "faiblesses" d'INFP...)

Lylortantyk a écrit:

pourquoi développer ces 8 fonctions? Quelle utilité? [...]Aujourd'hui je me demande si ce n'est pas un écueil... et s'il ne faut pas plutôt travailler à répondre soi même à ses besoins, et à savoir OU et CHEZ QUI trouver ce qui nous manque, sans ce que ça soit la même personne

Le développement de la fonction secondaire pour contrebalancer la dominante n'est pas systématiquement acquis alors imaginer ça à l'échelle des huit fonctions me paraît illusoire aussi. Comprendre ce qu'on a besoin est essentiel; si on cerne mieux nos propres limites, nos choix sont meilleurs pour nous et les autres.

De plus, une personne qui vit en pleine cohérence avec ses valeurs internes (Fi) sentira les besoins des un et des autres et peut les aider à mieux communiquer, ce qui amène une certaine harmonie à l'échelle d'un groupe (mécanisme du Fe mais dans le sens inverse). J'imagine un Fe qui amène une certaine harmonie à l'échelle d'un groupe. Etant donné qu'un Fe a beaucoup de difficulté avec les conflits, l'harmonie extérieure l'aidera à être en meilleure cohérence avec ses valeurs internes (mécanisme du Fi mais dans le sens inverse).

Pour moi, les fonctions sont bien définies mais leurs effets ne sont pas limités au monde dans lequel elles s'appliquent. Une personne Ne qui anticipe l'avenir proche anticipe aussi un peu les possibilités à long terme (Ni) et vis-versa.

Edit - Je ré-édite mon message n'était pas clair (même pour moi )

Je voulais juste dire qu'améliorer certaines fonctions peu utilisées étaient parfois obligatoire (pour s'orienter, rien que ça...) mais dans le sens super utile (c'est plus l'idée de l'homme couteau-suisse qui me perturbe... qui active après une vie d'effort telle ou telle fonction reliées)

Citation :

Le développement de la fonction secondaire pour contrebalancer la dominante n'est pas systématiquement acquis alors imaginer ça à l'échelle des huit fonctions me paraît illusoire aussi. Comprendre ce qu'on a besoin est essentiel; si on cerne mieux nos propres limites, nos choix sont meilleurs pour nous et les autres.

Je vois ça comme ça aussi... à condition que ces limites ne soient pas trop influencées par nos "profils" (et qu'on arrive à voir au-delà) (sinon connaitre son type MBTI peut être un fil à la patte)

Mais j'ai l'impression de m'éloigner du sujet là

LeConnardDuFond a écrit:

Quand je gère la cohérence à mes valeurs (associé au Fi), je le fais de manière rationnelle.

Exactement. Le Fi te donne tes valeurs que tu vas rationaliser avec ton Ti parce que pour toi, l'important est le côté rationel. Mais t'as quand même des valeurs. Tu gardes celles que t'as jugé cohérente/logique, mais à la base, ce ne sont pas des "choses" logique en elles mêmes. Tu les a processées et comparées pour trouver si elles fitent logiquement dans ta vie, mais en elles mêmes, des valeurs, c'est ni logique ni illogique. Mais tu les gardes, y adère, parce que tu trouves ça logique de le faire.

Certes, mais si tu y vas par là, les valeurs ne sont pas rattachées à une quelconque fonction non plus.

Les valeurs ne sont ni logiques ni illogiques.
Elle ne sont pas non-plus sentimentales.
En soi elles ne sont rien, si ce n'est un apport à la construction de soi (et des autres ?).

On peut cependant aborder le fait de nécessiter de ces valeurs de façons logique. Elles forment une partie de ce "guide" dont j'ai besoin pour définir mon existence et la manière de construire l'avenir.
Les technologies et les objets sont assujettis à la manière dont on les développe/les utilise et à l'objectif qui se cache derrière.
Logiquement, l'absence d'éthique amène aux abus. Il est donc logique est rationnel de se construire sa propre éthique pour décider de se qui est bien ou mal en fonctions de repères externes apportées par différents media (culture, éducation, croyances, influences de société, etc.).
L'absence de cette éthique ou ses bases branlantes mettent en danger le travail de construction. La métaphore du savant fou ou du "côté obscur de la Force" ainsi que "le mal n'étant jamais totalement mauvais et le bien jamais totalement bienfaisant" renferment l'idée que derrière tout plan aussi machiavélique qui soit, il y a toujours des choix posés qui correspondent à une certaines logique et à certaines valeurs, qui sont simplement différentes.

Ce qui est dit par le modèle est que la conséquence du Fi est d'avoir un besoin fort de cohérence aux valeurs. Pour moi ça se traduit par une réaction profondément déstabilisante si tel n'est pas le cas.

Mais peut-on dire qu'avoir des valeurs et les suivre nécessite la présence du Fi ?

