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 Lois naturelles et détermination

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Message(#) Sujet: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 04:05

Un peu de philo de comptoir messieurs-dames... silly


Je vous propose un raisonnement synthétique qui me parait acceptable et défendable. Je ne cherche pas à convaincre ni rien, simplement partager et surtout avoir des remarques/réponses/avis qui peuvent améliorer la réflexion.

Nombreux sont les points de vu consistant à évoquer des lois naturelles vers lesquelles il faudrait se diriger automatiquement. Il est courant d'entendre dire que tel ou tel comportement est "contre-nature" . Cela revient à le le délégitimer automatiquement sur le terrain comportemental, existentiel, sociétal, politique, etc un choix ou une attitude parce que ledit comportement ne se calque pas à ce principe dit naturel.
- "Les hommes/femmes sont ceci, donc X est  seulement légitime, Y n'est pas possible."
- "Telle attitude n'est pas acceptable parce que X ou Y fonctionne de cette façon dans ce cadre là."
- "La loi naturelle indique/exige que les X s'organisent de cette façon - c'est dans l'ordre des choses -"

"Composer avec le réel" revient , dans cette optique, à extrapoler à partir d'un mécanisme naturel observable, puis le transposer dans un autre domaine, une tentation qui consiste à appliquer des règles régissant le monde physique sur un terrain dont les "objets" sont tout autres, bien qu'issus de la même réalité, et partageant bien entendu des principes communs. Ce raisonnement crée de facto une détermination automatique légitimant une action, ou mêmes plusieurs, comme une puissance qui ordonneraient tout le reste, comme un fleuve dont les embranchements n'auraient aucune limites > "Ce qui est valable dans tel cadre matériel doit donc s'appliquer sur le terrain social/comportemental/moral/politique". Ce n'est rien d'autre qu'un avilissement, et non simplement une "prise en compte" de la réalité.

Cela revient à considérer que tout doit entrer totalement en adéquation avec ces principes naturels, dans le sens où la réflexion se calque à ces dernières. En d'autres termes, c'est une soumission aux principes déduis et extrapolées des rouages du réel, et non pour ce qu'est réellement et simplement la nature : un système et des objets la composant.
A mon avis (et je n'invente rien en disant ça...), composer raisonnablement avec le réel ne suppose pas la soumission aux principes se dégageant de l'observation.
La réalité n'a pas de "règles" au sens où celle-ci seraient conscientes et ordonnées en tant qu'autorité. Ces "règles" ne sont pas gravées quelque part comme enrobant la réalité. Ce n'est pas une puissance ordinatrice placée au dessus d'elle-même dont les principes pourraient s'étendre et s'accomplir sans nuances. Dès lors, c'est lui attribuer des caractéristiques qu'elle n'a pas, ou bien c'est considérer que les lois transcendent la nature, elle ne ferait qu'appliquer ces dernières, ce qui est discutable.
L'univers n'a pas de lois en tant que telles, mais des constantes. On ne fait que déduire les "lois" de ces constantes. Il s'agit de décoder, d'en faire ressortir les principes de ce qui existe, et donc de voir aussi ce qui n'existe pas ou ce qui n'est pas possible. C'est notamment le rôle de la science de déterminer et catégoriser tout ça.

De la nature, on en déduit une dynamique, des lignes de forces, des évidences, un cadre où s'exerce les choses et les éléments, un ensemble d'objets muent par un fonctionnement propre, organisé et universel. Un système. Des systèmes entremêlées. Les atomes se conduisent "logiquement" pour que la matière existe et se forment en corps physiques. Les animaux ont des instincts, des structures sociales. Le cycle des saisons est immuable. L'écosystème est cohérent, il s'adapte et cherche à perdurer. Néanmoins, la nature, érigée comme principe transcendant et légaliste, permet ainsi de légitimer une règle de conduite qui s'imagine se fondre en elle par extrapolation mentale de ces dernières. C'est, d'une part, généraliser des principes sur d'autres objets - de la matière à la morale ou comportements - comme "baiser sans capote c'est mieux car c'est naturel Tavu LOL" "j'fais de la muscu car les mecs c'est viril wesh" (oui bon je pousse un peu ok Smile ) et faire dire à la matière des choses qu'elle ne dit pas.
Attention, je ne dis pas que l'on peut prendre à contre-pied la nature ou la matérialité, ou s'opposer à elle. Ceci est impossible. Si je saute par la fenêtre et que je crois pouvoir voler, je me casse la gueule, que je le veuille ou non.

On confond ici l'observation d'une dynamique réelle et observée, une constante de la nature, par la détermination absolue d'une lois extrapolée de la réalité, qui s'appliquerait en tout point, dans tous les domaines, et où les exceptions ou tendances mineures n'existeraient pas, à l'intérieur des limites de ce qui est possible. Un homme a 7 bras n'existe pas, mais un homme handicapé de naissance avec un seul, oui.

A mon avis, Il conviendrait plutôt de prendre en compte un état de fait sur le plan naturel, d'en dégager ces principes, afin de considérer les grandes tendances qui peuvent exister, sans leur donner une autorité supérieure et une puissance directrice sur des terrains qu'elle n'aurait pas. Ce qui est pertinent est, non pas de transférer un principe en actions ou attitudes déterminées, mais de dégager une connaissance des limites de ce qui est acceptable sur le plan matériel ou pertinent sur le plan existentiel. C'est connaitre les limites de la réalité, ce qui possible ou non. Rien d'autre. Une tendance n'est pas une loi, une prédisposition n'est pas toujours une détermination de ce qui est possible ou impossible. Cela fixe simplement la "limite" de ce qui est possible, c'est déjà beaucoup.
La nature ne "dit" pas qu'il faut se battre pour se nourrir, puisque cette même nature permet à un être de ne pas le faire.. Elle ne "décrète" pas non plus un système politique hiérarchisée en son sein, bien que toutes les forces qui l'animent amènent à cette situation. Les conditions de la nature peuvent amener ces situations données, mais elle ne "décrète" rien.

Ce problème est terriblement important dans la mesure où cela touche à de nombreux sujets : science et technologie, , économie, psychologie, homosexualité (et sexualité plus largement), le genre, la morale...

Prenons la question de l'homosexualité, puis du genre, exemples qui illustrent parfaitement le sujet.
Au passage, deux sujets qui ne me concernent pas moi-même, je n'ai donc aucune tentation "affective" qui me pousserait à me diriger dans un sens ou dans l'autre, étant un homme hétéro en "cohérence" avec mon genre. Razz

L'argument couramment utilisé par les plus "conservateurs" sur cette question consiste à affirmer, avec raison, que l'homosexualité est contre-nature. L'affirmation d'une tendance observable - car tout être vivant est mue par un principe de conservation et de reproduction - devient une conduite découlant de cette constante (on peut invoquer Dieu, aussi, mais ça revient plus ou moins à la même chose...Very Happy). Puisque le comportement ne suit pas la norme extrapolée de cette nature, elle devient illégitime. Sauf que, elle est possible et ne dépasse pas les limites de cette dernière.

A partir du moment où une réalité comportementale existe et ne brise pas les limites de la nature - en tant que nature et non en tant que lois découlant de la nature, si vous avez suivi Smile - c'est que la réalité a rendu possible un fait ou un comportement, bien qu'il puisse ne pas se calquer dans la dynamique de cette dernière. Smile Donc, l'homosexualité, bien que contre-nature dans ce qu'elle incarne, puisqu'elle ne sert pas la reproduction, ne peut être illégitime.

Par contre, celui qui tente de changer totalement de sexe, dans le cas de la transexualité, ne peut absolument pas en réalité. Il s'agit d'une intention vaine car sa volonté dépasse directement les limites du corps et d'une certaine réalité de lui-même. Ce qui le traverse et le constitue ne peut disparaître par son bon vouloir. Il n'a pas le choix.
Plaçons nous sur le terrain sociétal/moral maintenant : une société "lucide", selon moi, doit être absolument tolérante sur l'homosexualité, mais ne peut encourager la transsexualité - bien qu'elle puisse la "permettre", et encore l'interdire serait peut-être encore plus cohérent dans cette logique -. Vouloir aller au delà des limites du corps, est, pour moi, un trouble. Se passer de lui, c'est tout autant impossible. C'est un peu le même problème avec le transhumanisme, ou comment passer au dessus du corps physique, et imaginer vainement que la conscience puisse se passer de la matière.
La recherche de l'immortalité, pareil...


Si on applique ce point de vu sur tous ces sujets très concrets, la logique dangereuse est de créer une détermination (sociale, politique, économique, etc) du fait d'une prédisposition observable et d'une "tendance", qui n'est décrété par rien en réalité. L'exemple le plus évident est probablement la place des femmes et des hommes. Il est en effet logique et cohérent de penser qu'il y a des tendances fondamentales et naturelles qui font qu'un homme sera à priori plus à même d'exercer un rôle particulier dans une société du fait de sa constitution physique plus avantageuse, et les femmes naturellement portées vers d'autres fonctions (il y aura toujours plus d'hommes dans l'armée et les assistantes sociales seront toujours en très grandes majorité des femmes, mais le contraire n'est pas impossible, donc pas illégitime).
Dans les temps anciens, c'est l'homme qui partait à la chasse et la femme qui s'occupait de la maisonnée. Ces principes intérieurs/extérieurs ne sont pas une chimère, c'est une tendance profonde. Ces "réalités" permettent cependant à certains de justifier une société patriarcale (ou parfois justifier leur misogynie silly ). Sauf que, cette logique omet que ce principe naturel est une tendance, non un détermination de la place que l'on aurait automatiquement.

Bien sur, aller au delà des limites que propose la nature est vain, comme pour la transsexualité.
Contrairement à ce que pensait Simone de Beauvoir, le culturel ne supplante pas le reste, une femme ne devient pas femme, elle l'est de facto et s'affirme en tant que telle (pareil pour les hommes), ce qui ne veut pas dire non plus que l'on doit devenir une caricature de ce qui fait notre essence parce que celle-ci aurait décrété quelque chose, comme je dis plus haut. Pour blaguer, je pourrais dire que les hommes INFP et ESFJ sont des femmes comme les autres...  Razz  (Inversez pour les femmes ESTx...) mais force est de constater que pour les hommes INFx, par exemple, au delà de la pression sociale et culturelle qui s'exerce sur eux, auront automatiquement une légère différence avec les femmes du même type. Les trucs ridicules comme penser pouvoir "choisir" son sexe, de supprimer les pronoms personnels "lui"/"elle", genderqueer, etc sont donc purement ridicule car va au delà des pures limites.

L'économie, c'est encore le même problème : ce qui suit implacablement les tendances naturelles, ce qui ne va pas dans son sens sans être impossible, ce qui n'est pas viable, etc.
Le communisme n'est pas viable. L'ultra-libéralisme tente de suivre des tendances naturelles mais "avilit" l'homme à quelque chose de réducteur.

Bref, pour résumer : on de devient pas ce qu'on veut, mais on est ce que l'on peut être, c'est à dire beaucoup. Smile

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 07:44

Je pense partager ton constat, c'est un développement intéressant, auquel j'espère pouvoir apporter quelques remarques.

