Bah justement Lauter. Je disais qu'un Fe mal développé (ce qui est souvent le cas de l'inf) et donc qui agirait en sous-main, inconsciemment, serait plus facile à manipuler qu'un Fe bien développé.

je suis tout à fait d'accord, mais pourquoi spécifiquement l'infj ?
parcequ'ils sont des gourous historiques ? la célébrité c'est un peu l'arbre qui cache la foret.
les INFJ que je connais ne sont pas manipulateurs, par contre les ENFJ peut-être davantage.

concernant l'impossibilité à être manipulé j'attribue ça au Ti

Mais d'ou vous avez vu qu'il y avait une impossibilité à etre manipulé les gens?

Il se trouve que je connait un peu le sujet puisque j'étudie les sectes, l'hypnose et la manipulation mentale depuis bientot 15 ans.

Si il y a bien des configurations psychique qui ne permettent PAS la manipulation, les chercher du coté du MBTI mene droit dans le mur.

Par définition chaque particularisme égotique, fonction inclue est une porte royale pour un manipulateur expert...

Tain, je crois que j'ai pris de la drogue, je ne me rappelle pas du tout avoir voulu écrire sur les INF.
Je parlais juste des fonctions F en inférieur.

Et Le chat, bien évidemment qu'un type n'est pas impossible à manipuler. Mais ce que l'on recherche, c'est plus les tendances, les couples manipulateur/manipulé comme tu disais.

Bon, j'ai pas tout lu, parce que 12 pages c'est long quand même...

Mais je plussois totalement la description du Fi faite par Kda quelques pages plus tôt, c'est très bien décrit !

Contrairement à beaucoup de monde ici (   ), je suis sans doute aisément manipulable... Bah que voulez-vous, je suis vu comme un Monsieur Gentil, et j'ai été confronté un peu trop souvent au "trop bon, trop con" maintenant je le vois un peu mieux venir, et j'ai dorénavant certains euh, protocoles ? pour déterminer les moments où une demande est faite innocemment ou s'avère juste être du foutage de gueule ^^ bon, et quand je découvre que quelque me manipule ou s'y essaye, ça fait automatiquement ressortir mon ombre ISTJ cassant...

Après, la manipulation des autres, j'ai ça en horreur, c'est un crime de lèse-majesté. J'essaye toujours d'être honnête avec les gens, même ceux pour qui j'ai peu d'estime ou que je n'apprécie guère... Après, est-ce qu'une tendance à beaucoup arrondir les angles, puis intellectualiser le débat pour brouiller l'interlocuteur peut-être perçu comme de la manipulation ? ôo

moi a écrit:

concernant l'impossibilité à être manipulé j'attribue ça au Ti

Le chat a écrit:

Mais d'ou vous avez vu qu'il y avait une impossibilité à etre manipulé les gens?

Il se trouve que je connait un peu le sujet puisque j'étudie les sectes, l'hypnose et la manipulation mentale depuis bientot 15 ans.

Si il y a bien des configurations psychique qui ne permettent PAS la manipulation, les chercher du coté du MBTI mene droit dans le mur.

Par définition chaque particularisme égotique, fonction inclue est une porte royale pour un manipulateur expert...

j'ai merdé en faisant un raccourci énorme, ce que je voulais dire c'est que la tendance du ti dom à tout analyser le prétège contre la manipulation

ça ne veut pas dire qu'il soit plus difficile à hypnotiser, juste que les argument d'accroche religieuse, ben ça à beaucoup moins de chance de prendre avec eux.

Kda +1, par contre

Citation :

Les Fi semblent moins que les autres avoir une façon "générique" de traiter les autres. Ils sont très forts pour te faire "te sentir spécial". Ils sont un peu les Werther's original du genre humain.

Illusion qui tombe très vite à l'eau quand on se rend compte que (consciemment ou non) Fi essaye de faire se sentir les autres "spéciaux" justement pour être spécial à leurs yeux, comme il mérite de l'être de par sa nature de flocon merveilleux et unique.
Le caramel, lui, est plus désintéressé.