C'est insinuer que la relation entre le Fi et la cohérence comportement-pensée/valeurs est bijective.

La première ligne de la première réponse que j'ai reçu m'envoyait à la face que Jung n'a jamais explicitement indiqué que l'utilisation des 8 fonctions n'était pas possible.
Je vais utiliser de votre même procédé : Jung n'a jamais explicitement dit que les les relations entre les fonctions et leur causes étaient bijectives, et que donc la présences d'éléments reconnaissables dans les conséquences d'une fonction nécessite sa présence.

Les valeurs ne sont que des outils, mais leur utilisation de manière rationnelle me semble éloignée de la manière dont le Fi semble cadrer leur présence.

Bien sûr qu'on utilise les 8 fonctions, prétendre le contraire releverait du dogmatisme pur et simple, en plus d'être complètement aveugle à la réalité...

...

Si je rapproche les choses avec mon expérience personnelle, l'utilisation des 8 fonctions cognitives de l'INTP pourrait faire sens. Les types dans lesquels je me retrouve le plus hormis l'INTP, c'est l'IxFJ dans mon enfance et l'xNTJ, ces dernières années.

Les 8 fonctions cognitives de l'INTP sont: Ti Ne - Si Fe - Te Ni - Se Fi. Je les ai regroupées par paire car on peut retrouver le Si Fe de l'ISFJ et le Te Ni de l'ENTJ. Je verrai donc le développement des 8 fonctions cognitives de façon chronologique, se déclenchant en fonction des adaptations plus ou moins volontaires et nécessaires aux circonstances de sa vie.

Je m'essaie effectivement depuis quelques années à utiliser le Te et le Ni du mieux que je peux, l'objectif ultime étant de développer le Se et le Fi qui sont vraiment à la ramasse chez moi. Mais bon, cela étant dit, je reste Ti Ne dans l'âme .

Je me demande si il est possible, sur les 7 milliards d'êtres humains, qu'il y ait des gens comportant effectivement une bipolarité (voire même plusieurs !) de type Se-Si par exemple, mais sans en souffrir de troubles psychologiques majeurs.

Après tout la nature est étonnante : il arrive qu'un enfant naisse au monde avec plus de quatre membres, voire bien plus, et le plus souvent si sa mutation est trop importante il meurt à la naissance.
Cependant ça n'est pas toujours la règle, on connait par exemple deux soeurs, qui constituent deux têtes partageant un même corps, et qui sont encore en vie aujourd'hui.

Juste pour dire qu'à généraliser on en oublie qu'il y a des exceptions à tout ou presque. Comment pourrait on être sûrs que la bipolarité saine des fonctions est impossible, alors que notre fonctionnement en est si éloigné ?

Je tiens juste à préciser qu'on pourrait, ainsi, utiliser les 8 fonctions à la fois mais de façon dégradée of course . Schématiquement, cela donnerait donc ceci: Ti Ne (fonctions dominantes) > Si Fe (fonctions auxiliaires) > Te Ni (fonctions tertiaires) > Se Fi (fonctions inférieures)

C'est, en quelque sorte, une adaptation de la théorie d'"empilement fonctionnel" lue sur le site Personnality junkie, aux 8 fonctions et avec une réorganisation de ces dernières en paire.

Pour un INTP par exemple, l'utilisation du Ti Ne sera de fait toujours supérieure à celle du Te Ni et ces dernières seront utilisées pour servir le Ti Ne dans tous les cas. J'ai remarqué ainsi qu'après cette période d'utilisation assez intensive du Te Ni, je suis revenue naturellement à mon camp de base Ti Ne.

C'est comme si les 4 dernières fonctions ne pouvaient être utilisées de façon continue, sans un effort conscient assez soutenu voire sans un soutien extérieur. Leur utilisation serait sujette à éclipses en quelque sorte.

LeConnardDuFond a écrit:

Utiliser les 8 fonctions mènerait alors à souffrir d'une bipolarité sur chaque fonction. Pour moi ça sent le trouble (bien nommé) de bipolarité, voire dans un cas aggravé de schizophrénie : 2 personnalités passant de l'une à l'autre mais ne pouvant cohabiter au même temps t.

Je ne pense pas.
Le trouble bipolaire dont tu parles (initialement nommé trouble maniaco-dépressif) n'est pas le résultats de "2 personnalités" ou d'une tension entre des pôles mais plus d'une variation d'humeur, d'énergie, passant de période "d'euphorie" à des périodes de dépressions, périodes de fortes confiances en soi à des périodes de dévalorisation, etc...

Pour en "revenir à la source" : Jung
Le seul lien que je crois avoir vu pour l'instant entre MBTI et la schizophrénie dont tu parles est que, statistiquement, les schizophrènes seraient plutôt I. Jung en parle dans un livre (je sais plus lequel entre sa bio, l'homme et ses symboles, ou types psychologiques). Et je crois que ça fait plus ou moins consensus dans le milieu.
A l'inverse, les troubles d'hystéries toucheraient plutôt les extraverties (toujours d'après les observations des cas cliniques que Jung a pu observer).