La première, c'est qu'il semble s'agir d'une "proposition" d'un système éthique fondé sur ce que l'on peut retrouver dans la nature. Dès lors, j'ai l'impression qu'il s'agit en substance d'un raisonnement similaire à ce qu'il est censé dénoncer ou remplacer, à savoir tirer d'une observation de la nature les règles comportementales à considérer comme légitimes ou illégitimes. Il s'agit d'un déplacement du curseur, translatant du phénomène communément observable vers ce qui résiderait dans les limites du possible. Pour reprendre sur l'homosexualité, il pourrait donc s'agir d'une conduite légitime, car bien que contre-nature en premier lieu, elle reste une réalité comportementale possible et existante. Au final, il subsiste toujours des valeurs extrapolées à partir de ce que l'on retrouve dans la nature (en tant qu'états de fait).

La deuxième observation, serait qu'un tel système s’avérerait particulièrement dangereux sur plusieurs plans, surtout au niveau social. En effet, tuer, violer ou piller serait donc légitime, puisque cela ne dépasserait pas les limites de la nature. La première acception permettrait de défendre l'idée que les animaux ne commettent guère d'exactions, de méfaits plus gratuits, ou ne font pas preuve de cruauté, et de transposer une telle conduite en normes sociétales prohibant ces crimes propres à l'espèce humaine (bien qu'une interprétation inverse relative à la loi du plus fort serait envisageable), là où ton raisonnement ne laisse pas de place au doute : causer le "mal" ne dépasse pas les limites de la nature, c'est à la portée de n'importe qui, largement pratiqué, donc le "mal" est légitime. Bien évidemment, ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, je souhaitais juste souligner les répercussions de cette logique.

Enfin, ma dernière remarque réside dans l'importance de l'interprétation. Comment définir les limites de la nature, ce qui existe ou n'existe pas dans la nature ? Tes exemples de la transsexualité ou du transhumanisme sont très pertinents à cet égard, notamment le dernier. En effet, à partir du moment où l'avancement scientifique, la compréhension de la nature, permettrait de ne plus vieillir, de rajeunir, en régénérant ses cellules, de directement manipuler nos gênes pour se doter de nouveaux attributs (voire biologiquement changer de sexe), n'est-ce donc pas dans la nature ? N'est-ce pas car la nature est ainsi faite, que nous aurions accès à de telles possibilités, et que de telles pratiques seraient donc légitimes car possibles ? Certes, ce n'est pas quelque chose que l'on retrouverait spontanément à l'état naturel, mais on peut en dire autant du simple fait de porter des vêtements ou d'aller dans l'espace, qui seraient sinon des pratiques illégitimes dans un tel système.

Cela dit, le propos que je viens d'exprimer rejoint tout à fait ta conclusion, à savoir que ce qui serait légitime serait donc ce qui relève du domaine du possible, dans les limites de la nature. Un tel raisonnement, "On devient ce que l'on peut être" rejoint d'ailleurs le concept nietzschéen de la Volonté de puissance, où l'essence tend à se confondre avec l'existence, où tout devient ce qu'il peut devenir.
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 09:14

Avant tout, pourquoi y réfléchir? Que cherche tu en faisant cette démarche ?
Parce qu’en soit, qu'il y ait des lois naturelles ou des déterminations... Haussement


Sinon le concept de loi oblige de passer par celle-ci pour pour agir contre, sinon ça n'en est pas une.
(ex : -Loi : Si tu saute du 5ème étage tu meurt
       - Contournement de la loi : Si tu saute du 5ème étage avec ( je ne sais pas, parachute, corde élastique,deltaplane) tu ne meurt pas….(peut-être))

Et ce contournement est obligatoirement autorisé par la Loi, sinon il n'existerait pas Scientifique .
Il y à donc plusieurs "Lois", dont certains contournement à degrés différents, mais toujours inférieur
hiérarchiquement à la loi (Le besoin de la loi pour s'appliquer assujetti le contournement Fouet )

Il est alors question de degrés, et de respect symbolique hiérarchique.
Devrait on accorder plus de respect à la Loi "d'origine", fondamentale dont découle toute les autres ?
Ou devrait on respecter la plus inférieure en degré ? c'est à dire celle dont les autres Lois n'ont pas besoin.


Je pense que non  Pétard .

Tout ce qui est de degrés inférieur à la loi, ou hors la loi résulte de pirouettes mentales d'individus pour justifier un besoin de distraction, ou juste de déviance.

Puis quand les choses vont bien, pourquoi ne pas les changer  Prof idiot ?
En réalité les gens s'emmerdent profondément, et ce depuis longtemps.

En observant la structure narrative d'une histoire par exemple, cette dernière ne devient intéressante
qu'après l'instauration d'une problématique, avant l'histoire est chiante.

Ce sont les problèmes qui animent la vie. Les lois n'y sont pour rien.
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 15:31

Merci Mysticeti pour ce topic,

Citation :


Nombreux sont les points de vu consistant à évoquer des lois naturelles vers lesquelles il faudrait se diriger automatiquement. Il est courant d'entendre dire que tel ou tel comportement est "contre-nature" . Cela revient à le le délégitimer automatiquement sur le terrain comportemental, existentiel, sociétal, politique, etc un choix ou une attitude parce que ledit comportement ne se calque pas à ce principe dit naturel.
qui juge ce qui est naturel de ce qui ne l'est pas ?

Citation :

Cela revient à considérer que tout doit entrer totalement en adéquation avec ces principes naturels, dans le sens où la réflexion se calque à ces dernières. En d'autres termes, c'est une soumission aux principes déduis et extrapolées des rouages du réel, et non pour ce qu'est réellement et simplement la nature : un système et des objets la composant
Qui décide de cette obligation ?

Citation :

L'univers n'a pas de lois en tant que telles, mais des constantes. On ne fait que déduire les "lois" de ces constantes. Il s'agit de décoder, d'en faire ressortir les principes de ce qui existe, et donc de voir aussi ce qui n'existe pas ou ce qui n'est pas possible. C'est notamment le rôle de la science de déterminer et catégoriser tout ça.
C'est là tout le problème. "La science determine ce qui peut etre, non ce qui doit etre". La grande question est :  quel est le postulat de base :
- le consensus
- la majorité
- l'expérience
- la force
- le sexe
- ...

personnellement le postulat de base est le suivant : je suis vivant, je suis humain. C'est le seul référentiel dont je suis certain qu'il a une réalité, et cela pour tous les humains qui m'entourent.

Tu pourrais également me dire cogito ergo sum : oui, c'est vrai je pense, donc je suis, mais ce n'est valable que pour toi. Es tu certain que je pense ? Peut etre que je ne suis qu'un fruit de ton imagination, peut etre que par ce post je ne suis qu'un reflet de ta pensée.

Citation :

A partir du moment où une réalité comportementale existe et ne brise pas les limites de la nature - en tant que nature et non en tant que lois découlant de la nature, si vous avez suivi Smile - c'est que la réalité a rendu possible un fait ou un comportement, bien qu'il puisse ne pas se calquer dans la dynamique de cette dernière. Smile Donc, l'homosexualité, bien que contre-nature dans ce qu'elle incarne, puisqu'elle ne sert pas la reproduction, ne peut être illégitime.
Contre nature car non reproductive ?

Deux hommes ou deux femmes qui s'aiment, qui éprouvent le désir de se toucher intimement. Le fait de nier leur désir  n'est il pas contre nature ? Certain le nie, car justement leur amour est jugé contre nature. Ils vont donc contre leur nature intrinsèque, et s'ils l'assument, ils vont  contre la nature de la survie de l'espèce.

Il y a donc trois natures :
- la nature intrinseque (ce que l'on juge naturel pour soi)
- la nature de l'espèce (ce que l'on juge naturel pour l'espèce) - pour ma part c'est l'humanité
- la nature globale ( ce que l'on juge etre la nature) - pour ma part c'est l'univers

Je fais le lien avec la spirale
Beige - la survie
Violet - faire les sacrifices nécessaires à la survie du groupe
Rouge - l'expression du soi sans tenir compte du groupe
Bleu - sacrifier une partie de soi pour s'inclure dans le groupe
Orange - Puiser dans les ressources extérieures pour se satisfaire
Vert - S'inclure dans les ressources pour satisfaire le groupe

Donc, suivant la nécessité de la state, la qualification de nature, ou contre nature n'est pas la meme.

Citation :

Par contre, celui qui tente de changer totalement de sexe, dans le cas de la transexualité, ne peut absolument pas en réalité. Il s'agit d'une intention vaine car sa volonté dépasse directement les limites du corps et d'une certaine réalité de lui-même. Ce qui le traverse et le constitue ne peut disparaître par son bon vouloir. Il n'a pas le choix.
Pourquoi n'a t'il pas le choix ?

Citation :

Plaçons nous sur le terrain sociétal/moral maintenant : une société "lucide", selon moi, doit être absolument tolérante sur l'homosexualité, mais ne peut encourager la transsexualité - bien qu'elle puisse la "permettre", et encore l'interdire serait peut-être encore plus cohérent dans cette logique -. Vouloir aller au delà des limites du corps, est, pour moi, un trouble.
Galates 5
16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.…

La transsexualité transcende le corps, et la mets en adéquation avec l'esprit. L'interdire est donc contre nature.  


Citation :

Bref, pour résumer : on de devient pas ce qu'on veut, mais on est ce que l'on peut être, c'est à dire beaucoup.
Et comment sait on ce que l'on peut etre ?

Beaucoup ... oui, peut etre, ... arrives tu à envisager que tu n'es rien, que tu es insignifiant ? Arrives tu à imaginer que tu es formidable, que tu es unique ? Attention avec ces phrases, je ne te juge pas, je te demande juste, si tu arrives à l'imaginer.
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 18:25

Bien parlé, Henri.

Tu n'émets que tes opinions, Mysti. J'ai lu ton post et je partage pas trop ce que tu penses. Fixer comme point d'ancrage la "réalité", c'est en quelque sorte TA réalité. En fait, le prends pas mal, mais t'es mi-tolérant, en gros. Tu tolères, mais faut pas dépasser une certaine limite.

Et sinon : « l'homosexualité est contre-nature ».   -> Suspect Gné ?
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 19:23

Bon topic. Je suis d'accord avec la majeure partie de l'argumentation de Mystici hormis sur 2-3 points :

Mysticeti a écrit:
une société "lucide", selon moi, doit être absolument tolérante sur l'homosexualité, mais ne peut encourager la transsexualité - bien qu'elle puisse la "permettre"

Je suis d'accord avec toi pour dire que la transsexualité est loin d'être le truc le plus naturel qui soit, m'enfin à partir du moment où ce n'est pas encouragé par la société ça n'a pas besoin d'être vraiment découragé non plus car je ne vois pas quel problème majeur ça pourrait poser étant donné que dans tous les cas ça restera naturellement très minoritaire.

Citation :
et encore l'interdire serait peut-être encore plus cohérent dans cette logique

Ok admettons, comment s'y prendrait-t-on pour interdire la transsexualité ?! J'imagine les flics dans la rue à interpeller des gens en mode : "Vous, là ! Y'a quelque chose qui cloche... Puis-je vérifier si vous êtes un monsieur ou une madame s'il vous plaît ?" silly

Citation :
La recherche de l'immortalité, pareil...

