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 Pour changer : questions pour déterminer mon type

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Type : INTJ 8w9 Sx/Sp (8-5-4)
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Message(#) Sujet: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 19:29

Bonjour à toutes et à tous,

L'INTRODUCTION - PARTIE 1

Après avoir découvert le MBTI, avoir beaucoup lu sur ce sujet et avoir passé le test officiel (résultat : INTJ, avec N extrêmement marqué, T très marqué, I et J bien marqués), j'ai toujours quelques doutes quant à mon type.

=> Voilà pourquoi j'ai décidé d'ouvrir un topic et de vous infliger ce post long comme le bras.

Bien que je sois à peu près convaincu d'être INTJ, des points liés à la théorie restent obscurs pour moi et m'empêchent donc d'être totalement convaincu.

Ils sont dus à deux raisons principales :

1) le fait que des contradictions existent entre les deux approches les plus répandues (d'un côté la déduction du type à partir des dichotomies I/E, N/S, T/F et P/J, de l'autre, la déduction du type à partir de la hiérarchie des fonctions cognitives). Qui entraînent des erreurs de typage visiblement classiques.

Ex : un INFJ avec une tertiaire prépondérante pourra en avoir plus conscience que sa secondaire, donc penser utiliser davantage Ti que Fe et par conséquent être testé INTJ.

=> En ce qui me concerne, si je reste sur les dichotomies I/E, N/S... Je suis incontestablement INTJ. Mais pour la hiérarchie des fonctions cognitives, j'ai un doute.

2) le fait que les stéréotypes les plus répandus de chaque type peuvent parfois entraîner beaucoup de confusion. Je sais que les stéréotypes sont l'argument le moins convaincant et qu'il ne faudrait pas en tenir compte, mais bon...

=> Je voudrais donc échanger avec vous sur ces points qui restent à éclaircir pour moi.
Et qui sait, peut-être que d'autres utilisateurs du forum partagent mes doutes et que ces échanges pourront leur être utiles également.

L'INTRODUCTION - PARTIE 2

Pour commencer, je suis à peu près sûr que ma hiérarchie de fonctions est de type N, T, F, S. Ce qui laisse les possibilités suivantes :

1) INTJ (Ni, Te, Fi, Se)
2) ENTP (Ne, Ti, Fe, Si)
3) et une troisième hypothèse qui serait INFJ avec une tertiaire très marquée, ce qui donnerait une perception de (Ni, Ti, Fe, Se) alors que je serais en réalité (Ni, Fe, Ti, Se)

Pour faire un arbitrage entre ces options, je procède de la manière suivante :

1) Déterminer mon inférieure. Se ou Si ? Ca permettra de savoir si je suis Ni-Se ou Ne-Si.

=> Si mon inférieure est Si, alors je suis Ne-Si et donc mon type est ENTP. Fin du débat. Bon, il restera éventuellement l'hypothèse INTP que je n'ai pas listée ci-dessus, mais ça me paraît moins crédible dans mon cas (et c'est pour ça que je ne l'ai pas listée ci-dessus).

2) Si mon inférieure est Se, alors je suis Ni-Se. Il restera à arbitrer entre Te/Fi et Ti/Fe.

Et pour être vraiment sûr, repasser un coup sur la dominante histoire d'arbitrer définitivement entre Ni et Ne (même si je pense que l'arbitrage de l'inférieure sera suffisant pour déterminer la dominante).

Mais ça, je vous propose de le faire dans un deuxième temps si je ne vous ai pas tous assommés d'ici-là...

LA QUESTION DE L'INFERIEURE

J'envisage donc les deux possibilités suivantes: Si ou Se en inférieure.
Pour chaque possibilité, je vais donner une série d'arguments pour et contre, tirés de la vision que j'ai de moi et de la compréhension que j'ai des fonctions cognitives.

Si je suis totalement à côté de la plaque et que certains de ces arguments ne sont pas à leur place, n'hésitez pas à me le faire savoir.

ATTENTION : dans ce qui suit, je fais parfois des exagérations et des raccourcis mais étant nouveau par ici, je tiens à préciser que je ne cherche pas à offenser qui que ce soit. En exagérant mon propos, j'espère simplement provoquer des contrastes qui le rendront plus explicite.

Alors allons-y.

I) Si inférieure

Arguments pour :

- Je suis allergique, voire franchement hostile, à toute forme de nostalgie.

- Je suis méfiant, voire franchement hostile, envers l'idée d'accorder la plus haute importance à l'accumulation d'expérience pour mesurer la maturité ou la compétence. Je ne crois pas que quelqu'un d'expérimenté soit forcément plus apte que quelqu'un de plus inexpérimenté. C'est bien sûr très probable, mais ça n'est pas toujours le cas. Je pense même que chez beaucoup de personnes Si-dom, l'accumulation d'expériences peut parfois conforter la perception dans une direction non pertinente et mettre des oeillères. Et puis l'expérience ne remplace pas toujours le talent (mais on est d'accord, le vrai talent est rare).

- J'ai parfois (souvent) des tendances obsessionnelles. D'où ce post.

- Dans le même ordre d'idées, j'ai une tendance certaine à développer des addictions. Et quand je me débarasse d'une addiction, c'est pour la remplacer par une autre (en général plus inoffensive, mais une addiction tout de même).

- Il m'arrive de ne pas écouter les signaux de mon corps. Je peux donc sauter des repas ou ne pas dormir assez si j'ai quelque chose de plus important à faire.

Arguments contre :

- Je l'avoue bien volontiers : bien que l'attitude de certains Si-dom au niveau perception me fasse souvent ricaner (pour les raisons citées ci-dessus), je cherche malgré tout moi aussi à accumuler de l'expérience pour affiner ma perception. Je suis donc l'hôpital qui se fout de la charité.

- Je n'ai aucun problème de concentration.

- Bien que j'ai la fâcheuse habitude de ne pas écouter les signaux de mon corps, ceci est une habitude générale, qui n'est pas accentuée en cas de stress. De même, je ne suis pas le moins du monde hypocondriaque.


II) Se inférieure

Arguments pour :

- Je suis gauche, mal coordonné, mon sens naturel de l'orientation est proche de zéro (même si j'utilise des subterfuges convaincants pour me forger un sens de l'orientation "artificiel" pas trop mauvais) et je suis le pire danseur de l'histoire de la danse.

- Malgré cela, j'accorde beaucoup d'importance au fait d'être en pleine possession de mes moyens physiques. J'ai donc besoin de m'entretenir physiquement et d'être habillé avec style. Pas forcément avec des vêtements de marque ni à la mode (encore des trucs qui me font ricaner), mais obligatoirement des vêtements bien coupés et de bonne qualité. Sinon, je ne sors pas de chez moi (oui, exactement comme le cliché de la ménagère qui met du rouge à lèvres et des talons pour aller acheter son pain)

- Bien que je ne sois absolument pas manuel ni pratique, j'ai un fort besoin de sortir de ma zone de confort à ce niveau. Et lorsque je parviens à acquérir des compétences pratiques ou manuelles (à force d'entraînement, ça finit par rentrer), ça me procure une énorme satisfaction.