Citation :

Les Fi dom que je connais sont capables de prendre le fait d'avoir été manipulés, ou arnaqués, avec beaucoup plus de philosophie que moi (et que beaucoup). Ils ont une sorte de réflexe "je n'ai pas à avoir honte, c'est cet escroc qui s'est avili dans cette histoire. Finalement, moi, j'en sors grandi". Et c'est vrai que ça les grandit. Et que j'envie leur capacité à ne pas se laisser bouffer par un sentiment de honte, de culpabilité, après des évènements comme ça.

... Donc tu veux perdre ta capacité à te remettre en question (qui vaut largement l'inconvénient qui l'accompagne d'avoir l'estomac retourné le dimanche aprèm'), comme eux ? On ne doit pas concevoir le fait de "sortir grandi" de la même façon.

Lauterwasser a écrit:

Fe c'est écouter, se rendre disponible, surtout pas imposer son ressenti.
le Fi, lui, surtout en extraverti, impose son humeur, et n'écoute pas.

C'est aussi ce que je pensais il y a quelque temps, mais si on regarde les faits Fe impose plus souvent que Fi.
Il est certain que Fe est plus à l'écoute, plus soucieuse de l'ordre et la de cohésion communs et surtout visibles (la fonction étant extravertie, elle se base sur des observations "objectives") là où Fi s'intéresse davantage au bien-être directement ressenti (subjectif, donc pas forcément partagé/approuvé); ce qui explique sans doute pourquoi Fi est très susceptible et trop centré sur son propre ressenti pour s'intéresser à celui d'en face. Ça ouais, je suis d'accord.
Mais en réalité Fi débouche généralement sur un caca nerveux parce qu'il ne fait que s'attendre à ce que le parti d'en face le "comprenne" par magie puis reste dans son coin à ruminer quand il n'arrive pas à vendre son idée, tandis que Fe tentera de convaincre tout le monde en expliquant pourquoi son idée est meilleure avec des exemples concrets qui parlent à tout le monde (objectifs <= fonction extra).
En ce sens, j'opterais donc pour dire que Fe est plus diplomatique et plus ouvert au dialogue, ce qui lui rend plus facile "d'imposer" ou du moins faire passer ses idées; là où Fi est très maladroit et n'arrive très souvent qu'à renvoyer une image égocentrique de lui.

Sinon j'adore le reste de ton message. c:
C'est qu'on con n'aie pas d'ISTP sous la main, j'aurais aimé avoir un témoignage sur TiSe dans le cadre de la manipulation.

Spoiler:

Citation :

ce que je voulais dire c'est que la tendance du ti dom à tout analyser le protège contre la manipulation

En quoi? Cela oblige juste le manipulateur à passer par ce canal...

Pour information les gens, ce sont les personnes qui se pensent les moins manipulables qui le sont le plus dans les faits (études à l'appui)...Et pour cause, ils nourrissent ainsi une haute opinion d'eux meme qui ne leur permettent pas de détecter quand ils sont en train de se faire avoir...

Citation :

juste que les argument d'accroche religieuse, ben ça à beaucoup moins de chance de prendre avec eux.

Il y a des raisons rationnelles d'etre religieux.

Pour le coup il me semble que tu confonds Ti avec rationalité.
Pour décrire cela je préfère ma spirale dynamique (d'ailleurs je vous laisse, mes stagiaires arrivent dans 30 min )

Reflection a écrit:

Citation :

Les Fi dom que je connais sont capables de prendre le fait d'avoir été manipulés, ou arnaqués, avec beaucoup plus de philosophie que moi (et que beaucoup). Ils ont une sorte de réflexe "je n'ai pas à avoir honte, c'est cet escroc qui s'est avili dans cette histoire. Finalement, moi, j'en sors grandi". Et c'est vrai que ça les grandit. Et que j'envie leur capacité à ne pas se laisser bouffer par un sentiment de honte, de culpabilité, après des événements comme ça.