Là j'aurais tendance à être d'accord, être immortel reviendrait à perdre son humanité. Maintenant, la question de l'immortalité est extrêmement complexe donc là-dessus je n'ai pas tellement de point de vue figé...

Citation :
Il est en effet logique et cohérent de penser qu'il y a des tendances fondamentales et naturelles qui font qu'un homme sera à priori plus à même d'exercer un rôle particulier dans une société du fait de sa constitution physique plus avantageuse, et les femmes naturellement portées vers d'autres fonctions (il y aura toujours plus d'hommes dans l'armée et les assistantes sociales seront toujours en très grandes majorité des femmes
Citation :
Contrairement à ce que pensait Simone de Beauvoir, le culturel ne supplante pas le reste, une femme ne devient pas femme, elle l'est de facto et s'affirme en tant que telle (pareil pour les hommes)
Citation :
Les trucs ridicules comme penser pouvoir "choisir" son sexe, de supprimer les pronoms personnels "lui"/"elle", genderqueer, etc sont donc purement ridicule car va au delà des pures limites.

Sale facho, misogyne et suppôt du patriarcat ! silly Non, sur ces points je suis entièrement d'accord avec toi, ce n'est qu'une question de bon sens.

Citation :
L'ultra-libéralisme tente de suivre des tendances naturelles mais "avilit" l'homme à quelque chose de réducteur.

"Ultra-libéralisme" ne veut strictement rien dire de concret, si tu parles de libéralisme radical alors "libertarianisme" est le terme adéquat. Et quel est ce "quelque chose de réducteur" dont tu parles ?
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 20:03

Je suis plutôt de l'avis de Phae sur certains points (et Gui aussi  Petrus Coucou ), mais j'ai moi aussi quelques remarques. De pas en pas ça va peut-être nous donner quelque chose du coup.  Smile


Phae à Mysti a écrit:
Je pense partager ton constat, c'est un développement intéressant, auquel j'espère pouvoir apporter quelques remarques.

La première, c'est qu'il semble s'agir d'une "proposition" d'un système éthique fondé sur ce que l'on peut retrouver dans la nature.
Dès lors, j'ai l'impression qu'il s'agit en substance d'un raisonnement similaire à ce qu'il est censé dénoncer ou remplacer, à savoir tirer d'une observation de la nature les règles comportementales à considérer comme légitimes ou illégitimes.
Il s'agit d'un déplacement du curseur, translatant du phénomène communément observable vers ce qui résiderait dans les limites du possible. Pour reprendre sur l'homosexualité, il pourrait donc s'agir d'une conduite légitime, car bien que contre-nature en premier lieu, elle reste une réalité comportementale possible et existante. Au final, il subsiste toujours des valeurs extrapolées à partir de ce que l'on retrouve dans la nature (en tant qu'états de fait).

La deuxième observation, serait qu'un tel système s’avérerait particulièrement dangereux sur plusieurs plans, surtout au niveau social. En effet, tuer, violer ou piller serait donc légitime, puisque cela ne dépasserait pas les limites de la nature.
Pour le premier paragraphe, il faut peut-être se demander comment quelque chose qui se produit dans la nature peut être "contre-nature" parce que je pense que le terme est mal choisi du coup, et pourtant il y a déduction à partir de cela. Je pense avoir compris toutefois la structure de l'idée derrière.
Dans un autre genre, il est intéressant de noter d'ailleurs que des gens sont capables de prendre pour argument deux choses aussi antagonistes que "la nature" et "le surnaturel" pour en arriver à la même prétendue déduction de ce qui est moral, ou plutôt même, de partir carrément du postulat moral pour en déduire soi-disant ce qui est. "L'homosexualité est contre-nature!", "Non! Elle n'est pas compatible avec le sur-naturel!" Décidément parfois ils ont pas de bol dans aucun monde les homosexuels (et les trans, et les inter, et les... Oui).  Rolling Eyes
Gaffe au sophisme moraliste.


Ensuite, Oui le sophisme naturaliste. Tel ou tel état de fait dans la nature n'est pas forcément moralement acceptable ... par contre l'existence de tels sophismes ne nous dit pas que la morale est hors nature ou intra-nature. On a toutefois la capacité de se rendre compte que c'est important pour nous en la nature, disons durant notre vie sensible (et il y a plusieurs raisons à cela qui reviennent souvent : on évoquera ça plus tard dans des exemples).

La science révèle juste ce dont la nature regorge, ce qui peut nous permettre d'avoir une bonne base de réalité actuelle et possible sur laquelle se baser, mais c'est tout. C'est pour cela qu'on ne peut tirer directement de déduction morale ou éthique (mais j'irais jusqu'à dire esthétique) d'une simple observation au sens des sciences, aussi pleine et la plus proche de l'objectivité soit-elle (les possibles vérifiables). (1) La préoccupation d'objectivité est peut-être une étape, (2) mais il faut ensuite assumer de discerner la qualité de jugement (notre action) que l'on met dans notre rapport au monde; évaluer quels effets d'une décision en vue de quel but; (3) puis revenir ensuite à la perception pour mesurer dans quelles proportions les conclusions sont applicables concrètement (observation des règles établies + potentiel à vérifier) ;
l'objectivisme est tout aussi scabreux que le subjectivisme car si on exclue cette part subjective de la nature qui tend à essayer de vérifier notre champs d'actions possibles (notre libre-nécessité) au delà des conventions établies par les limites de notre champs de conscience jusque là vérifié ou en tout cas interprétation adoptée, alors nous perdons dans notre compréhension et donc par extension dans notre éthique.
Spoiler:
 
Et de même, le subjectivisme comme fondement d'éthique ou de morale est scabreux dans son incapacité à concevoir les choses comme des représentations de ce qui est objectivement possible et vérifié ou vérifiable.

Phae a écrit:
Cela dit, le propos que je viens d'exprimer rejoint tout à fait ta conclusion, à savoir que ce qui serait légitime serait donc ce qui relève du domaine du possible, dans les limites de la nature. Un tel raisonnement, "On devient ce que l'on peut être" rejoint d'ailleurs le concept nietzschéen de la Volonté de puissance, où l'essence tend à se confondre avec l'existence, où tout devient ce qu'il peut devenir.
Voilà. Smile
Spoiler:
 


Et n'oublions pas que la puissance d'une personne s'inscrit dans un contexte, aussi une époque. Donc, la pensée de Spinoza puisque j'en parle dépasse sa propre époque et son propre opinion sur la puissance de telle ou telle catégorie de population. Ainsi, elle nous ferait dire aujourd'hui qu'une femme est capable d'exercer telle ou telle activité auparavant réservée à d'autres, alors qu'au XVIIème siècle (époque de notre philosophe) sa puissance était évaluée à la mesure des activités restreintes que l'on lui laissait.


Je vais un peu plus loin maintenant sans remettre en cause ce qui a été dit.
En clair, le sens absolu des choses, de l'existence, l’esthétique, l'éthique et la morale, se vivent telles que nous les définissons au moins dans la nature aux vues des connaissances que nous avons ... mais ne sont pas objectivement, absolument, énonçables, de nos jours; elles sont une intuition, un raisonnement, pas LA Vérité que nous appliquons mécaniquement ou devrions appliquer; les sciences de la nature ne révèlent pas ces choses là et le langage humain ne fait qu'en concevoir des formes parmi une ribambelle d'assertions jamais concrètement vérifiées jusque là. J'ai une conception de La Vérité moi-même, mais je ne cherche pas à l'imposer pour ces raisons.

Mais alors quelles sont donc ces raisonnables éthiques et ces morales que nous vivons quotidiennement, que nous essayons de suivre ou de fuir?
Comme aucune n'est parfaitement vérifiée hormis pour notre intellect ou notre intuition, je pense que la fuite s'en explique largement chez les gens les plus concernés par les affaires concrètes du monde, mais elle s'explique aussi chez ceux qui tout simplement n'ont point appris ou ne peuvent reproduire de schémas trop restreignant dans leur propre vie; et en dernier lieu, elle existe chez ceux qui n'ont que peu de prédisposition à une quelconque notion de contrôle intérieur ou extérieur, et n'auront évidement que faire de règles éthiques ou morales. C'est cette dernière possibilité qui, très certainement, rend d'autant plus précautionneux mais aussi parfois dogmatique ceux qui au contraire pensent que le sens de telles qualités est donné absolument, uniformément, et rigoureusement, par une cause première et une cause finale toute aussi unique; et on ne peut nier leur audace, mais du coup aussi leur impolitesse, lorsque projetant leur volonté sur celle de gens qui n'ont pas du tout la même compréhension des choses, ils voient en eux le simple résultat d'une immoralité innée ou choisie.

Puis il y a ceux qui essayent de se démener entre tout cela : prendre la pleine ampleur de ce qu'est la nature pour rendre l'expérience de vérités constructives possibles et, qui sait un jour si c'est possible, LA Vérité (Vérité qui, si est bien ce qu'elle est, ne devrait pas couper et bannir sous son expérience toute vérité concrète). Les notions d'éthique et de morale seront donc raisonnables dans leur fidélité à des principes qui ne peuvent prétendre enlever à la réalité sensible ou au moins aux formes observables. Je m'emploie à cette quête.
Ils adoptent volontiers une notion de transcendance puisqu'il leur est évident d'expérience que leur perception et le monde limité d'une époque est dépassable, ainsi que le paradigme d'une pensée est débattable. Ils reconnaissent aussi des récurrences de schémas dans la nature qui leur enseignent le fonctionnement des choses et ainsi comment prévoir les choses futures (mais attention, la météo n'est pas exacte de façon absolue, et aujourd'hui il ne fait pas soleil, quand bien même ce devait être le cas).
Ce qui est vrai est considéré comme la convergence progressive entre l'interprétation raisonnable du monde et l’émergence concrète de celui-ci, et de fait, devrait autoriser normalement l'émergence, à terme, de LA Vérité absolument transcendante si elle existe (ce n'est pas aux hommes d'en définir le cadre avant elle puisqu'elle est sensée aller de soi et s'afficher d'elle-même). Si nous en sommes un jour capable, nous ne pourrons que la mesurer comme nous avons mesuré jusque là nos perceptions. ... Mais il nous appartiendra encore de faire nos choix d’esthétique, d'éthique et de morale, parce qu'il s'agit du monde sensible et que nous en avons reconnu la part subjective ou plutôt la multitude légitime de modes de vies. Et comme disait quelqu'un : une vertu et une morale moindre peut s'avérer bien plus respectable de la vie que toute sévérité trop rangée, trop ordonnée et mortifère avant la mort elle-même (rappel aux perceptions... quoique Phae pourrait re-mentionner Nietzsche).