- Je me sens souvent poussé à accumuler de l'information de façon boulimique (en zappant sur internet par exemple). C'est nécessaire à mon équilibre, mais en même temps, ça m'épuise et ça a tendance à me déprimer un peu. En aucun cas, ce processus ne me fait envisager de nouvelles possibilités sur le moment (ce qui me pousse à croire que c'est plus une manifestation de Se inférieure que de Ne dominante).
C'est après coup, une fois que toute cette information brute a été accumulée et digérée, que j'en fais quelque chose, via des associations personnelles et abstraites (ce qui me semble être une manifestation de Ni-Se)

- Je déteste les attractions extrêmes, les sports extrêmes et tout autre dispositif potentiellement dangereux qui est censé procurer des sensations physiques.

- Malgré cela, j'ai tendance à me laisser aller à des comportements compulsifs niveau sexe, drogue, alcool. Je sais que la descente ne sera pas agréable et qu'après le beau temps viendra la pluie, mais à chaque fois, j'ai envie de ré-essayer comme si j'avais une petite voix qui me disait que "cette fois, ce sera différent". Maman, si tu me lis : rassure-toi, j'arrive quand même à me contrôler. Mais je sais que cette tendance est là et je dois y faire attention.

- J'ai des tendances très irrationnelles et très immatures liées à mon environnement physique immédiat (alors que je suis par ailleurs quelqu'un de très réfléchi et calculateur avec très très peu de spontanéité).
Ex : quand je suis en hauteur, face au vide, j'ai tendance à vouloir regarder en bas, à me demander ce que ça ferait de sauter. Alors que je n'ai absolument pas de tendances suicidaires (Maman, si tu me lis), ça me prend uniquement si l'environnement s'y prête. Bon, j'arrive à réprimer cette tendance très facilement, mais il n'empêche qu'elle est bien là.

Arguments contre :

Franchement, je ne vois pas. En plus, contrairement aux Si-dom dont les éléments les plus représentantifs ont tendance à m'agacer et que je ne peux m'empêcher de juger négativement, je n'ai aucun a priori contre les Se-dom les plus clichés. Je trouve justement qu'ils ont quelque chose qui me fait défaut. Là où je n'arrive absolument pas à voir ce que les Si-dom auraient et qui me ferait défaut (ce serait même plutôt le contraire).

=> Finalement, toute mon hésitation sur l'inférieure serait dûe à une question de définition. Donc qu'est-ce que l'inférieure ?

1) Est-ce une fonction qu'on pense maîtriser mais qu'on pourrait juger négativement, celle dont on cherche à s'éloigner le plus possible ? (ce qui nous rendrait moins tolérants envers les personnes dont cette fonction est la principale)

2) Est-ce une fonction qui est nécessaire à notre équilibre et vers laquelle on est poussé mais qu'on maîtrise très mal ? Donc celle dont on essaye, au contraire, de se rapprocher, la plupart du temps sans succès ?

Il me semble que c'est plutôt l'option 2), mais j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Aux âmes vaillantes qui ont tout lu jusqu'au bout : qu'en pensez-vous ?
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 19:53

Intéressant !

Ta description semble plus marquer le Se-inf. C'est normal d'avoir un peu de Si, du moins des comportements y ressemblant : par exemple, ne pas préférer Si n'empêche pas d'apprendre de ses erreurs en regardant le passé, heureusement ! Mais si on trouve une fonction étrangère à soi, inutile, voire méprisable, c'est que de toute évidence, on préfère son autre versant...

Concernant ton hypothèse d'INFJ avec le Ti marqué, sache que c'est mon cas (on me prend souvent pour une INTJ, voire une INTP si on en vient carrément à croire que j'ai une Ti-dom doublée d'une excellente intuition...) mais que je ne me suis jamais trompée de type. J'ai parfois des comportements d'INTJ, mais je sens que le coeur de ma personnalité est incontestablement INFJ. Je pense que si tu étais INFJ, tu sentirais clairement le Fe-aux comme partie intégrante de toi. Alors je pense que si les résultats sont aussi marqués pour un profil INTJ, c'est peu probable que tu sois INFJ. Et pour t'aider, tu peux aussi penser en termes de tempérament. A ce propos, NT peut avoir un côté NF et vice-versa, mais normalement y'a une dominante, un coeur, une essence qui transcende les comportements occasionnels qui n'iraient pas dans le sens des "bonnes" fonctions du type. Et d'ailleurs si tu es Ni-dom tu devrais voir instinctivement de quoi je parle ! ^^
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 21:01

Merci pour ta réponse très intéressante, La Chouette Masquée !

Donc ta définition de l'inférieure serait plutôt la seconde (Une fonction qui est nécessaire à notre équilibre et vers laquelle on est poussé mais qu'on maîtrise très mal. Donc celle dont on essaye, au contraire, de se rapprocher, la plupart du temps sans succès.). On serait en phase là-dessus.

En ce qui concerne les tempéraments, j'ai lu du Kiersey et je pense voir à peu près où il veut en venir : remixer le MBTI avec les quatre tempéraments individuels antiques. Bien sûr, c'est pertinent (il y a clairement une certaine vérité intemporelle là-dedans), mais ça ajoute un nouveau modèle aux deux autres (les dichotomies et la hiérarchie des fonctions cognitives). Et la réconciliation de ces modèles me paraît d'autant plus hasardeuse.

Cependant, si on parle de tempéraments, alors je suis clairement NT. Tout comme je suis clairement INTJ si on parle des dichotomies. Mais si on parle des fonctions cognitives, alors là...

Bon, j'ai déjà avancé dans ma compréhension de la défintion de l'inférieure. C'est un bon début...

Maintenant, comme tu dis, si je suis Ni-dom (ce que je pense clairement être vu que je suis nettement plus convergent que divergent dans ma perception abstraite (N) et que ma perception concrète (S) est nettement plus tournée vers l'extérieur (l'objet) que le sujet (moi)), je devrais voir instinctivement de quoi tu parles... En effet, je le sens instinctivement, d'autant plus instinctivement que je ne parviens pas à mettre de mots précis dessus. Pour y mettre des mots, il faut que je connaisse précisément la signification de ces mots. Donc pour me positionner en termes de fonctions cognitives, il faut que je parvienne à les définir précisément.

Un exemple : la fonction Fe. Les définitions divergent. Certains disent que l'empathie et l'émotion vis-à-vis du monde extérieur en sont une manifestation. D'autres (il me semble que Jung en faisait partie, que les spécialistes me corrigent si je me trompe) la décrivent comme une fonction totalement rationnelle, comme Te (donc pas nécessairement d'empathie ou d'émotion là-dedans) mais prenant en compte les caractéristiques humaines (là où Te serait plus impersonnelle).

En ce qui me concerne, mon tempérament selon Kiersey serait nettement plus NT que NF car je suis très analytique et très peu empathique (pour caricaturer...). Cependant, il se trouve que je suis bien plus intéressé par l'humain que par les systèmes impersonnels. Entre Ayn Rand ou Dostoïevski, je choisis sans hésiter le second (et je renvoie la première à la maternelle). C'est juste que j'analyse l'humain de manière froide et rationnelle, sans trop de feeling apparent. Mais sans non plus être cynique, ni faire semblant. Ce qui, par exemple, me donne d'excellentes qualités diplomatiques, sans pour autant "ressentir" ce que ressentent les gens avec qui j'interagis.

Alors dans ces conditions, dirait-on que c'est plutôt Ti/Fe ou Te/Fi ?
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 21:16

Citation :
Je pense même que chez beaucoup de personnes Si-dom, l'accumulation d'expériences peut parfois conforter la perception dans une direction
Tout à fait, on dit généralement, que les SJ représentent tous ces gens que chacun peut croiser dans la vie de tous les jours, qui mettent un point d'honneur à la hierarchie (souvent basé sur l'age et non les capacités) comme tu dis Smile

Citation :
- J'ai parfois (souvent) des tendances obsessionnelles. D'où ce post.
Quasiment tout le monde ici en a, ne serait ce que pour le mbt.
Je ne lierais donc pas ca au Si dom perso.