Concernant les troubles bipolaires :
Je tentais ici de parler du lien entre MBTI et bipolarité (j'ai toujours pas pris le temps de donner les éléments qui m'ont permis "d'intuiter" ma théorie, mais ça viendra ^^).

Sur les 8 fonctions :
Je pense qu'on les utilises toutes au moins un petit peu, mais pas dans les mêmes conditions. S'il était possible de faire une analyse statistique de l'utilisation de nos fonctions, on verrai que celles qu'on utilise le plus sont celles qui caractérise notre type, modulant l'ordre des fonctions. Néanmoins les autres apparaissent mais de façon "archaïques" (je reprends volontairement un terme de Jung). C'est à dire que leurs utilisations se manifeste de façon juvénile, simpliste, grossière et souvent pendant des périodes de stress, de tension, de mal-être, etc. Cela peut être pendant des périodes très ponctuelles, comme par exemple dans une situation d'énervement ou de dispute. Ce qui n'aurai rien à voir avec les phases dépressives (parfois longues de plusieurs semaines/mois) qui caractérise le trouble bipolaire.

attention donc à ne pas confondre bipolarité des fonctions (à savoir énergie orienté vers l'intérieur ou vers l'extérieur) et le fameux trouble bipolaire (au sens bipolarité des humeurs)

LeConnardDuFond a écrit:

Utiliser les 8 fonctions mènerait alors à souffrir d'une bipolarité sur chaque fonction. Pour moi ça sent le trouble (bien nommé) de bipolarité, voire dans un cas aggravé de schizophrénie : 2 personnalités passant de l'une à l'autre mais ne pouvant cohabiter au même temps t.

Je dirais plutôt que ne pas utiliser les 8 fonctions mènerait à de gros soucis mentaux... Nos 4 fonctions de types, ne sont pas nos 4 seules fonctions, ce sont simplement des fonctions qui influencent notre manière d'être à un niveau suffisamment élevé pour qu'elles permettent au modèle de se distinguer 16 types de personnalités.

D'ailleurs, si on se maintient à ton niveau de raisonnement, autant dire que nous n'utilisons que 2 fonctions, les dites-fonctions défendues par Jung au départ qui distinguaient 8 types psychologiques. C'est M & B qui ont affinés le modèle, tout comme j'ai essayé de le faire aussi. Il ne s'agit dans ces deux cas-là non pas de rajouter des bipolarités, mais juste d'éclairer celles qui existent déjà ( à un niveau bien moins extrême évidemment !! ) pour expliquer les différences.

Glurp! a écrit:

Sur les 8 fonctions :
Je pense qu'on les utilises toutes au moins un petit peu, mais pas dans les mêmes conditions. S'il était possible de faire une analyse statistique de l'utilisation de nos fonctions, on verrai que celles qu'on utilise le plus sont celles qui caractérise notre type, modulant l'ordre des fonctions. Néanmoins les autres apparaissent mais de façon "archaïques" (je reprends volontairement un terme de Jung). C'est à dire que leurs utilisations se manifeste de façon juvénile, simpliste, grossière et souvent pendant des périodes de stress, de tension, de mal-être, etc. Cela peut être pendant des périodes très ponctuelles, comme par exemple dans une situation d'énervement ou de dispute.

Je dois tempérer un peu mes précédents messages sur l'utilisation plus ou moins consciente des 8 fonctions au service des fonctions dominantes . J'avais zappé effectivement, on ne sait pourquoi, la partie pas cool quand le fonctionnement des 5 ou 4 dernières fonctions est inconscient et hors de contrôle, de fait.

Après réflexion, il se peut que pas mal de personnes en restent uniquement, tout au long de leur vie, à l'utilisation consciente de leurs 3 ou 4 premières fonctions en l'absence de circonstances les ayant obligées à développer, "maitriser" les autres fonctions. Elles n'ont peut-être pas su, pu voire voulu se donner les occasions leur permettant de sortir de leur zone de confort, faute également de ne pas avoir été soutenues dans cette voie si ce n'est pas carrément dissuadées :sweatdrop: .

Dans ces cas de figure, elles ne pourraient alors faire autre chose que des incursions très épisodiques dans les autres fonctions et ce de façon inconsciente, au cours des périodes mentionnées par Glurp .

Mais peut-être, n'est-ce pas si mauvais en soi, si on considère ces manifestations archaïques, assez désagréables effectivement, de certaines de nos fonctions comme, en fait, des appels du pied récurrents de notre inconscient, notre "délicate nounou" pour paradoxalement aller mieux (voir ce fil sur ce sujet).