Mais alors, si la légitimité appartient au domaine du possible sans remettre en cause la nature, d'où vient la qualité de mes actes? De quels raisonnements? De quelle subjectivité? Que fais-je en éthique?
Et bien dans le monde que nous révèle la science, il est des tonnes de signaux, de stimulations, qui nous amène de part le monde à trouver tel ou tel fait injuste, tel acte immoral, etc. Certaines raisons sont plus dissociées que d'autres (puis qu'après tout il y a des gens qui jugent aussi exclusivement de cela en fonction de leur intérêt personnel) mais même là il est fort à compter que plusieurs personnes peuvent avoir les mêmes intérêts personnels ou bien des intérêts complémentaires (d'où le commerce).
Les signaux qui reviendront le plus toutefois, seront la capacité à éprouver de l'empathie et le besoin d'ordre. Deux grands fondements de la Justice, parfois en conflit (vu que nos perceptions sont rarement au meilleur discernement et que nos buts momentanés peuvent différer). Toute la sagesse d'une personne se voulant développer une éthique et une morale sera donc de chercher comment parvenir à définir les principes, les lois et les stratégies les plus à même de garantir des espaces pour la puissance d'agir et de penser. Une place pour des puissances*, des éthiques', mais qui a donc des implications de pouvoir* et donc de morale', de droits* et donc de devoirs'. Pour moi, il existe une limite dans l'exercice d'un pouvoir sur la puissance d'un autre qu'il nous faut sans cesse redéfinir dans chaque contexte afin que tout cela soit garanti. Mais aussi, une limite dans les contraintes par lesquelles des hommes objectivent leur pouvoir (quitte à y être soumis eux-même). Une puissance qui en annihile une autre n'est pas dans l'honneur* d'un principe d'ordre' ni dans le respect' d'une dignité*, et il n'y a de puissance que lorsque les puissances se conservent ou s'augmentent mutuellement.


Bon, j'espère qu'on me pardonnera les développements qui entrecoupent ce qui constituait un résumé de ce que j'ai voulu dire certainement plus aéré que cette réflexion en direct, mais c'est ce "live" qui fait aussi l'intérêt je pense. Je n'ai pas voulu non plus aller dans le détail de mes propres conceptions vu que je l'ai fait un peu plus ailleurs et que ce n'était pas le sujet premier du topic, juste un début d'exemple.

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 21:35



Merci pour vos réponses.

Spoiler:
 

En fait, cela crée une nuance importante le fait de vouloir considérer comme potentiellement légitime quelque chose par le constat de ce qui est possible, et non par l'extrapolation une règle que l'on extrait à partir d'une dynamique que l'on aurait observé depuis la nature et qui s'appliquerait sur tout objet. Le darwinisme social des nazis est probablement la version hardcore de la deuxième tendance. Smile


Spoiler:
 


Evidemment, cette logique aurait des limites si la légitimité d'une action ou d'une attitude serait simplement corrélée aux limites du possible, rendant "acceptable" presque tout. Very Happy
J'y ai pensé et je me suis dit que ça allait être souligné.
Le mal est "mal" ( bien ouej Lol ), légitimement considéré comme telle.

Le cadre des limites purement "naturel" permet de tuer un autre individu...mais ce même cadre permet aussi de les protéger ou de se former en communauté. Ce qui différencie un mammifère d'un reptile est justement son attachement affectif, son ressenti, ses liens sociaux. Une mère lézard peut bouffer ses petits, pas un singe/dauphin/pingouin, etc. Smile
Finalement, même dans le cadre des limites, la peur de perdre un proche + les affects reliées sont surement plus forts encore que la volonté d’annihiler un autre individu, et de cette hiérarchie permet de primer l'un sur l'autre à l'état naturel. On dit que la peur est la première des émotions, surement à juste titre car c'est elle qui permet de donner à la vie la valeur qu'elle doit avoir et la pulsion amenant à la protéger. Elle touche à l'instinct de conservation. Elle permet de condamner le meurtre car elle donne une valeur suprême à ce principe de conservation. Après, on peut toujours contrecarrer la peur par des croyances. Les vikings croyaient au Valhalla et pensaient y aller s'ils mouraient au combat, etc  Very Happy

Tout ce qui est possible peut cependant se légitimer dans des situations amenant une "exception" à la règle morale établie.

Tuer, c'est mal. Sur le principe, tout le monde est d'accord. Vu que tu as fait du droit, tu n'es pas sans savoir qu'il existe le très sensible principe de "violence légitime" qu'utilise l'armée et la police, et l'Etat de manière plus générale.
Tuer devient donc potentiellement légitime (si on enlève le potentiel....ça devient très vite dangereux... Very Happy ) elle devient la seule option valable devant une situation amenant la violence comme méthode adaptée, protégeant un autre principe encore plus important qu'une vie humaine à un instant donné (tout du moins, pour celui qui défend l'option).
Elle se place hiérarchiquement plus haute que d'autres principes dans un cas précis, du moins pour celui qui défend l'action. La légitime défense est compliquée à prouver, ce qui est normal. Une avocate m'avait expliqué un jour le nombre de conditions à réunir pour prouver la légitime défense d'un point de vu pénal, c'était impressionnant...

Il y a un exemple historique qui m'a fait beaucoup réfléchir à un moment et que je trouve assez adapté à ce sujet.
Dans l'inconscient collectif, on condamne l'emploi de la bombe atomique par les USA en Août 1945 sur Hirochima et Nagasaki. Beaucoup ne savent pas qu'en réalité les américains avaient prévu un plan de débarquement sur le Japon et que, selon, leurs estimations, le nombre de morts potentiels pouvaient être plus élevé que les prédictions de victimes en conséquence d'une utilisation de la bombe .
De plus, le gouvernement japonais était complètement aveuglé à cause de ses généraux jusqu'auboutistes, ne voulait pas capituler alors que le pays avait déjà "perdu" la guerre d'un point de vu purement stratégique et militaire. Les forces aéro-navales japonaises étaient presque réduites au néant, mise à part le "Yamato" et les escadrons kamikazes. L'issu était inévitable.

La bombe atomique est effroyable...et c'est précisément pour cela qu'elle est une force de dissuasion majeure. Le général de Gaulle l'avait compris. Je ne me souviens plus qui disait à cette époque "les américains et soviétiques peuvent détruire la terre au moins 10 fois, nous seulement une seule fois, et cela suffit largement" quelque chose comme ça... Very Happy
L'arme est horrible en soi et c'est peut être elle, paradoxalement, qui a évité une vraie guerre entre américains et soviétiques, si ça se trouve...

Comment juger éthiquement le colonel Von Stauffenberg, officier allemand, qui a tenté (et presque réussi) d'assassiner Hitler ? C'est très difficile.  pirat

L'exception à la "règle" peut donc se légitimer en cas de force majeure....à condition de toujours revenir à la généralité (sinon c'est vraiment un monde dégueulasse... Very Happy ). Le mal fait le bien dans l'exception. Le bien n'est donc pas le bien s'il est absolu et totalitaire, et le mal reste le mal s'il est érigé en conduite permanente ou régulière, ou s'il n'y a pas de conduites du tout...Smile

@Phaedren a écrit:
Enfin, ma dernière remarque réside dans l'importance de l'interprétation. Comment définir les limites de la nature, ce qui existe ou n'existe pas dans la nature ? Tes exemples de la transsexualité ou du transhumanisme sont très pertinents à cet égard, notamment le dernier. En effet, à partir du moment où l'avancement scientifique, la compréhension de la nature, permettrait de ne plus vieillir, de rajeunir, en régénérant ses cellules, de directement manipuler nos gênes pour se doter de nouveaux attributs (voire biologiquement changer de sexe), n'est-ce donc pas dans la nature ? N'est-ce pas car la nature est ainsi faite, que nous aurions accès à de telles possibilités, et que de telles pratiques seraient donc légitimes car possibles ? Certes, ce n'est pas quelque chose que l'on retrouverait spontanément à l'état naturel, mais on peut en dire autant du simple fait de porter des vêtements ou d'aller dans l'espace, qui seraient sinon des pratiques illégitimes dans un tel système.

Les limites sont peut être purement matérielles...?
On devrez tous se balader à poils, c'est vrai... Razz
Mais cet exemple n'est même pas "anti-naturelle", puisque la nature a engendré des êtres vivants ayant conscience du monde environnant et bricoleurs, interagissant et utilisant la matière pour son confort et sa curiosité. Le singe utilise des outils pour bouffer (genre casser une noix de coco ou autre) et l'homme fabrique une fusée pour se barrer dans l'espace, c'est un peu la même chose.
Le vêtement peut permettre de mieux supporter le froid et l'hiver...et conserve son principe utilitaire.

Mais sinon, oui, tu as raison, le problème est l'interprétation de la nature et de ce qu'elle fait ou ne fait pas, ou plutôt de ce que l'on pense qu'elle fait...Smile
Il est difficile de savoir "jusqu'où" elle peut aller. C'est peut être là le nœud du problème.

Guinea a écrit:
Tu n'émets que tes opinions, Mysti.

Bah...c'est le but d'un développement, on affirme des trucs avec des arguments et ça reste toujours subjectif.  silly  Je ne suis pas définitif, cela dit. J'ai commencé par "Je vous propose un raisonnement" et non "la vérité c'est que..." Smile

Guinea a écrit:
Et sinon : « L'homosexualité est contre-nature. »   -> Suspect Gné ?

Ce qui est logique d'un point de vu purement biologique est l'hérétosexualité, puisqu'elle permet la pérennité d'une espèce. Ce qui ne va pas dans son sens est de facto "contre-nature", mais comme je l'ai dit plus haut, ça n'est pas un argument valable pour s'ériger contre, ne pas l'accepter ou vouloir l'interdire. A la puberté, il n'y a pas de "plans" suprêmes ou de guides qui apparaîtraient suggérant ce qui doit être fait ou non sur ce point. D'ailleurs, sur cette question, des recherches tendent à prouver que le facteur génétique influence à ce niveau (notamment sur des comparaisons entre jumeaux, etc). Cela s"impose à nous. J'aime les brunes aux yeux marrons un peu typées, c'est comme ça. Razz Il existe un reportage plutôt intéressant à ce sujet, d'un point de vu scientifique, mais que je ne retrouve plus, c'est "Homo-ou-hetero-est-ce-un-choix". Peut-être qu'il est possible de le retrouver en cherchant un peu plus...

Guinea a écrit:
En fait, le prends pas mal, mais t'es mi-tolérant, en gros. Tu tolères, mais faut pas dépasser une certaine limite.

Si on veut.  laughing  Mais ce n'est pas moi qui fixe les limites, et ce n'est pas vraiment une question de tolérance. Je ne me place pas en termes "c'est bien ou mal". Pour celui/celle qui veut changer de sexe, je ne dis pas "c'est mal", je dis simplement "c'est vain". Pour l'homosexualité et la bisexualité, ça n'est ni à condamner, ni à valoriser spécialement, c'est juste à prendre en compte.


Henri a écrit:
Qui décide de cette obligation ?

Les mêmes qui affirment être contre l'homosexualité, par exemple, pour cette raison. Ce n'est pas mon point de vu.


Henri a écrit:

Contre nature car non reproductive ?


Deux hommes ou deux femmes qui s'aiment, qui éprouvent le désir de se toucher intimement. Le fait de nier leur désir  n'est il pas contre nature ? Certain le nie, car justement leur amour est jugé contre nature. Ils vont donc contre leur nature intrinsèque, et s'ils l'assument, ils vont  contre la nature de la survie de l'espèce.