Citation :
- Dans le même ordre d'idées, j'ai une tendance certaine à développer des addictions. Et quand je me débarasse d'une addiction, c'est pour la remplacer par une autre (en général plus inoffensive, mais une addiction tout de même).
Du style ? car bon, la proportion de S dom qui sont alcooliques/fumeurs/drogués Razz
Pas sur que le Si inf joue la dessus Razz.

Citation :
- Il m'arrive de ne pas écouter les signaux de mon corps. Je peux donc sauter des repas ou ne pas dormir assez si j'ai quelque chose de plus important à faire.
Pour moi c'est plutôt du Se non ?

Citation :
C'est après coup, une fois que toute cette information brute a été accumulée et digérée, que j'en fais quelque chose, via des associations personnelles et abstraites (ce qui me semble être une manifestation de Ni-Se)
Suite à plusieurs débats, nous étions tombés d'accord en grande majorité sur ce forum, que le Ni dom ne partait pas de rien, il a forcément un démarrage sensitif (et donc Se)
C'est donc tt à fait logique. (on s'en rend juste pas tjs compte.)

Citation :
Ex : quand je suis en hauteur, face au vide, j'ai tendance à vouloir regarder en bas, à me demander ce que ça ferait de sauter. Alors que je n'ai absolument pas de tendances suicidaires (Maman, si tu me lis), ça me prend uniquement si l'environnement s'y prête. Bon, j'arrive à réprimer cette tendance très facilement, mais il n'empêche qu'elle est bien là.
J'ai eu la même pour le vide, j'ai tjs voulu sauté de la fenêtre du premier chez moi... (pour prouver qu'on peut) obsession de merde...

Citation :
=> Finalement, toute mon hésitation sur l'inférieure serait dûe à une question de définition. Donc qu'est-ce que l'inférieure ?

http://www.16-types.fr/modele/modele-MBTI-6-dynamique.html

Spoiler:
 

Mon avis perso : Tu n'est pas ENTP, et à choisir j'aurais dit INTJ.

_______________________________________
"Celui qui aime à apprendre est bien près du savoir."

"On peut toujours apprendre ce qu'on ne sait pas, non ce qu'on croit savoir."

"Un sot est arrogant, un savant est timide."


Dernière édition par dorloth le Jeu 11 Aoû 2016, 21:17, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 21:17

Citation :
- Je suis allergique, voire franchement hostile, à toute forme de nostalgie.

Ça ne signifie pas grand chose. On a pas de certitude quant au fait qu'une fonction Si implique nostalgie et qu'une fonction Si-inf implique son allergie. C'est une idée reçue, qui peut s’avérer vraie, parfois, et surement totalement fausse d'autres fois.

Citation :
- Je suis méfiant, voire franchement hostile, envers l'idée d'accorder la plus haute importance à l'accumulation d'expérience pour mesurer la maturité ou la compétence. Je ne crois pas que quelqu'un d'expérimenté soit forcément plus apte que quelqu'un de plus inexpérimenté. C'est bien sûr très probable, mais ça n'est pas toujours le cas. Je pense même que chez beaucoup de personnes Si-dom, l'accumulation d'expériences peut parfois conforter la perception dans une direction non pertinente et mettre des oeillères. Et puis l'expérience ne remplace pas toujours le talent (mais on est d'accord, le vrai talent est rare).

Si n'est pas une fonction jugement. C'est une fonction perception. Tu lui donnes un autre rôle. Si s’appuie sur son expérience et fait des connexions entres les détails et les changements. Ce qui est lui évoque ce qui était. Personnellement je préfère ne pas pousser les définitions trop loin, au risque de donner au MBTI un sens qu'il n'a pas vocation à donner.
Pour le jugement, ça se passe plutôt du côté des fonctions du même nom.
Je vais citer les propos d'un membre du forum dans la continuité de ma vision des choses : "le MBTI est très clair sur le fait que le modèle ne traite pas de l'intelligence, ni de la moralité des personnes, ni proprement dit des capacités. Il s'agit seulement des préférences, et les modes non préférés nécessitent plus d'effort."

Citation :
- J'ai parfois (souvent) des tendances obsessionnelles. D'où ce post.

Je ne vois pas de lien avec la fonction Si. Encore moins avec Si-inf, en fait. A la limite on pourrait bricoler un truc disant que les Ne virevolte d'idée en idée sans jamais se fixer et son moins concerné par les obsessions, et pourtant, on observe que ce n'est pas vraiment le cas. Ça arrive a tout le monde.

Citation :
- Dans le même ordre d'idées, j'ai une tendance certaine à développer des addictions. Et quand je me débarasse d'une addiction, c'est pour la remplacer par une autre (en général plus inoffensive, mais une addiction tout de même).

Il n'y a, à mon sens, toujours aucun lien avec les fonctions du MBTI. Tu peux te tourner vers une autre typologie, l'enneagramme, qui elle traite des comportement compulsif et de l'ego.

Citation :
- Il m'arrive de ne pas écouter les signaux de mon corps. Je peux donc sauter des repas ou ne pas dormir assez si j'ai quelque chose de plus important à faire.

La par contre on a quelque chose de significatif. Si étant la fonction directement connecté à nos sens. Ne pas y faire attention peut représenter un symptôme de Si-ter/inf. (Je le vie au quotidien, en étant Si-ter.)
Mais cet élément n'est pas suffisant pour trancher.

Citation :
- Je l'avoue bien volontiers : bien que l'attitude de certains Si-dom au niveau perception me fasse souvent ricaner (pour les raisons citées ci-dessus), je cherche malgré tout moi aussi à accumuler de l'expérience pour affiner ma perception. Je suis donc l'hôpital qui se fout de la charité.

Que définis tu par "attitude de Si-dom" . Nous avons tous ici différentes approches du MBTI qui divergent. C'est donc délicat de comprendre ton point de vue. Et si tu parles de ce qui est évoqué dans le premier et second point, puisque selon moi ça n'a aucun lien.. Cet argument devient caduc.
Ah, et en tant que Si-ter, je cherche également à vivre des expériences et à en tenir compte pour m'améliorer (ne plus faire les mêmes erreurs, trouver ce qu'il me plait) finalement, comme tout être humain.

Citation :
- Je n'ai aucun problème de concentration.

Point délicat. Mais l'introverti en règle général sait être concentré, vraiment très concentré, quand le sujet l'intéresse. C'est à dire être dans sa bulle, couper de tout. Comme il sait papillonner, notamment quand il est Se/Ne-aux visiblement. Je n'ai pas assez de témoignage de Ni pour en juger. Certains semblent avoir des problèmes de concentrations et d'autres rires des problèmes de concentrations des Ne-aux, car n'ont pas du tout à faire face à cette problématique.

Citation :
- Bien que j'ai la fâcheuse habitude de ne pas écouter les signaux de mon corps, ceci est une habitude générale, qui n'est pas accentuée en cas de stress. De même, je ne suis pas le moins du monde hypocondriaque.

Si tu n'es pas à l'écoute de tes signaux internes, de tes sensations, des vibrations (comme décrites sur 16-types) Si semble mal barré. A défaut d'avoir beaucoup d’élément on a au moins celui la.