... Donc tu veux perdre ta capacité à te remettre en question (qui vaut largement l'inconvénient qui l'accompagne d'avoir l'estomac retourné le dimanche aprèm'), comme eux ? On ne doit pas concevoir le fait de "sortir grandi" de la même façon.

Je pense simplement qu'il y a un juste milieu entre ruminer sans fin et ne pas du tout y prêter attention.
J'ai tendance à être dans le premier extrême, alors oui, personnellement, un peu moins de rancœur me grandirait. Et je ne pense pas que j'y perdrais nécessairement en remise en question.

Nous devons grandir là où nous sommes petits. Et c'est pas le même endroit, suivant les gens.

EDIT:

Lauterwasser a écrit:

Fe c'est écouter, se rendre disponible, surtout pas imposer son ressenti.
le Fi, lui, surtout en extraverti, impose son humeur, et n'écoute pas.

Fe, c'est écouter tout le monde, Fi, c'est écouter chacun.
Je trouve aussi que le Fi jumelé à l'extraversion porte en lui une part de malédiction, mais je trouve que ça se manifeste davantage par de l'obstruction, plus que par la volonté de s'imposer. Les ENFP que je connais ont en commun un côté "taliban du consensus mou", "ayatollah du plus petit dénominateur commun". Ils ont tendance à chercher l'unanimité totale. Si 0.001% de la population n'est pas d'accord, ils considèrent qu'il n'y a pas d'accord et ça leur fait souvent exercer une nuisance de blocage en situation de groupe (nuisance qui est parfois décuplée quand il sont en position de leadership. Leadership auquel leur popularité les fait un peu trop souvent accéder).
Fe pense davantage "bien commun". Un barrage qui permet d'alimenter en électricité 3 millions de personnes mais qui implique de reloger 50 personnes, je pense que ça gênera davantage Fi que Fe.

Reflection a écrit:

ce qui explique sans doute pourquoi Fi est très susceptible et trop centré sur son propre ressenti pour s'intéresser à celui d'en face.

Je ne suis pas d'accord pour dire que Fi ne s'intéresse pas à celui d'en face. Pour le meilleur et pour le pire, les autres humains nourrissent le Fi.

Reflection a écrit:

Mais en réalité Fi débouche généralement sur un caca nerveux parce qu'il ne fait que s'attendre à ce que le parti d'en face le "comprenne" par magie puis reste dans son coin à ruminer quand il n'arrive pas à vendre son idée,

Ben, si tu n'as pas été catalogué "Axe du mal" ou "côté obscur" par le Fi, celui-ci peut faire beaucoup d'efforts pour essayer de te comprendre. Et du coup, il a tendance à espérer que tu feras de même. Nous espérons tous secrètement que notre interlocuteur fera appel à notre schéma préférentiel. Parle clair et direct à un ESTJ, il sera dans sa zone de confort (après, il sera pas forcément d'accord avec le contenu, mais c'est un autre sujet)

Je rejoins Kda concernant l'intérêt de Fi pour son prochain. S'il y a une fonction qui correspond à l'empathie, c'est celle-ci!

L'influence

• 1. Après le ciel et la terre, viennent les êtres individuels.
  2. Après que les êtres individuels sont venus à l'existence, on a les deux sexes.
  3. Après le sexe masculin et le sexe féminin, vient la relation entre l'époux et l'épouse.
  4. Après la relation entre l'époux et l'épouse, vient la relation entre le père et le fils.
  5. Après la relation entre le père et le fils, vient la relation entre le prince et le serviteur.
  6. Après la relation entre le prince et le serviteur, vient la distinction entre le supérieur et l'inférieur. 7. Après la relation entre le supérieur et l'inférieur, les règles de la propriété et du droit peuvent s'exercer.
  