Contre-nature d'un point de vu utilitaire et global, mais l'amour est en effet "naturel" dans le sens où il est similaire et qu'il respecte les désirs et ce qui traversent les protagonistes, oui je suis d'accord.
Ce qui n'est pas utilitaire n'est pas illégitime, heureusement - sauf pour certains ESTJ peut être laughing -


Henri a écrit:
Il y a donc trois natures :
- la nature intrinsèque (ce que l'on juge naturel pour soi)
- la nature de l'espèce (ce que l'on juge naturel pour l'espèce) - pour ma part c'est l'humanité
- la nature globale ( ce que l'on juge etre la nature) - pour ma part c'est l'univers

Oui, très bonne remarque, c'est ce que j'ai peut être oublié dans mon développement, de dissocier plusieurs strates de ce qu'on peut nommer "nature".
La grande question qui se pose est donc : pourquoi la nature intrinsèque (je reprends tes termes) peut-elle parfois entrer en contradiction avec la nature globale ?
Pourquoi la nature engendre-elle des "anomalies" ? (dans le sens hors-norme, non péjoratif)
Personnellement, je n'ai pas encore de réponse à cette question, et j'ai l'impression que de réaliser la raison de ce phénomène rendrait compte de quelque chose d'assez puissant. Peut-être que le plus important est là.

Henri a écrit:
Et comment sait on ce que l'on peut etre ?

Peut être...en observant/réalisant avec humilité et lucidité ce que l'on ne peut pas être ? Smile
Une fois que cela est fait, on explore ce possible.  Dodo
C'est un long travail, je te le concède...

Henri a écrit:
Beaucoup ... oui, peut etre, ... arrives tu à envisager que tu n'es rien, que tu es insignifiant ? Arrives tu à imaginer que tu es formidable, que tu es unique ? Attention avec ces phrases, je ne te juge pas, je te demande juste, si tu arrives à l'imaginer.

Si tu veux dire par là "considérer que nous sommes pas grand chose et beaucoup à la fois", je pense que je te suis.
Cependant, il faut explorer son potentiel pour aller un peu plus loin que ce "pas grand chose"...Smile


@Goleador a écrit:
"Ultra-libéralisme" ne veut strictement rien dire de concret, si tu parles de libéralisme radical alors "libertarianisme" est le terme adéquat. Et quel est ce "quelque chose de réducteur" dont tu parles ?

Pour développer davantage, je parlais des effets pervers du néo-libéralisme dans la tentation d'une dérégulation quasi-totale des marchés, la privatisation de tout, qui ne fait que "renforcer" la société de consommation (et la financiarisation de l'économie, encore un autre problème) sans par-chocs adéquats ou de compensations de l'ordre de l'intérêt public. Je ne veux pas entrer dans un discours de gauchiste lambda ou de prôner l'état providence, je ne suis pas anti-libéral, mais le lier au sujet développé. Smile

Je parle d'avilissement dans le sens où l'individu devient un objet économique purement amené à consommer. C'est cette consommation qui permet la croissance économique et au système de perdurer. Ce système propose une fausse liberté dans le sens où, le choix de la consommation, très multiple, donne l'illusion d'être libre, alors qu'il puise en nous des réflexes instinctifs et primaires et les cultive largement. C'est cela qui est "réducteur".
Les stratégies de communication des publicitaires et marketeurs utilisent des biais très élaborés pour provoquer ces tensions qui nous animent. Ils utilisent les instincts des "consommateurs-rois", connaissent très bien le fonctionnement du cerveau humain (temps de cerveau disponible, créer des pattern adaptés, le fait d'envoyer un message plusieurs fois dans un temps limité toutes les X secondes que le cerveau peut assimiler, etc.) Pour avoir étudier l'hypnose et un peu la PNL, on y trouve pas mal en commun et ce n'est pas pour rien. Smile
On est pas libre d'acheter un Iphone 6. C'est un ensemble de facteurs qui nous a amené à prendre cette décision. Le choix est conscient, mais le système utilise de puissantes suggestions pour nous amener à cette situation (le message, l'effet de masse, le produit qui devient indispensable, etc). Smile
Le fait également de créer des besoins qui n'existaient pas auparavant par un nouveau produit sur le marché et ainsi provoquer une dépendance générale. L'occident est devenu très matérialiste, notamment à cause de ça. Donc, une société trop libérale et consumériste va "dans le sens" de la nature car elle utilise ce qui traverse les individus, mais je pense qu'elle s'y réduit sans être amené à "élever" la conscience des hommes. La nature devient donc un principe général et une ligne de conduite permanente à travers le culte de la consommation que ce libéralisme économique a engendré, au lieu de "juste" simplement la considérer. Smile

Je me souviens d'une anecdote intéressante dans un parc. J'étais avec un groupe de personne, debout, sur l'herbe. il s'avère qu'il y avait quelques déchets et sacs plastiques pas très loin de nous mais qui ne nous ne appartenait pas. Un mec de la Garde Républicaine arrive, bien sympathique,  vient nous dire avec le sourire et sans prendre un ton autoritaire : "vous êtes libre de jeter les détritus, ça serait sympa si vous le faites". Bien évidemment, on l'a fait...le mec a tout compris pour induire un comportement chez quelqu'un/groupe de personnes en lui donnant l'impression d'un choix. silly
L'exemple est insignifiant dans son importance, mais on peut appliquer ce truc pour n'importe quelle interaction...

En fait, la société de consommation, c'est un peu comme se faire enculer de manière consentie et avec de la vaseline. Lol

Edit : Je répondrai à GB plus tard.


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?!


Dernière édition par Mysticeti le Jeu 09 Juin 2016, 05:45, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 07 Juin 2016, 22:17

Citation :
Pour développer davantage, je parlais des effets pervers du néo-libéralisme dans la tentation d'une dérégulation quasi-totale des marchés, la privatisation de tout, qui ne fait que "renforcer" la société de consommation (et la financiarisation de l'économie, encore un autre problème) sans par-chocs adéquats ou de compensations de l'ordre de l'intérêt public. Je ne veux pas entrer dans un discours de gauchiste lambda ou de prôner l'état providence, je ne suis pas anti-libéral, mais le lier au sujet développé. Smile

Citation :
Le fait également de créer des besoins qui n'existaient pas auparavant par un nouveau produit sur le marché et ainsi provoquer une dépendance générale. L'occident est devenu très matérialiste, notamment à cause de ça. Donc, une société trop libérale et consumériste va "dans le sens" de la nature car elle utilise ce qui traverse les individus, mais je pense qu'elle s'y réduit sans être amené à "élever" la conscience des hommes. La nature devient donc un principe général et une ligne de conduite permanente à travers le culte de la consommation que ce libéralisme économique a engendré, au lieu de "juste" simplement la considérer. Smile

Le truc c'est qu'on ne vit pas du tout dans une société où le libéralisme économique est prôné, surtout en France, alors certes c'est pas Cuba mais ça s'apparente clairement à un système social-démocrate. En atteste l'évolution des dépenses publiques de la France sur le dernier siècle : http://gribeco.free.fr/images/depenses_publiques.png

Ainsi que celle des autres pays riches : http://gribeco.free.fr/images/csu312.gif

On est dans une société où l'emprise des Etats sur l'économie augmente en flèche jusqu'à atteindre un niveau qui serait complètement invraisembable il y a 50 ou 100 ans en arrière. Et le niveau de dépenses publiques n'est qu'un indicateur parmi tant d'autres.

Par contre, pour les attitudes "stupides" des consommateurs je suis globalement d'accord avec toi sur le fond mais je ne pense pas que ce soit en "régulant" les marchés que ça résoudra le problème, la preuve, c'est plutôt à rechercher du côté culturel et de la mentalité de la population. Il y a quelques décennies en arrière il ne me semble pas qu'on se plaignait autant qu'aujourd'hui du côté "matérialiste" et "consumériste" des gens pourtant la liberté économique était bien plus élevée.

Maintenant je dis pas qu'enlever l'emprise de l'Etat sur l'économie résoudra tous les problèmes de la société, mais simplement que le niveau de libéralisme/étatisme n'a aucun lien avec la mentalité d'une population, qui est avant tout une question culturelle et sociologique.

Citation :
c'est un peu comme se faire enculer de manière consentie et avec de la vaseline. Lol

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMer 08 Juin 2016, 00:41

@GBat a écrit:
Spoiler:
 

Je trouvais qu'au regard du premier post d'Alex, la Volonté de puissance de Nietzsche était peut-être plus à propos que le Conatus de Spinoza (si tu faisais allusion à cette idée) Smile. Principalement car la première désigne davantage un moteur, et quelque chose de fondamentalement ontologique, inscrit dans la nature, là où je comprends plutôt le second comme une finalité, et un instinct de préservation. Enfin c'est vrai que les notions peuvent se recouper, et il est très probable que Nietzsche ait été influencé par Spinoza. De toute manière, ce dernier reste d'autant plus pertinent à la lumière du deuxième post d'Alex, si l'on se situe plutôt sur le terrain d'une éthique corrélée à un principe de conservation, et non suelement ancrée dans le possible et le vouloir.

@GBat a écrit:
Mais il nous appartiendra encore de faire nos choix d’esthétique, d'éthique et de morale, parce qu'il s'agit du monde sensible et que nous en avons reconnu la part subjective ou plutôt la multitude légitime de modes de vies. Et comme disait quelqu'un : une vertu et une morale moindre peut s'avérer bien plus respectable de la vie que toute sévérité trop rangée, trop ordonnée et mortifère avant la mort elle-même (rappel aux perceptions... quoique Phae pourrait re-mentionner Nietzsche).


Je le pense aussi (c'est également pourquoi Nietzsche semble une référence assez adaptée au regard du post d'Alex Razz)

@GBat a écrit:
Les signaux qui reviendront le plus toutefois, seront la capacité à éprouver de l'empathie et le besoin d'ordre. Deux grands fondements de la Justice, parfois en conflit (vu que nos perceptions sont rarement au meilleur discernement et que nos buts momentanés peuvent différer). Toute la sagesse d'une personne se voulant développer une éthique et une morale sera donc de chercher comment parvenir à définir les principes, les lois et les stratégies les plus à même de garantir des espaces pour la puissance d'agir et de penser. Une place pour des puissances*, des éthiques', mais qui a donc des implications de pouvoir* et donc de morale', de droits* et donc de devoirs'. Pour moi, il existe une limite dans l'exercice d'un pouvoir sur la puissance d'un autre qu'il nous faut sans cesse redéfinir dans chaque contexte afin que tout cela soit garanti. Une puissance qui en annihile une autre n'est pas dans l'honneur* d'un principe d'ordre' ni dans le respect' d'une dignité*.