Citation :
- Je suis gauche, mal coordonné, mon sens naturel de l'orientation est proche de zéro (même si j'utilise des subterfuges convaincants pour me forger un sens de l'orientation "artificiel" pas trop mauvais) et je suis le pire danseur de l'histoire de la danse.

Ça n'a aucun lien (en tout cas aucun lien direct) avec les fonctions. On peut dire que les S, notamment les Se, sont plus prompt à développer leurs capacités dans l'effort physique et les activités concrètes. Mais ça ne dit rien sur la qualité de ce développement. Je ne vois rien qui empêche un N d'être très bon danseur et un S d'être très mauvais danseur. L’intelligence spatiale comme tout autre intelligence n'est pas non plus définit dans le MBTI. Même si il semblerait qu'il y est une corrélation entre l'intelligence logico mathématique et les surdoués des types INTP et INTJ. Il est préjudiciable de se baser la dessus pour se typer parce que soi cela ne représente qu'une infime partie de la population.

Citation :
- Malgré cela, j'accorde beaucoup d'importance au fait d'être en pleine possession de mes moyens physiques. J'ai donc besoin de m'entretenir physiquement et d'être habillé avec style. Pas forcément avec des vêtements de marque ni à la mode (encore des trucs qui me font ricaner), mais obligatoirement des vêtements bien coupés et de bonne qualité. Sinon, je ne sors pas de chez moi (oui, exactement comme le cliché de la ménagère qui met du rouge à lèvres et des talons pour aller acheter son pain)

Rien de directement lié aux fonctions. Peut-être pour la pleine possession de tes moyens physiques, mais je ne saurai typer ça. Pour l'habillage, pas de lien direct. Du côté de l'enneagramme tu en trouveras sans doute, puisqu'il traite de l'ego, comme dit plus haut, et des motivations profondes des gens. Le MBTI parle de fonctionnement cognitif. Ça ne définit pas comment tu vas t'habiller.

Citation :
- Bien que je ne sois absolument pas manuel ni pratique, j'ai un fort besoin de sortir de ma zone de confort à ce niveau. Et lorsque je parviens à acquérir des compétences pratiques ou manuelles (à force d'entraînement, ça finit par rentrer), ça me procure une énorme satisfaction.

Point intéressant. Tu sembles prendre plaisir à développer et user de tes sens. Mais le plaisir semble venir des compétences que tu acquières et non de l'activité en elle même. C'est difficile de juger, et le MBTI peut, encore une fois, ne pas avoir grand chose à voir.

Citation :
- Je me sens souvent poussé à accumuler de l'information de façon boulimique (en zappant sur internet par exemple). C'est nécessaire à mon équilibre, mais en même temps, ça m'épuise et ça a tendance à me déprimer un peu. En aucun cas, ce processus ne me fait envisager de nouvelles possibilités sur le moment (ce qui me pousse à croire que c'est plus une manifestation de Se inférieure que de Ne dominante).
C'est après coup, une fois que toute cette information brute a été accumulée et digérée, que j'en fais quelque chose, via des associations personnelles et abstraites (ce qui me semble être une manifestation de Ni-Se)

Je vais encore revenir à l'enneagramme, j'en suis désolé, mais la boulimie d'information c'est un point typique de l'enneatype 7 et 5, voir 6, pour des raisons différentes. Cependant, rien à voir avec le MBTI. Cependant, que jamais tu n'ai l'impression d'envisager de nouvelles possibilités pendant tes séances de zapping fait défaut à Ne, qui est une fonction se nourrissant de l'extérieur pour rebondir, connecter les choses, imaginer, créer des réalités alternatifs, des possibles.

Citation :
- Je déteste les attractions extrêmes, les sports extrêmes et tout autre dispositif potentiellement dangereux qui est censé procurer des sensations physiques.

Comme beaucoup de Se et de non Se, finalement. C'est une idée reçu le gout de l’extrême. Certes un Se est plus prompt à s'y plaire, parce que cela donne des tas de sensations, mais être attentifs a celles ci ne veut pas dire les aimer. Tu comprends la nuances ? Je pense que c'est une erreur courante qu'il faut éviter.

Citation :
- Malgré cela, j'ai tendance à me laisser aller à des comportements compulsifs niveau sexe, drogue, alcool. Je sais que la descente ne sera pas agréable et qu'après le beau temps viendra la pluie, mais à chaque fois, j'ai envie de ré-essayer comme si j'avais une petite voix qui me disait que "cette fois, ce sera différent". Maman, si tu me lis : rassure-toi, j'arrive quand même à me contrôler. Mais je sais que cette tendance est là et je dois y faire attention.

Comportement compulsif => Enneagramme.

Citation :

- J'ai des tendances très irrationnelles et très immatures liées à mon environnement physique immédiat (alors que je suis par ailleurs quelqu'un de très réfléchi et calculateur avec très très peu de spontanéité).
Ex : quand je suis en hauteur, face au vide, j'ai tendance à vouloir regarder en bas, à me demander ce que ça ferait de sauter. Alors que je n'ai absolument pas de tendances suicidaires (Maman, si tu me lis), ça me prend uniquement si l'environnement s'y prête. Bon, j'arrive à réprimer cette tendance très facilement, mais il n'empêche qu'elle est bien là.

Évite d'être trop curieux.

Citation :
Franchement, je ne vois pas. En plus, contrairement aux Si-dom dont les éléments les plus représentantifs ont tendance à m'agacer et que je ne peux m'empêcher de juger négativement, je n'ai aucun a priori contre les Se-dom les plus clichés. Je trouve justement qu'ils ont quelque chose qui me fait défaut. Là où je n'arrive absolument pas à voir ce que les Si-dom auraient et qui me ferait défaut (ce serait même plutôt le contraire).

Il y a un post d'un membre qui parle de l'admiration qu'on peut porter à sa fonction inférieure. Ça tombe bien, ça va dans le typage qui s'est construit dans mon esprit au fil de ces lignes.

Citation :
=> Finalement, toute mon hésitation sur l'inférieure serait dûe à une question de définition. Donc qu'est-ce que l'inférieure ?

Tu devrais te concentrer sur la dominante et l’auxiliaire, et voir après avec la tertiaire et l'inférieure si tout colle. Ce n'est pas une bonne idée de commencer par le bas. Ça aurait pu, mais ce n'est pas le cas. Ces fonctions sont très instables, et il est compliqué de les cerner. Alors que la dominante et l’auxiliaire sont celle avec lesquels on a le plus d'aisance, c'est dommage de les ignorer.

Citation :
1) Est-ce une fonction qu'on pense maîtriser mais qu'on pourrait juger négativement, celle dont on cherche à s'éloigner le plus possible ? (ce qui nous rendrait moins tolérants envers les personnes dont cette fonction est la principale)

Possible. Si on a l'impression que notre fonctionnement n'est pas adapté il serait possible (en théorie et d'après témoignages) de développer ses fonctions tertiaires et inférieurs. Il me semble avoir lu ça quelque part. Un Fi-dom qui ne pourrait pas pleinement exploiter son Fi, à cause d'un contexte, un environnement particulier, et qui se verrait développer sa fonction inférieure Te, pour s'en sortir.
Mais jamais elle ne viendra supplanter la fonction dominante. C'est plus comme devenir plus équilibré. C'est comme quelqu'un ayant eu une enfance difficile et qui serait devenu plus mature en y faisant face et en apprenant de ses expériences.