Spoiler:

Données à entendre

Spoiler:

Partition des écrits

Spoiler:

Récapituler sans capituler

La manipulation se présente sur le plan des forces double -3 et 5 = 8 ),
d'une part
-  dans le cadre d'une relation à trois issues, c'est le cas pour le moi, moi, moi
(fuite, agression, manipulation) associables au trois traits d'un trigramme
connues à l'image d'un triangle  dramatique.
- d'autre part
- dans le cadre d'une relation à cinq issues, c'est le cas pour la présence à soi
(silence, assertivité, fuite, agression, manipulation) résultant de la présence à soi
où la manipulation devient créatrice et non plus rêveuse comme dans tout triangle dramatique.

Anticipation à rebours

Spoiler:

Dans ce cas, la première idée pour répondre à la question posée est d'observer
tous les 3èmes  trait (yin naissant) de chaque trigramme,
ce qui donne 15 réponses sur les 16 cas des colonnes 3 et 7 du tableau suivant

Cependant dans la colonne n° 7 le trigramme n° 31 attire l'attention,
car il représente l'influence, c'est à dire une situation associable à
celle abordée concernant le type le plus doué pour la manipulation/influence.

Le trigramme n° 31 l'influence possède deux trais mutables en bas et un trait fixe en haut,
ce qui suggère une mutation en trois temps réalisant une triangularité :
le trigramme observé, le trigramme transformant.

La structure du mbti, héritée du yi king, indique les typologies suivantes
INTJ (observé - Impliquer),
INFP (transformant - Concilier)
et ENFJ (résultant - Éduquer )
comme métamorphoses triangulaires des représailles de l'apparence
où manipuler signifie tantôt noircir, ou exalter, tantôt blâmer ou louer.

Bien  à vous

Souhaitons-nous le nécessaire qui seul libère et nos libère sans délibérer


Sol

Kda a écrit:

Je trouve aussi que le Fi jumelé à l'extraversion porte en lui une part de malédiction, mais je trouve que ça se manifeste davantage par de l'obstruction, plus que par la volonté de s'imposer. Les ENFP que je connais ont en commun un côté "taliban du consensus mou", "ayatollah du plus petit dénominateur commun". Ils ont tendance à chercher l'unanimité totale. Si 0.001% de la population n'est pas d'accord, ils considèrent qu'il n'y a pas d'accord et ça leur fait souvent exercer une nuisance de blocage en situation de groupe (nuisance qui est parfois décuplée quand il sont en position de leadership. Leadership auquel leur popularité les fait un peu trop souvent accéder).
Fe pense davantage "bien commun". Un barrage qui permet d'alimenter en électricité 3 millions de personnes mais qui implique de reloger 50 personnes, je pense que ça gênera davantage Fi que Fe.

Merde, j'suis grillé >.< en plus je suis 9w1, alors imagine le combo... Mention spéciale pour les expressions très imagées :P

J'ajouterais qu'un Fi-extraverti peut finalement en arriver à faire un choix et léser certaines personnes, mais alors sa décision aura un côté extrême, c'est tout ou rien, pas de nuance (du au Te qui traîne forcément quelque part ?), pour reprendre l'exemple du barrage ça pourrait par exemple être accepter de reloger les 50 personnes, mais alors réclamer un impôt des trois autres millions pour payer leurs réaménagement, ou alors instaurer une loi enjoignant tout habitant d'un possible site de barrage à déménager instamment... Je grossis le trait bien sûr, c'est juste pour donner l'idée. Je crois que le Fe accepte plus la nuance que le Fi, qui voit plus en terme d'absolu. (et t'as raison pour les Te-dom : j'ai plusieurs fois expérimenté que leur expliquer frontalement et rationnellement un point de vue était sans doute la meilleure façon de régler un différent avec eux ôo )

J'arrive un peu après la bataille, alors je ne vais pas réagir à tous les messages.. mais la discussion est intéressante, quoiqu'il s'agisse d'un terrain miné à bien des égards.