Faute de Vérité transcendante et objective reconnue de tous, ou admise en tant que référentiel "absolu" vers lequel il conviendrait de tendre (et encore, même dans cette configuration, une part de subjectivité finirait sûrement par rentrer en ligne compte, conformément au paragraphe précédent), il est effectivement probable que la morale et le besoin d'ordre constituent les valeurs cardinales. Surtout ce dernier, la morale étant l'un des moyens d'atteindre l'ordre. Ce qui justifie avant tout un système éthique au niveau sociétal, demeure la nécessité de pouvoir coexister, et de permettre l'exercice de sa propre volonté sans que la liberté des autres ne vienne nous porter préjudice (ce qui reste fondamentalement utopique, puisque d'une manière ou d'une autre, la volonté des autres revêtira toujours une influence sur notre personne, elle ne peut qu'être relativisée ou sanctionnée par les lois au sens large).

Mysticeti a écrit:
Le mal est "mal" ( bien ouej Lol ), légitimement considéré comme telle.

Haha, j'ai fait exprès de mettre les guillemets, l'histoire de souligner la relativité de la notion et de m'inscrire dans la logique du raisonnement Smile

Mysticeti a écrit:
Le cadre des limites purement "naturel" permet de tuer un autre individu...mais ce même cadre permet aussi de les protéger ou de se former en communauté. Ce qui différencie un mammifère d'un reptile est justement son attachement affectif, son ressenti, ses liens sociaux. Une mère lézard peut bouffer ses petits, pas un singe/dauphin/pingouin, etc. Smile
Finalement, même dans le cadre des limites, la peur de perdre un proche + les affects reliées sont surement plus forts encore que la volonté d’annihiler un autre individu, et de cette hiérarchie permet de primer l'un sur l'autre à l'état naturel.

Je suis d'accord, cette remarque me fait d'ailleurs penser à un épisode de Kino no Tabi (excellent anime), dont l'une des maximes n'est autre que "The world is not beautiful, therefore it is", sous-entendant que derrière toutes les horreurs et les défauts inhérents aux êtres humains, peuvent se cacher à leur source des valeurs plus nobles, telles que l'amour ou certains idéaux. L'idée que la guerre n'existerait point si l'on ne souhaitait pas se battre pour défendre une cause ou protéger son prochain, de devoir tuer pour préserver. Cependant, il existe de nombreux actes de destruction ou de nuisance envers autrui qui ne sauraient bénéficier de cette exemption, et qui tombent sous l'empire de considérations beaucoup plus égoïstes ou malsaines.

Comme tu l'indiques, toute la subtilité du système (et subséquemment sa dangerosité), résiderait dans la potentialité de cette légitimité. Si tout ce qui existe et qui relève du domaine du possible dans la nature serait donc potentiellement légitime, il ne serait pas forcément judicieux que ça devienne nécessairement légitime par le simple fait d'être ou de pouvoir être. Auquel cas, pour faire la jonction avec ce que disait Greenbat, nous en reviendrions alors au rôle de la subjectivité, et à une multiplicité de comportements légitimes, qui découleraient directement des différentes perceptions ou choix d'éthiques.

Mysticeti a écrit:
En fait, la société de consommation, c'est un peu comme se faire enculer de manière consentie et avec de la vaseline. Lol

Pour poursuivre sur les références d'animes, ça me rappelle un slogan d'Ergo Proxy"N'hésitez plus à consommer. Pourquoi vous priver ? Vous méritez mieux !" Razz
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMer 08 Juin 2016, 04:44


@Phaedren a écrit:
Faute de Vérité transcendante et objective reconnue de tous, ou admise en tant que référentiel "absolu" vers lequel il conviendrait de tendre (et encore, même dans cette configuration, une part de subjectivité finirait sûrement par rentrer en ligne compte, conformément au paragraphe précédent), il est effectivement probable que la morale et le besoin d'ordre constituent les valeurs cardinales. Surtout ce dernier, la morale étant l'un des moyens d'atteindre l'ordre. Ce qui justifie avant tout un système éthique au niveau sociétal, demeure la nécessité de pouvoir coexister, et de permettre l'exercice de sa propre volonté sans que la liberté des autres ne vienne nous porter préjudice (ce qui reste fondamentalement utopique, puisque d'une manière ou d'une autre, la volonté des autres revêtira toujours une influence sur notre personne, elle ne peut qu'être relativisée ou sanctionnée par les lois au sens large).


Il n'y a pas de référentiel absolu et c'est probablement pour cela que le monde peut tourner. Ou bien, c'est la coexistence de la possibilité de plusieurs référentiels contradictoires qui fait qu'il existe, par opposition permanente entre eux, ils se nourissent chacun de l'autre. Un anarchiste, un catho intégriste, un sorcier vadou animiste , un athée nihiliste et un nazi participent peut être à la même composante amenant un équilibre cosmique (ou dans l'ordre social, au minimum). Very Happy

Edit : ça serait un peu l'idée de conjonction des contraires de Jung/Héraclite appliquée à l'échelle sociétale...ça rejoint peut être plus le Taoïsme par une harmonie résultant des mouvements opposés, en fait. Mais il y a probablement des failles à vouloir pousser la logique jusqu'au bout, en fin de compte. J'y réfléchis en ce moment. On peut rajouter la notion de transcendance dans l'immanence de Spinoza en complément afin de dégager les impasses possibles que cette logique peut engendrer (ou simplement de la dépasser). A voir. Smile


A l'échelle individuelle, cela pourrait être la possibilité de synthétiser toutes les dimensions du réel afin de les faire coexister en son sein, dans sa subjectivité. Enfin, je doute que ça puisse être possible. Ou, comment être bon, tendre vers cet état, supposerait savoir être un connard, au minimum potentiellement pouvoir l'être, sans l'être vraiment. Smile
Avec ça, on comprend l'attrait des jeunes filles pour les bad boy... Razz

De manière très générale : la pulsion de la nature amenant à ordonner les choses permet la possibilité de faire apparaître une "anomalie" en son sein,  incarnant une potentialité de désordre. Mais cela reste qu'une potentialité, le désordre n'étant pas possible, auquel cas la réalité ne pourrait "être". L'ordre se réorganise devant l'éventualité de sa non-existence. De cette interaction entre l'Un et le Tout, le second se nourrit du premier, et le premier puise dans le second pour maturer.


@Phaedren a écrit:
Comme tu l'indiques, toute la subtilité du système (et subséquemment sa dangerosité), résiderait dans la potentialité de cette légitimité. Si tout ce qui existe et qui relève du domaine du possible dans la nature serait donc potentiellement légitime, il ne serait pas forcément judicieux que ça devienne nécessairement légitime par le simple fait d'être ou de pouvoir être. Auquel cas, pour faire la jonction avec ce que disait Greenbat, nous en reviendrions alors au rôle de la subjectivité, et à une multiplicité de comportements légitimes, qui découleraient directement des différentes perceptions ou choix d'éthiques.

@Phaedren a écrit:
"The world is not beautiful, therefore it is", sous-entendant que derrière toutes les horreurs et les défauts inhérents aux êtres humains, peuvent se cacher à leur source des valeurs plus nobles, telles que l'amour ou certains idéaux. L'idée que la guerre n'existerait point si l'on ne souhaitait pas se battre pour défendre une cause ou protéger son prochain, de devoir tuer pour préserver. Cependant, il existe de nombreux actes de destruction ou de nuisance envers autrui qui ne sauraient bénéficier de cette exemption, et qui tombent sous l'empire de considérations beaucoup plus égoïstes ou malsaines.

C'est tout à fait juste à mon avis. Smile
C'est peut être le truc le plus important : tout ce qui est possible n'est pas légitime en tant que pouvoir être, mais concevoir conceptuellement la légitimité à tous les possibles est nécessaire afin de justifier par la suite ce qui est plus "grand" moralement et éthiquement (mais aussi le bien et le beau, etc). Smile


Si l'on remonte à la racine amenant à l'apparition des "grandes" idées sur le plan moral, le bien et le beau, ou autre : la réalité a engendré la possibilité de pouvoir la penser par le biais d'un être conscient d'elle-même et  génère la potentialité, pour cet être la composant, de ne pas être "soumis" à sa tendance majeure et le moteur qui la traverse. Cet être, pourtant produit de la nature mais capable de la penser, ne peut ignorer ce qui l'a engendré, mais rationalise une intention afin de prendre éventuellement à contre-pied cet ordre cosmique. En fait, on pourrait même dire que la "rébellion" contre la réalité et ses principes immanents, bien que faisant face à une impossibilité matérielle, est une nécessité pour que l'univers assimile, dans ce qu'il est, une auto-contradiction. De cette contradiction qui s'opère par le biais de la conscience issue de l'existence elle-même (puisque l'homme conscient est une composante de l'univers) avec les moteurs traversant la nature, apparaît alors les valeurs suprêmes comme l'amour, la beau, le bien, l'élévation spirituelle, le sacrifice, etc. Puis, par effet de contre-balancement, ce cri, aussi assourdissant que silencieux, relié à tout autant que rien, assimile, absorbe et "embrasse" les composantes de la réalité qui l'a engendré, se fond en elle afin de transcender véritablement l'être et l'univers.
C'est puissant, ça mériterait un topic à part entière. Cela veut dire que... Rachmaninov c'est Dieu, d'une certaine façon... Very Happy  En fait, les romantiques ont surement raison.  Smile
En plus simple : c'est comme rechercher google dans google puis tenter de désinstaller le navigateur que l'on utilise en cherchant un autre contenu bien meilleur, sans pouvoir quitter malgré tout le logiciel. Quitter le navigateur reviendrait à se suicider...mais le fait de "chercher" à le dépasser permet au navigateur de faire des mises à jours régulières. Razz
(je n'ai rien consommé... Razz )
Enfin, c'est une vision très Fi/Te, Volonté/Ordre mais bon, difficile de "sortir" de ses propres biais. Il y a probablement malgré tout un fond commun universel amenant à la même conclusion.

Hypothèse farfelue : Le jour où un humain arrivera à contrecarrer la matérialité de la nature, par exemple en numérisant sa conscience en dehors d'un corps physique, peut être que l'univers cessera d'exister précisément à ce moment même, par l'impossibilité de résoudre ce paradoxe, cette aporie. Ou bien, il changera d'état puisque les principes qui l'animent en seront modifiés par l'apparition d'un être capable d'avoir des propriétés qu'il n'était pas censé avoir dans ses caractéristiques initiales, mais qui contenait la possibilité de se désincarner. Un nouvel univers est ainsi engendré dans une boucle temporelle infinie...Lol
On se croirait un peu dans Madoka... Smile
Dieu est peut être simplement un taré issu d'un univers précédent qui a numérisé sa conscience dans un ordinateur quantique, provoquant involontairement un nouvel univers issu de lui-même  laughing  (bon je vais aller me coucher là...)

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMer 08 Juin 2016, 20:51

@Goleador a écrit:
Par contre, pour les attitudes "stupides" des consommateurs je suis globalement d'accord avec toi sur le fond mais je ne pense pas que ce soit en "régulant" les marchés que ça résoudra le problème, la preuve, c'est plutôt à rechercher du côté culturel et de la mentalité de la population. Il y a quelques décennies en arrière il ne me semble pas qu'on se plaignait autant qu'aujourd'hui du côté "matérialiste" et "consumériste" des gens pourtant la liberté économique était bien plus élevée.

Maintenant je dis pas qu'enlever l'emprise de l'Etat sur l'économie résoudra tous les problèmes de la société, mais simplement que le niveau de libéralisme/étatisme n'a aucun lien avec la mentalité d'une population, qui est avant tout une question culturelle et sociologique.