Citation :
2) Est-ce une fonction qui est nécessaire à notre équilibre et vers laquelle on est poussé mais qu'on maîtrise très mal ? Donc celle dont on essaye, au contraire, de se rapprocher, la plupart du temps sans succès ?

Cela semble dépendre des gens. En théorie il faudrait développer nos 4 fonctions majeurs pour être complet et équilibré. En pratique, les gens se contentent de leurs fonctions, et ne cherchent pas spécialement à se développer. C'est peut être un peu comme le choix de pousser sur nos qualités ou de "résoudre" nos défauts.

Citation :
Aux âmes vaillantes qui ont tout lu jusqu'au bout : qu'en pensez-vous ?

C'est un peu rapide. Je t'en donne un pour t'en donner un, mais INxJ pourrait coller. Avec Ni-dom et Se-inf. On aurait pu tenter le Si-ter-inf mais sur ce que tu dis Ne est plutôt timide.
Il aurait été plus intéressant que tu parles de tes fonctions premières. La au final on a pas grand chose, juste des approximations.
J'espère t'avoir aider un peu. Ce n'était que mon avis et ma vision du MBTI, prend le donc comme telle.
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Plomb
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 22:44

@ Dorloth :

Merci pour ton retour !

En ce qui concerne mes addictions, je te donne un exemple (attention, c'est un peu tordu). J'ai tenté plusieurs fois d'arrêter de fumer, en vain. J'ai enfin réussi lorsque j'ai remplacé mon addiction (physique) au tabac par une addiction (psychologique) au fait de me sentir plus en forme suite à l'arrêt du tabac, d'être plus frais en me levant le matin et de retrouver un odorat plus développé. Ce sont des sensations que connaissent toutes les personnes qui arrêtent le tabac. Mais de mon côté, j'ai vécu ça comme une nouvelle addiction (c'est une question de perception qui n'a strictement rien d'objectif). Qui a duré un temps. Et ensuite, quand les effets se sont amenuisé, je me suis à faire du sport. Et ainsi de suite. J'ai toujours une addiction dans ma vie.

@ Naö :

Merci pour ton retour !

1) En ce qui concerne mon interprétation de l'attitude des Si-dom :

C'est ce que tu décris dans ton deuxième paragraphe. Percevoir ce qui est en faisant des liens concrets avec son expérience passée (en cherchant les différences) ; ce qui est me rappelle ce qui a été et (en poussant en peu), pour que je puisse considérer ce qui est, je dois pouvoir faire un lien concret avec ce qui a été (là où les Ni-dom perçoivent ce qui est en faisant des liens abstraits avec ce qui a été ; l'expérience passée est primordiale, mais pas pour ce qu'elle a réellement été, mais plutôt pour ce qu'on en a tiré (explication hasardeuse, mais je n'arrive pas à mieux le verbaliser)).
D'où le fait que certains Si-dom soient décontenancés par la nouveauté et tout ce qu'ils ne peuvent rattacher directement, sans trop d'abstraction, à une de leur expériences passées (d'où mon raccourci vers la tendance à la nostalgie (nostalgie dans le sens : "vivre le présent en fonction du passé")).

=> C'est d'ailleurs à peu de choses près ce que dit Dorloth dans son premier paragraphe, au sujet des SJ (dont font partie les Si-dom, donc).

=> Au passage, qu'est ce qui te fait penser dans ce que j'écris que j'assimile Si à une fonction de jugement ?

2) En ce qui concerne le fait qu'on ait tous des approches du MBTI qui divergent :

C'est précisément ce qui me fait tiquer, voilà pourquoi j'essaie de réconcilier les différentes approches pour me positionner.

=> Ca montre sans doute que mon jugement est extraverti (tendance à normer les choses, volonté de partager des règles et un vocabulaire commun), alors qu'en tant qu'INP, donc jugement introverti, tu n'y accordes peut-être pas la même importance.

3) En ce qui concerne les amalgames entre préférences et capacités qui transparaissent de mes arguments :

Tu as raison, j'aurais dû être plus explicite. Quand je parle de mes faibles capacités, c'est sur des sujets auxquels j'accorde de l'importance, donc vers lesquels mes préférences me poussent.

4) En ce qui concerne l'énnéagramme :

Effectivement, les compulsions sont traitées plus directement par l'ennéagramme. Je fais un raccourci en prenant pour acquises (et en les sautant volontairement dans ce que j'expose) les corrélations MBTI/Ennéagramme. Je partais du principe que les compulsions, faisant partie des déséquilibres et globalement mal maîtrisées, pourraient se manifester via la fonction inférieure. Partant de ce principe, il y aurait une différence entre les compulsions de type "physique" (comme les miennes, plutôt S) et d'autres plus "mentales" (comme un SJ ayant Ne en inférieure et prompt à faire des connexions catastrophistes tous azimuts).

=> Au cas où ce serait une infomation intéressante : niveau ennégramme, je suis 8w7 Sx/Sp.

5) Pour finir, je pars de l'inférieure pour déterminer mon type pour la raison suivante :

Lorsqu'on a une fonction secondaire bien développée, et que la dominante et la secondaire fonctionnent bien ensemble, il me paraît difficile de les dissocier. Il me semble que Ni+Te (tous deux bien développés) se rapproche fortement de Ne+Ti (tous deux bien développés).

=> Dans ces conditions, identifier l'inférieure, plus isolée, me paraît plus évident.

Merci pour vos retours ! Vous me donnez matière à réflexion et je suis déjà plus avancé.


Dernière édition par Plomb le Lun 22 Aoû 2016, 18:21, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Jeu 11 Aoû 2016, 23:29

Salut!

Ceci n'est rien de plus que ce que ton texte m'a laissé comme impression :

@Plomb a écrit:
- Je me sens souvent poussé à accumuler de l'information de façon boulimique (en zappant sur internet par exemple). C'est nécessaire à mon équilibre, mais en même temps, ça m'épuise et ça a tendance à me déprimer un peu. En aucun cas, ce processus ne me fait envisager de nouvelles possibilités sur le moment (ce qui me pousse à croire que c'est plus une manifestation de Se inférieure que de Ne dominante).
C'est après coup, une fois que toute cette information brute a été accumulée et digérée, que j'en fais quelque chose, via des associations personnelles et abstraites (ce qui me semble être une manifestation de Ni-Se)
Voilà une claire description de la dynamique Ni-Se à mon sens. C'est ce qui me parait le plus claire mais c'est aussi ce que tu sembles avoir le plus développé dans ton texte, suggérant que ton "émotivité" (à comprendre comme la direction de l'émotion dans toute décision, et non comme l'illustration d'une fonction F Wink) semble la plus présente dans ce sujet précis.


A vrai dire, l'hypothèse du Si, tu l'as rejetée plus haut en mentionnant que tu ne jugeais pas l'information en temps réel mais après une réflexion moins spontanée. Chaque fonction est partie intégrante d'une paire, avec son antagoniste. Autrement dit, Ne est une perception en temps réel de ton environnement sur des niveaux abstraits dont tu stockerais certaines informations (Si) de manière indépendante les unes des autres. Les perceptions Si stockées sont rappelées par l'expérience immédiate d'un objet similaire. Or c'est ce que tu dis ne pas faire. Et puis comme tu le dis, cette fonction ne te fais ni chaud ni froid, indiquant probablement sa secondarité.
Ni-Se se remémore des choses par des biais bien moins sélectifs, et pas forcément concrets/tangibles.