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Je plussoie nombre des réflexions de Kda et suis assez d'accord avec ce message de Reflection :

Reflection a écrit:

Fe tentera de convaincre tout le monde en expliquant pourquoi son idée est meilleure avec des exemples concrets qui parlent à tout le monde (objectifs <= fonction extra).
En ce sens, j'opterais donc pour dire que Fe est plus diplomatique et plus ouvert au dialogue, ce qui lui rend plus facile "d'imposer" ou du moins faire passer ses idées

Je dirais en tout cas, plus influence que manipulation, que je trouve très connoté négativement comme terme et qui sous-entend une attitude très active.
Dans le cas d'un problème "humain" , une combinaison comme Ni-Fe peut permettre d'avoir une idée de ce qui pourrait être une "solution" et des moyens d'y parvenir. Ensuite, tout dépend du degré d'éthique et de conviction de chacun, qui se répercute sur les moyens en question. Ils peuvent prendre une forme très passive : suggestion et patience, l'idée étant de laisser la personne arriver à sa propre conclusion (= la nôtre, les étapes précédentes n'étant pas des conclusions mais des étapes/erreurs de jugement, bien sûr ).

Le meilleur manipulateur que j'ai rencontré (ou pour essayer de rester objective, l'une des rares personnes ayant été capable de faire vaciller mes convictions) était ENFP. La combinaison Ne + Te est redoutablement efficace pour trouver la faille d'un raisonnement et argumenter efficacement la position que son Fi considère juste.
Pour reprendre ce que disait Le chat sur la part de responsabilité du "manipulé", je pense aussi que cette combinaison était particulièrement redoutable sur moi parce que Ti et Fe me poussent à questionner mon intuition, surtout lorsque j'ai de l'estime pour la personne qui me parle...

Finalement, aujourd'hui encore, je continue à penser que le type le plus doué pour la manipulation/influence est l'ENTP, ou plutôt c'est celui qui a le plus de potentiel et c'est celui qui peut manipuler le plus de personnes. La combinaison Ne-Ti avec Fe en tertiaire (bien développée j'entend) reste particulièrement redoutable. Son cousin l'ENFP, en comparaison, peut manipuler un moins grand nombre d'individus et il peut facilement se faire démasquer, son champ d'actions sera je pense plus restreint. De plus, son Fi lui donne un côte plus humain, il a plus (trop?) de scrupules, là ou l'ENTP restera impassible et ira jusqu'au bout si il le faut pour parvenir à ses fins.

Ensuite, comme ça a déjà été dit viennent les ESxP, puis l'ENFJ et l'INFJ avec la combinaison Ni-Fe et Ti en tertiaire. Enfin, Les Fi aussi peuvent avoir un côté manipulateur, mais ça sera évidemment pas aussi éfficace que ceux cités plus haut, on va + chercher à persuader, en toute sincérité, plutôt qu'à manipuler, même si ça peut arriver mais ça sera pour éviter le conflit dans la plupart des cas.

Lauterwasser a écrit:

les INFJ que je connais ne sont pas manipulateurs, par contre les ENFJ peut-être davantage.

Bonjour,
Je suis INFJ et tout me parle : chaque mot utilisé et les nuances appliquées lorsqu'il y en a, ce qui existe entre les lignes, ce que je perçois au-delà, chaque silence et sa signification supposée, la CNV de mon interlocuteur. En gros, je collecte, je trie, je rassemble, j'organise, je déduis, j'analyse, je prédis, je synthétise, enfin je tranche (quand je peux).
Personnellement, je pourrais parfaitement manipuler. Mais je ne le fais pas car cela n'entre pas dans mes valeurs. Ou alors, c'est que je n'ai vraiment pas le choix (professionnellement - éthique de responsabilité - ou encore parce que je dois lancer des mesures afin de contrer des tentatives extérieures de manipulation - faire l'âne pour avoir du son).