Que le "marché" ne soit pas la seule cause, j'entends, mais qu'il n'y soit pas lié, je te ne suis pas.   Very Happy Après, je ne suis pas pour non plus "plus d'Etat", ou fiscalité and co par principe pour enrailler ce phénomène, comme si ça serait la seule option possible alternative. Comme dirait certains slogans politiques et invectives courantes, ce sont "les recettes du passé". Lol Ce n'est pas viable sur un terrain purement financier. Cependant, tuer les services publics et tout déréglementer n'aide pas non plus à pérenniser le système et à élever la conscience collective.
Du coup, à ce niveau, l'éducation et le cadre des valeurs culturelles sont censées contrebalancer les effets du consumérisme décrit plus haut, mais ces dernières ont été "absorbées" par les pseudo-valeurs du cadre économique, dans ses aspects excessifs, qui la contient. C'est là le problème. Changer des esprits est bien plus long et difficile que d'appliquer une réglementation ou une stratégie dirigiste (mais méthodes à courts termes et chers...silly).
Enfin, on s'éloigne un peu du sujet initial, quoique ? Si on applique la théorie du "rendre acceptable toutes les potentialités du possible selon les circonstances données, sans en ériger une comme conduite générale par rapport aux autres, et seulement de manière momentanée", le système le plus adapté sera indubitablement libéral, au sens large, agrémenté d'une série de contre-pouvoirs et contre-valeurs, eux-mêmes compensés par d'autres... Smile Cela demanderait de stimuler une tendance (pas forcément opposée, d'ailleurs) lorsqu'une autre est trop forte, dans un schéma d'équilibre infini sur le terrain économique, social et politique. C'est un système qui s'avère automatiquement horizontal et très démocratique. Donc, ça ressemble à un truc à la fois centriste et vaguement "conservateur" sur les bords (au niveau culturel, un "socle" perdure tout de même, le truc qui serait le moins mouvant). Le défaut serait de tomber dans une dictature du relativisme (paradoxe en soit) qui se fige et se neutralise sans cesse... Razz
Si le relativisme devient absolu, il n'est justement plus relatif... Smile


GBat :

@Gbat a écrit:

Mais alors, si la légitimité appartient au domaine du possible sans remettre en cause la nature, d'où vient la qualité de mes actes? De quels raisonnements? De quelle subjectivité? Que fais-je en éthique?
Et bien dans le monde que nous révèle la science, il est des tonnes de signaux, de stimulations, qui nous amène de part le monde à trouver tel ou tel fait injuste, tel acte immoral, etc. Certaines raisons sont plus dissociées que d'autres (puis qu'après tout il y a des gens qui jugent aussi exclusivement de cela en fonction de leur intérêt personnel) mais même là il est fort à compter que plusieurs personnes peuvent avoir les mêmes intérêts personnels ou bien des intérêts complémentaires (d'où le commerce).
Les signaux qui reviendront le plus toutefois, seront la capacité à éprouver de l'empathie et le besoin d'ordre. Deux grands fondements de la Justice, parfois en conflit (vu que nos perceptions sont rarement au meilleur discernement et que nos buts momentanés peuvent différer). Toute la sagesse d'une personne se voulant développer une éthique et une morale sera donc de chercher comment parvenir à définir les principes, les lois et les stratégies les plus à même de garantir des espaces pour la puissance d'agir et de penser. Une place pour des puissances*, des éthiques', mais qui a donc des implications de pouvoir* et donc de morale', de droits* et donc de devoirs'. Pour moi, il existe une limite dans l'exercice d'un pouvoir sur la puissance d'un autre qu'il nous faut sans cesse redéfinir dans chaque contexte afin que tout cela soit garanti. Mais aussi, une limite dans les contraintes par lesquelles des hommes objectivent leur pouvoir (quitte à y être soumis eux-même). Une puissance qui en annihile une autre n'est pas dans l'honneur* d'un principe d'ordre' ni dans le respect' d'une dignité*, et il n'y a de puissance que lorsque les puissances se conservent ou s'augmentent mutuellement.

Je retiens surtout cette partie de ton post. J'ai l'impression que ça rejoint en bonne partie ce que je dis.
Par contre, que veux tu dire par "Une puissance qui en annihile une autre n'est pas dans l'honneur* d'un principe d'ordre' ni dans le respect' d'une dignité*" ? Ça me semble intéressant. Smile

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeJeu 09 Juin 2016, 12:16

Citation :

Oui, très bonne remarque, c'est ce que j'ai peut être oublié dans mon développement, de dissocier plusieurs strates de ce qu'on peut nommer "nature".
La grande question qui se pose est donc : pourquoi la nature intrinsèque (je reprends tes termes) peut-elle parfois entrer en contradiction avec la nature globale ?
Pourquoi la nature engendre-elle des "anomalies" ? (dans le sens hors-norme, non péjoratif)
Tu réponds toi meme à la question un peu plus loin

Citation :

Peut être...en observant/réalisant avec humilité et lucidité ce que l'on ne peut pas être ? Smile
Une fois que cela est fait, on explore ce possible.  Dodo
C'est un long travail, je te le concède...

Ce que je veux dire, c'est comment constate t'on que quelque chose est naturel, ou contre nature ?

Comment peut on évoluer, si l'on ne sait pas voir ce qui est naturel et, ce qui est contre nature ?


reformulé :
Qu'est qui peut déterminer que quelque chose est naturel, si ce n'est en constatant ce que l'on juge etre son opposé ?

C'est justement les oppositions entre intrinsèque et global (vu de l'individu), qui font que l'on apprends. Sans cela, et si l'un d'eux est absolu, on évolue plus.

et c'est encore la confrontation à la réalité qui fait que l'on constate, ou non , qu'il peut s'agir d'une vérité.

Je reprends un de mes axiomes : je suis vivant, je suis humain. Tous les humains avec qui j’interagis sont vivant.
C'est la seule vérité dont je sois sur, et certain. Puis en partant de cette vérité, je peux developper, y ajouter Dieu, la nature, la société, l'économie, la famille, le couple, les enfants, ... Ce que je veux dire c'est que que peu importe les jugements sur la nature de l'observation (naturel, contre nature, intrinseque, global, ...) il n'en reste que je suis humain, et je suis vivant. Et cela est valable pour tous ceux qui lisent ce message.
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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeJeu 09 Juin 2016, 18:17

Henri a écrit:
Tu réponds toi meme à la question un peu plus loin

Oui, je réfléchis à certaines questions sur le tas lorsque je post, parfois je les affine, ou bien j'ai déjà une réponse mais je l'ai oublié, ou bien parce que je ne l'ai pas relié avec autre chose...et tu me donnes du grain à moudre, merci Razz


Henri a écrit:

Ce que je veux dire, c'est comment constate t'on que quelque chose est naturel, ou contre nature ?

Comment peut on évoluer, si l'on ne sait pas voir ce qui est naturel et, ce qui est contre nature ?


reformulé :
Qu'est qui peut déterminer que quelque chose est naturel, si ce n'est en constatant ce que l'on juge etre son opposé ?

En fait, pour revenir aux premiers raisonnements du topic, "contre la nature" ou "contre-nature" n'est qu'un abus de langage, puisque si quelque chose peut s'appliquer ou simplement exister, c'est que cette nature contingente a engendré la possibilité que cette action puisse apparaître, bien qu'elle puisse également ne pas aller dans son sens apparent ou suive sa dynamique. Sinon, il n'y aurait même pas de sélection naturelle, puisque sont automatiquement éliminés les espèces vivantes incapables de survivre ou de s'adapter à leur contexte. la nature a "permis" néanmoins indirectement la possibilité de leur existence et leur apparition, nécessaire à un moment donné, et leur suppression permet aux espèces survivantes de se renforcer. L'homme a a subit des brassages génétiques mélioratifs aux époques où plusieurs espèces humaines coexistaient. On sait, de manière certaines, que Sapiens et Néandertal se sont quelque peu mélangés, leurs gênes se retrouvent chez les européens et asiatiques d'aujourd'hui, et qu'il y a eu aussi des brassages entres Sapiens et d'autres espèces d'hommes en Asie. Certaines populations ont développés et hérités des immunités contre certaines maladies par le bagage génétique de leurs ancêtres, etc.
D'ailleurs, comme dans La guerre des mondes, si un extraterrestre hyper évolué débarquait sur terre, peut être qu'il ne survivrait pas à la flore bactérienne environnante et aux virus terrestres précisément pour cette raison. Lol Ah bah voila, je viens de comprendre pourquoi les E.T se contentent simplement d’apparaître sous forme d'Ovnis... Razz

Enfin, sinon, "déterminer" ce qui est naturel conviendrait peut être simplement à constater et à catégoriser ce qui existe et s'organise dans la nature ? Au lieu de dire "la nature fait ci ou ça", dire "la nature contient ceci ou cela et pourrait contenir cet élément dans un futur contingent". Smile
Le problème, c'est que l'on ne fera que "représenter" la nature, ou créer un langage qui rend compte du réel, comme les mathématiques ou le monde symbolique. La carte n'étant pas le territoire, elle permet néanmoins de le synthétiser et de le saisir. Smile

Henri a écrit:
C'est justement les oppositions entre intrinsèque et global (vu de l'individu), qui font que l'on apprends. Sans cela, et si l'un d'eux est absolu, on évolue plus.

et c'est encore la confrontation à la réalité qui fait que l'on constate, ou non , qu'il peut s'agir d'une vérité.

Oui, et peut être que, finalement, la finalité de cette intention permet, à terme, une connexion, pour reprendre l'idée de Nietzsche relayée par Phae, entre l'existence et l'essence. Les soufies ont développés clairement l'idée également, plus explicitement encore (enfin ici, Dieu est rajouté).

Henri a écrit:
La transsexualité transcende le corps, et la mets en adéquation avec l'esprit. L'interdire est donc contre nature.

Sinon, j'avais oublié de réagir à ça. Very Happy
Le problème, pour développer sur cet exemple (pris simplement en tant qu'exemple, qui n'est pas vraiment important en soit xD) c'est qu'en substance, dans ce cas ci, ce n'est pas vraiment une volonté de le transcender, mais indirectement une intention de dissocier le corps de l'esprit, ou bien que le second puisse assujettir le premier sans aucunes limites. C'est considérer que l'esprit puisse surpasser le corps par la simple permission de la volonté, comme si l’ego était une entité surpuissante pouvant se passer de la réalité sensible du monde et de soi-même. Un homme trans qui veut devenir une femme, ne le peut pas vraiment totalement, il conservera son essence d'hommes, ses relents de testostérones, d'autant plus qu'il aura tendance à singer caricaturalement le sexe qu'il aura idéalisé au préalable, etc.