Je penche donc aussi pour Ni dom, Se inf.


Sinon sympa ta méthode. A vrai dire j'avais déjà tenté la première étape mais vu mes résultats toujours serrés sur chaque axe, que ce soit N/S, F/T, et P/J, ça ne m'avait pas permis de faire la suite. Je suppose donc que ça fonctionne surtout lorsqu'on distingue assez bien quelle nature de fonction vient en premier et en deuxième. Moi c'est plutôt l'orientation de l'énergie que je perçois assez bien (l'Introversion dominante en l'occurrence).

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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Ven 12 Aoû 2016, 10:33

Merci pour ton retour Gbat !

Bon, je crois que mon compte est bon : Ni-dom a priori. Et je précise que vous me convainquez non pas parce que vous êtes unanimes mais parce que vous avez des arguments.
(apparté qui pourra être retenu contre moi mais sera peut-être utile : je trouve ça toujours louche, l'unanimité. Pire que ça, instinctivement, j'ai tendance à penser que la majorité a toujours tort ! Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison, hein... juste que la majorité a tort !).
Notamment le fait que mes arguments en faveur de Si-inf ne sont pas du tout des arguments en faveur de Si-inf. Mais que certains de mes arguments en faveur de Se-inf sont de vrais arguments en faveur de Se-inf.

Reste à savoir si je suis plutôt Te/Fi ou Ti/Fe. J'imagine qu'a priori, je passe plutôt pour Te/Fi. Mais tout dépend de la définition qu'on donne à ces fonctions, et notamment de la place qu'on accorde à l'émotivité et à l'empathie dans l'expression des fonctions F (Fe en particulier).

=> Je vais préparer une liste d'arguments pour/contre.

@Gbat : donc de ton côté, tu n'arrives à te positionner totalement en termes de dichotomies, juste I par rapport à E.
Déjà, si on considère que les deux approches (dichotomies/hiérarchie de fonctions) sont réconciliées, ça signifie que :

- ta secondaire et ta tertiaire sont probablement bien développées (car tu n'arrives pas à les dissocier ; un peu le problème que j'ai entre ma secondaire et ma tertiaire)
- ton inférieure est extravertie.

=> Ce qui limite à 4 possibilités pour l'inférieure.

En procédant par élimination, tu arrives à quelque chose ? (on peut continuer par MP si tu ne veux pas t'épancher en public ou que les digressions sur un topic sont malvenues)
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Lun 22 Aoû 2016, 18:19

Après des échanges très enrichissants par MP, je réactive ce topic pour passer à la détermination/validation des fonctions de jugement à l’œuvre chez moi, et ainsi déterminer mon type.

INTRODUCTION POUR (RE)FIXER LE CADRE

J'ai des difficultés à réconcilier les différentes approches du MBTI.

- Si je cherche à déterminer mon type via les dichotomies I/E, N/S, T/F, P/J : je suis clairement INTJ.
Le test officiel m'a donné les mêmes résultats (les résultats sur chacune des dichotomies étant (très) nettement différenciées).

=> Je ne suis pas praticien, mais la manière dont le questionnaire était articulé et la manière dont on m'a restitué les résultats montraient que l'approche utilisée était basée sur les 4 dichotomies. A aucun moment, on ne m'a parlé de fonctions cognitives. Ou peut-être que mon praticien était une chèvre en la matière...

- En utilisant ma méthode de typage personnelle : je suis clairement INTJ.

Voici ma façon de procéder :

1) Je pars de la théorie jungienne pré-MBTI (les 8 fonctions cognitives, les préférences E/I, N/S, T/F, pas de notion de J/P).

=> Je suis clairement I, N, T.

2) Je complète le typage avec l'ajout théorique fondamental du MBTI : la dimension J/P.

Cette dimension implique la hiérarchie des fonctions cognitives, qui, à tous les niveaux du modèle, suit le principe de la loi des contraires (la fonction auxiliaire est nécessairement sur l'axe (jugement, perception) opposé à la dominante avec une polarité (introversion, extraversion) inverse de celle de la dominante)

=> En acceptant LE principe fondamental qu'ajoute le MBTI à la théorie des types psychologiques jungiens et qui est donc l'application stricte de la loi des contraires à tous les niveaux du modèle, on peut déduire l'auxiliaire en déterminant la principale (à condition de connaître ses préférences par axe et son attitude principale).

=> Dans mon cas, je suis clairement I, N, T. Mon I est très marqué et entre T et N, ma préférence va nettement pour N.

=> Ma fonction dominante sera Ni. Par conséquent, en vertu de mes préférences et de l'application stricte de la loi des contraires, ma secondaire sera Te.

=> Je suis donc INTJ au sens du MBTI.

LA OU LE BAT BLESSE

Cependant, cette application stricte de la loi des contraires me laisse perplexe...

En effet, si depuis le début de l'ouverture de ce topic, j'ai (ainsi que les autre intervenants du topic) arbitré pour Ni/Se contre Ne/Si dans mon cas et donc éliminé l'hypothèse ENTP (à vrai dire, je l'avais même déjà à peu près éliminée avant), je suis toujours un poil dubitatif entre :

Hypothèse 1 : INTJ (Ni-Te-Fi-Se)

Hypothèse 2 : INFJ avec un T carabiné qui prendrait le pas sur F (Ni-Ti-Fe-Si)

L'hypothèse 1 aurait pour avantage de réconcilier (au moins pour mon cas particulier) toutes les approches de typage.

L'hypothèse 2, je ne sais pas si on peut parler d'avantage en ce qui la concerne, mais elle démontrerait les incohérences pouvant exister entre les différentes approches. Puisque selon certaines approches, je serais INTJ et selon d'autres INFJ.

=> Cela montrerait que la typologie dans son ensemble est davantage intuitive que logique, soit davantage N que T ! Ce qui ne serait pas pour me déplaire, vu ma fonction dominante ...

=> Et la cause de cette incohérence serait justement cette dimension J/P et la hiérarchie des fonctions cognitives qui en découle (soit, à peu de choses près, TOUT l'apport du MBTI...).

=> Reste donc à arbitrer entre Ti/Fe et Te/Fi.

LE JUGEMENT DERNIER (ET APRES, PROMIS, ON PASSE A AUTRE CHOSE)

Pour effectuer cet arbitrage, mon approche est la suivante : revenir aux définitions fondamentales des fonctions cognitives.

Comme je n'aime pas réinventer la roue (juste l'améliorer), je suis parti en quête de ces définitions.

LA OU LE BAT BLESSE ENCORE (DESOLE, ON NE PASSERA PAS TOUT DE SUITE A AUTRE CHOSE)

Et là, malgré toute l'info que j'ai pu récolter, je reste dubitatif.

D'abord, les définitions qu'on trouve un peu partout et qui peuvent être résumées par :

Te = prise de décision basée sur des critères motivés par la recherche d'efficience
Ti = prise de décision basée sur des critères motivés par la recherche d'exactitude
Fe = prise de décision basée sur des critères motivés par la recherche d'harmonie collective
Fi = prise de décision basée sur des critères motivés par la recherche d'authenticité individuelle

(on peut broder autour, donner des exemples, mais toutes les définitions que j'ai trouvées sur le net, dans les bouquins, venant de "professionnels" (que ce soient des chèvres ou non) ou d'amateurs éclairés tendent vers cela, une fois élaguées pour en extraire la substantifique moelle... Si vous avez des contre-exemples, n'hésitez pas à me les indiquer)

Je trouve ces définitions imprécises, dans la mesure où :

- ces quatre "motivations" (efficience, exactitude, harmonie collective et authenticité individuelle) ne sont pas mutuellement exclusives.

=> Il y a donc des zones qui correspondent aux définitions de plusieurs de ces fonctions à la fois.

- ces quatre "motivations" ne sont pas à proprement parler des motivations, car ce ne sont que des illustrations de l'effet de ces fonctions visible de l'extérieur. Leur manifestations et non leurs mécanismes et encore moins (causalité oblige) des motivations.

REMARQUE : j'ai volontairement utilisé le terme "motivés" dans ces définitions persos alors qu'elles ne décrivent pas des motivations, justement pour illustrer la confusion qui m'a sauté à la tronche en prenant connaissance des définitions courantes de ces fonctions.

A la limite, on pourrait accepter que ces définitions correspondent aux manifestations de ces fonctions jugements lorsqu'elles sont FONCTIONS PRINCIPALES. En tant qu'auxiliaires, ça me paraît nettement plus moto-cross comme raccourci ...

Bref, je ne peux pas me satisfaire des définitions courantes de ces fonctions...

TENTATIVE DE RETROUSSAGE DE MANCHES POUR POUVOIR ENFIN PASSER A AUTRE CHOSE

Donc je reviens aux bases de Jung (pré-MBTI).

J'arrive finalement à ces tentatives de définitions :

T = prise de décision basée sur des critères impersonnels (= ne prenant pas en compte le facteur humain, strictement logiques, donc)
F = prise de décision basée sur des critères prenant en compte le facteur humain
Attitude I = orientation sujet (le sujet détermine l'objet)
Attitude E = orientation objet (l'objet détermine le sujet)

D'où :

Te = prise de décision basée sur des critères strictement logiques, selon un processus dans lequel on (= le sujet) se laisse déterminer par l'objet.
=> Recherche de vérité objective (= ce qui fonctionne en pratique dans le monde extérieur) sur des critères strictement logiques.

Ti = prise de décision basée sur des critères strictement logiques, selon un processus dans lequel le sujet détermine l'objet, c'est à dire se projette dans l'objet (il y a donc subjectivisation de l'objet)
=> Recherche de vérité subjective (= ce qui est considéré comme vrai par notre monde intérieur) sur des critères strictement logiques.

Fe = prise de décision basée sur des critères prenant en compte le facteur humain, selon un processus dans lequel on ( = le sujet) se laisse déterminer par l'objet.
=> Recherche de vérité objective (= ce qui fonctionne en pratique dans le monde extérieur) sur des critères prenant en compte le facteur humain.

Fi = prise de décision basée sur des critères prenant en compte le facteur humain, selon un processus dans lequel le sujet détermine l'objet, c'est à dire se projette dans l'objet (il y a donc subjectivisation de l'objet)
=> Recherche de vérité subjective (= ce qui est considéré comme vrai par notre monde intérieur) sur des critères prenant en compte le facteur humain.

=> Si ces définitions sont correctes, il ne me reste plus qu'à déterminer sur quel type de critères (strictement logiques ou prenant en compte le facteur humain), je base en priorité ma recherche de vérité absolue et sur lequel je base en priorité ma recherche de vérité objective.

Alors pour les âmes vaillantes qui ont tout lu, pensez-vous que ces définitions sont correctes ?

REMARQUE: je peux aussi procéder comme je l'avais fait pour arbitrer entre Ni/Se et Ne/Si, en vous donnant des exemples de ce que je pense être des arguments en faveur de l'un ou de l'autre. Mais mon hésitation sur les fonctions de jugement étant plus importante, je préfère changer mon fusil d'épaule et opter pour une approche plus rigoureuse (mais si vous voulez des exemples de ce que je pense être des manifestations de l'une ou l'autre des fonctions de jugement, je peux aussi vous en donner, histoire de faire des bons mots et de mettre un peu d'excès dans cette discussion pleine de sérieux et de théorie  pirat )
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Mer 16 Nov 2016, 19:55

Plomb, je reprends ici la discussion commencée sur le fil de Sylphira...

Je suis d'accord avec toi depuis le début de la conversation. Nos divergences sont dues à la forme: tu emploies visiblement "la terminologie officielle" alors que je me la réapproprie parfois (sans toujours m'en rendre compte). Une fois que tu définis bien tous les termes utilisés, je confirme que ton raisonnement suit la même logique que le mien (même référents et articulations). C'est déjà ça. What a Face

Le dernier point qui me titillait est celui sur la "propreté des données":

@Plomb a écrit:
=> Je digresse un peu, mais mon attitude a été ici typiquement NJ. C'est une différence essentielle entre Ni/Se et Ne/Si, qu'on retrouve particulièrement entre les INTJ et les INTP (et qui est un bon moyen de les départager) :

- pour les INTP, l'information est récoltée objectivement, une attention particulière est donc apportée à la propreté des données pour s'assurer qu'elles soient le plus objectives possibles. Par la suite, le jugement sur ces données objectives sera subjectif.
=> Ainsi, tu ne prends pas en compte ce passage dans ton raisonnement, car "il n'est pas représentatif du fonctionnement cognitif de Sylphira". Objectivement pas pertinent.

- pour les INTJ, l'information est récoltée subjectivement, il n'y a donc pas de notion de donnée propre et peu importe que les données soient objectives. Pour un INTJ extrême, la notion de donnée objective n'existe même pas car toute donnée dépend du regard qu'on porte dessus et de la personne qui en est à l'origine. C'est le jugement sur ces données subjectives qui sera objectif.
=> Ainsi, je prends en compte ce passage dans mon raisonnement car je me dis que si Sylphira en a fait état, c'est une information à prendre en compte.
Je suis tout à fait d'accord avec cette explication, mais l'expression "données propres" pour Ne-Si m'a perturbée un bon bout de temps Alien 2 . Pourquoi? Parce que la récolte de données Ne me donne l'impression d'être tout, sauf propre.
Imagine que je fais un puzzle de citron dans ma chambre. Il y a des pièces partout: sur les meubles, sur le sol, sous les tapis... et pas que des pièces: des restes de biscuits, des crayons, de vieilles figurines Kinder surprise, et pourquoi pas quelques vieilles pièces d'un puzzle représentant la Méditerranée.
1/ Je vais récolter les pièces: je branche mon méga-aspi-géant et j'aspire tout ce qui passe (j'avais dit qu'il était gros).
2/ J'ouvre le sac
2/ J'éteins l'aspi et je le débranche
3/ Je vide le sac devant moi et je trie: je fais le puzzle d'un citron tout jaune, donc il me faut les pièces de puzzle jaunes. Ni les crayons, ni les miettes de biscuits ni les figurines ne m'aideront à le faire. Et les pièces de puzzle bleues non plus. A priori. (Mais c'est peut-être un piège)

Maintenant qu'on a parlé aspirateur, tu comprends que données "propres" me dérange? What a Face J'aurais plutôt dit "adéquates".

Et si on veut comparer les méthodes de nettoyage récolte de données Ni, tu dirais quoi? Ni fait le tour de la pièce en prenant à la main tout ce qui peut lui servir à créer son citron, pas forcément sous forme de puzzle (ex: le crayon jaune, pour dessiner les pièces manquantes)?

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Je ne sais pas ce que je cherche, mais je pense bien l'avoir trouvé.
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Mer 16 Nov 2016, 20:06

En fait il attribuait surtout la propreté des données à Ti, ce dernier souhaitant être précis et objectif autant que possible. Le tri est assuré par Ti et c'est lui qui vérifie sur la pièce jaune est vraiment jaune, si elle fait partie du puzzle malgré sa "jaunitude" etc. Enfin, je l'ai interprété comme ça. Je pense que le Ti est plus susceptible de se concentrer sur les pièces, une par une, et une seule catégorie pour vérifier si elle est valable, là ou le Te serait plus susceptible de faire un gros tri, toutes les jaunes ensemble, toutes les bleues ensemble, toutes les miettes de pain ensemble etc.

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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Mer 16 Nov 2016, 23:15

Sylphira, oui pour Ti. Mais pas que. Cette histoire de "propreté" des données c'est lié à Si aussi. Le fait que les données récoltées puissent être rattachées à quelque chose de familier, de sûr, qui a déjà fait ses preuves. En tout cas, c'est bien parce que c'est imputable à Si et Ti que j'ai pris l'INTP et non l'ENTP dans l'exemple.

=> Tiens, un aparté mais pas si HS que ça : je dirais que le simple fait que j'ai utilisé le mot "propre" est une pure manifestation de Ni.

Je m'explique :

J'ai utilisé ce terme spontanément, sans penser qu'il puisse y avoir d’ambiguïté (alors qu'avec le recul, c'est un terme hyper ambigu et carrément sujet à interprétation comme le montrent vos retours !).

Si je décortique ce qui m'a amené à utiliser ce terme sans me poser aucune question, en l'associant automatiquement avec la notion de fiabilité et de robustesse dans le contexte des données (décorticage a posteriori), ça donne ça :

"donnée robuste et fiable" <=> information avec un bon ratio signal/bruit. Or, en musique et en traitement du son en général, on dit que le bruit salit (et les musiques bruyantes et brouillonnes sont souvent qualifiées de sale). D'où : ratio signal/bruit élevé <=> propreté. Sans ironie aucune.

=> Bref, pour associer "propre" et "fiable, robuste", il y a donc bien eu chez moi des connexions abstraites (N) éminemment subjectives (I) et liées à mon vécu (je suis entre autres passionné par le traitement du signal, la théorie de l'information, la musique en général et notamment la musique "sale", bruyante et brouillonne). Du Ni donc.

=> Et ces connexions sont tellement abstraites et surtout tellement subjectives qu'elles vont forcément être difficilement partageables avec d'autres personnes. Il faut avoir le même vécu+les mêmes passions+la même approche+une tendance à faire le même type de types de connexions abstraites pour pleinement partager cette perception. Maintenant que je vous l'ai expliquée, vous pouvez la comprendre mais je doute que vous la partagiez pleinement.

=> Et c'est ça la définition du Ni. Son côté abstrait le rend barré, son côté subjectif le rend personnel et auto-référencé, la composition des deux (abstrait et subjectif) donne fatalement un résultat difficilement lisible de l'extérieur. D'où le côté mystique et donnant l'impression de sortir de nulle part.

Le Ne fonctionne de la même façon, en faisant des connexions abstraites, qui peuvent être tout autant (voire plus) barrées. Mais comme elles s'appuient sur des éléments objectifs, chacune de ces connexions peut être plus facilement comprise par un observateur extérieur que les connexions du Ni. Sauf que les éléments objectifs étant nombreux, voire potentiellement infinis, les possibilités se multiplient et les connexions s'enchaînent. La fameuse surenchère du Ne. Et c'est là que ça peut devenir difficile à suivre !

De plus, Ne va de pair avec Si. Donc même si une connexion abstraite issue Ne est tellement barrée qu'elle en devient incompréhensible de l'extérieur, elle s'appuie toujours sur un élément concret subjectif. Elle pourra donc être pleinement partagée par un interlocuteur qui aura eu un souvenir ou une expérience similaire, par le biais de leurs Si respectifs.

μαllollo : eh oui, tout à fait pour l'utilisation de la terminaison officielle. Manifestation de Te...

Sinon, pour la méthodologie Ni dans ton exemple, c'est tout à fait comme tu le décris !
Effectivement, prendre le crayon pour dessiner les pièces manquantes : très bonne illustration de la capacité de Ni à détourner la réalité objective pour y voir plutôt les briques de sa propre réalité subjective. Et il n'y a même aucune limite à ce détournement. Pourquoi pas faire un puzzle de citron 3D en utilisant l’œuf Kinder jaune et des bouts de l'emballage des biscuits qui traînent entre les miettes ?
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μαllollo
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Message(#) Sujet: Re: Pour changer : questions pour déterminer mon type Ven 18 Nov 2016, 21:07

@Sylphira a écrit:
En fait il attribuait surtout la propreté des données à Ti, ce dernier souhaitant être précis et objectif autant que possible. Le tri est assuré par Ti et c'est lui qui vérifie sur la pièce jaune est vraiment jaune, si elle fait partie du puzzle malgré sa "jaunitude" etc. Enfin, je l'ai interprété comme ça.
Tutafé, moi aussi. Je trouvais quand même ça intéressant de le mettre en évidence par ici...

@Plomb a écrit:
Le fait que les données récoltées puissent être rattachées à quelque chose de familier, de sûr, qui a déjà fait ses preuves. En tout cas, c'est bien parce que c'est imputable à Si et Ti que j'ai pris l'INTP et non l'ENTP dans l'exemple.
Oui, moi j'ai fait la relation ENTP-INTJ pour garder l'ordre N-T-F-S et faire contraster le moment où le filtre subjectif s'appliquait dans les deux cas What a Face

L'explication qui suit sur Ni et Ne-Si est vraiment éclairante, je trouve. Je vois mieux d'où proviennent les écueils de communication entre Ne-dom et Ni-dom (particulièrement). Le Ni-dom de mon interlocuteur me parait parfois complètement inaccessible, et j'ai du mal à saisir comment il parvient à construire un raisonnement en béton dessus (pour moi Ne-dom, c'est une baraque sur fondations en sable à la marée montante).

Plomb, tant qu'on est "chez toi", je tapisse les murs... Sur le fil de Sylph, mauxrose a mis ce message:

@mauxrose a écrit:
Voir concept de relation entre carte et territoire.

http://lecoachenligne.com/category/la-carte-n-est-pas-le-territoire

Citation :
“Si Korzybski parle de “carte” et de “territoire”, ce n’est pas pour parler de navigation, mais plutôt pour vous amener à prendre conscience d’une chose: votre réalité (ce que vous croyez comme vrai, votre monde) n’est rien d’autre qu’une représentation intérieure de la réalité extérieure du monde dans lequel vous vivez. Vous ne vivez pas directement dans la réalité mais dans votre propre perception de celle-ci, c’est votre “carte du monde”.”

“Il y a donc “votre” réalité (la carte) et le monde extérieur (le territoire) et il y aura toujours des différences entre les deux.”

1: perception du territoire en fonction de la carte.
2: perception de la carte en fonction du territoire.

A: application de la carte sur le territoire.
B: dessin de la carte à partir du territoire.
--> ça m'a fait penser à tes repères pour l'introversion et l'extraversion. Je creuse ça de mon côté, je reviendrai sûrement en discuter ici Alien 2

_______________________________________
Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.
--
Je ne sais pas ce que je cherche, mais je pense bien l'avoir trouvé.
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Pour changer : questions pour déterminer mon type

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