S'il faut réellement transcender le corps, le sport, la sexualité et la méditation me paraissent plus adéquat, puisqu'ils "combinent" les deux. Smile
Le problème...c'est quand les sectes utilisent ces domaines pour proférer... Rolling Eyes


L'avortement peut être également un très bon exemple dans ce topic, je n'y avait pas pensé sur le coup.
Edit :

Henri a écrit:

personnellement le postulat de base est le suivant : je suis vivant, je suis humain. C'est le seul référentiel dont je suis certain qu'il a une réalité, et cela pour tous les humains qui m'entourent.
Tu pourrais également me dire cogito ergo sum : oui, c'est vrai je pense, donc je suis, mais ce n'est valable que pour toi. Es tu certain que je pense ? Peut etre que je ne suis qu'un fruit de ton imagination, peut etre que par ce post je ne suis qu'un reflet de ta pensée.

Je ne suis pas fan du cogito de Descartes. Ce n'est pas parce que je pense que je suis (déjà, c'est virer toute la part inconsciente qui "est"...), c'est parce que j'ai été et que je peux devenir, et ceci est certain dans mon référentiel et même aussi par le référentiel des autres. Smile
Je ne suis pas certain que tu penses, mais je n'ai aucune raison qui me pousserait à vouloir démontrer cet état de fait, puisque j'en vois les effets. C'est un peu comme un axiome indémontrable qui n'a pas besoin d'être prouvé. Very Happy

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeVen 10 Juin 2016, 19:03

Alors, il y a tellement de trucs sur ce topic que je vais essayer de répondre à quelques... trucs.  Lol  En cas, le reste viendra une autre fois. J'avais eu de superbes tournures il y a un ou deux jours et je n'ai pas eu le temps de les marquer. Un peu blasé pour ça m'enfin on va faire avec.


Mysti a écrit:
"Ce qui est logique d'un point de vu purement biologique est l'hérétosexualité, puisqu'elle permet la pérennité d'une espèce. Ce qui ne va pas dans son sens est de facto "contre-nature", mais comme je l'ai dit plus haut, ça n'est pas un argument valable pour s'ériger contre, ne pas l'accepter ou vouloir l'interdire. A la puberté, il n'y a pas de "plans" suprêmes ou de guides qui apparaîtraient suggérant ce qui doit être fait ou non sur ce point. D'ailleurs, sur cette question, des recherches tendent à prouver que le facteur génétique influence à ce niveau (notamment sur des comparaisons entre jumeaux, etc). Cela s"impose à nous. J'aime les brunes aux yeux marrons un peu typées, c'est comme ça. Razz Il existe un reportage plutôt intéressant à ce sujet, d'un point de vu scientifique, mais que je ne retrouve plus, c'est "Homo-ou-hetero-est-ce-un-choix". Peut-être qu'il est possible de le retrouver en cherchant un peu plus..."
Mais c'est bien le problème. Nous n'avons pas accès à un plan préétabli hormis celui que l'on pense avoir fixé soi même (ou que l'on pense être justifié par une cause première, finale, etc). Et quand bien même on adopterait celui-ci, ça ne le rend pas pour nous moins subjectif dans ce monde. Du coup la seule chose qui est logique, c'est que si on se fixe cet objectif : considérer l'acte de reproduction comme une définition supérieure de ce qu'est la "nature", - alors l'hétérosexualité en est un moyen ("un" moyen car notons que parmi toutes les espèces sur terre ce n'est pas si clair; ex : les escargots et leurs deux sexes...). C'est le seul endroit où il y a de la logique mais le postulat de base (nature = reproduction avec les moyens) est subjectif, relève d'une orientation de la raison et donc d'un choix de société.


Mysti a écrit:
C'est peut être le truc le plus important : tout ce qui est possible n'est pas légitime en tant que pouvoir être, mais concevoir conceptuellement la légitimité à tous les possibles est nécessaire afin de justifier par la suite ce qui est plus "grand" moralement et éthiquement (mais aussi le bien et le beau, etc). Smile

Si l'on remonte à la racine amenant à l'apparition des "grandes" idées sur le plan moral, le bien et le beau, ou autre : la réalité a engendré la possibilité de pouvoir la penser par le biais d'un être conscient d'elle-même et  génère la potentialité, pour cet être la composant, de ne pas être "soumis" à sa tendance majeure et le moteur qui la traverse.
Et on en revient à la double dimension Objective/subjective qui caractérise notre existence perceptive dans ses plus grands traits, les vas et viens entre le champs de perception et les modes de vie.


Mysti a écrit:
Dieu est peut être simplement un taré issu d'un univers précédent qui a numérisé sa conscience dans un ordinateur quantique, provoquant involontairement un nouvel univers issu de lui-même  laughing  (bon je vais aller me coucher là...)
Spoiler:
 




Ensuite je voulais rebondir sur l'éthique et la morale avec l'exemple de l'économie, puisque nombre d'entre vous s'y sont employé.

Mysticeti a écrit:
   Pour développer davantage, je parlais des effets pervers du néo-libéralisme dans la tentation d'une dérégulation quasi-totale des marchés, la privatisation de tout, qui ne fait que "renforcer" la société de consommation (et la financiarisation de l'économie, encore un autre problème) sans par-chocs adéquats ou de compensations de l'ordre de l'intérêt public. Je ne veux pas entrer dans un discours de gauchiste lambda ou de prôner l'état providence, je ne suis pas anti-libéral, mais le lier au sujet développé. Smile
(...)
   Le fait également de créer des besoins qui n'existaient pas auparavant par un nouveau produit sur le marché et ainsi provoquer une dépendance générale. L'occident est devenu très matérialiste, notamment à cause de ça. Donc, une société trop libérale et consumériste va "dans le sens" de la nature car elle utilise ce qui traverse les individus, mais je pense qu'elle s'y réduit sans être amené à "élever" la conscience des hommes. La nature devient donc un principe général et une ligne de conduite permanente à travers le culte de la consommation que ce libéralisme économique a engendré, au lieu de "juste" simplement la considérer.
Mysticeti a écrit:
En fait, la société de consommation, c'est un peu comme se faire enculer de manière consentie et avec de la vaseline. Lol
@Goleador a écrit:
les attitudes "stupides" des consommateurs je suis globalement d'accord avec toi sur le fond mais je ne pense pas que ce soit en "régulant" les marchés que ça résoudra le problème, la preuve, c'est plutôt à rechercher du côté culturel et de la mentalité de la population.
@Goleador a écrit:
Chacun ses pratiques, je ne juge personne  silly.
Mysti a écrit:
Que le "marché" ne soit pas la seule cause, j'entends, mais qu'il n'y soit pas lié, je te ne suis pas.   Very Happy Après, je ne suis pas pour non plus "plus d'Etat", ou fiscalité and co par principe pour enrailler ce phénomène, comme si ça serait la seule option possible alternative. Comme dirait certains slogans politiques et invectives courantes, ce sont "les recettes du passé". Lol Ce n'est pas viable sur un terrain purement financier. Cependant, tuer les services publics et tout déréglementer n'aide pas non plus à pérenniser le système et à élever la conscience collective.
Je pense qu'il faut établir une différence entre "la société de consommation" et le phénomène du "consumérisme". Bon là il y a aussi plusieurs autres sujets que vous mentionnez mais concrètement ça tourne pas mal autour de ça.
Dans la société de conso, décrite ainsi dans sa version tendant vers un marché dérégulé*, il y a en effet une compréhension et une utilisation de la psychologie de l'Homme, notamment en lui construisant/prévoyant des besoins ou des envies, et avec un objectif majeur sur le profit. Ce que par exemple les idéologies de masse ont moins exploité.
Et un point fort, c'est que la recherche de son propre intérêt n'est plus à tout les coups nocive lorsqu'elle rencontre une certaine demande.
*Par-contre, non, on est pas vraiment sur la tendance sociale-démocrate ces dernières décennies, même s'il en reste des bribes ici et là; en fait on a démultiplié le coté hybrid de l'économie dans chaque secteur (privatisant partiellement le public afin de le mettre en concurrence dans ses secteurs ... ce qui revient à le faire tendre vers sa privatisation complète à terme, donc un libéralisme économique particulièrement dominant; et ça devient un schmilblick extrêmement complexe où en plus les politiques de bricolage clientéliste n'arrangent rien selon moi).

Mais alors, pour ce qui est de notre sujet central, qu'est-ce qui est moral/immoral? éthique? là dedans?
Il semble y avoir des bon cotés à la régulation des relations humaines par la séduction marchande tout comme par l'intervention étatique, et aussi des mauvais.

Je vois bien deux choses, comme je disais, qui sont la société de consommation en soi (résultat simultanément des lois de l'offre et de la demande + l’avènement dans ce cadre de la démocratie sociale portée sur des politiques de la demande, élargissant ainsi l'accès à la consommation) et le consumérisme (qui est un phénomène à l'intérieur de tout ceci).
Le matérialisme définit comme illégitime est un jugement de valeur qui me semble appartenir avant tout aux morales personnelles, implique tout comme les religions qui le dénonce des discussions entre personnes mais pas forcément au niveau de la société toute entière; ce n'est donc pas selon moi une question de devoir citoyen.
Ma critique de la forme actuelle de l'économie de marché sera plus sur le cloisonnement produit par l'activité marchande et les conséquences d'ordre éthique pour l'accès aux soins, les surdoses en vaccin, etc, qui réduisent voir parfois annihilent tragiquement la puissance de gens et d'autres.
Par contre je n'écarte pas l'option soc-dem comme le fait Goleador, puisque c'est un mix de marché et de processus de communication sociale conscient entre les différents acteurs économiques et politiques. Une part de régulation étatique permet notamment d'éviter ce genre de malheureux paradoxe sur le retour, ici caricaturé :
Spoiler:
 

(mais on est dans le cadre des buts, des modes de vie, et de la subjectivité humaine; on pourrait tout aussi bien choisir un marché avec beaucoup d'amputés errants dans les rues sans moyen de se payer un hôpital, ou bien des ribambelles de retraités clochards, croulant sous les soins modestes d'associations débordées; après tout ça appelle beaucoup de personnes "charitables" et augmente les statistiques sur la "générosité" de la population diraient certains Wink ).

Alors comment ça se traduit dans les termes que nous avons utilisé jusque là. Bah pour le coup j'ai un peu répondu à Mysti qui me demandait ce que je signifiais lorsque j'écrivais :
Citation :
Mais alors, si la légitimité appartient au domaine du possible sans remettre en cause la nature, d'où vient la qualité de mes actes? De quels raisonnements? De quelle subjectivité? Que fais-je en éthique?
   Et bien dans le monde que nous révèle la science, il est des tonnes de signaux, de stimulations, qui nous amène de part le monde à trouver tel ou tel fait injuste, tel acte immoral, etc. Certaines raisons sont plus dissociées que d'autres (puis qu'après tout il y a des gens qui jugent aussi exclusivement de cela en fonction de leur intérêt personnel) mais même là il est fort à compter que plusieurs personnes peuvent avoir les mêmes intérêts personnels ou bien des intérêts complémentaires (d'où le commerce).
   Les signaux qui reviendront le plus toutefois, seront la capacité à éprouver de l'empathie et le besoin d'ordre. Deux grands fondements de la Justice, parfois en conflit (vu que nos perceptions sont rarement au meilleur discernement et que nos buts momentanés peuvent différer). Toute la sagesse d'une personne se voulant développer une éthique et une morale sera donc de chercher comment parvenir à définir les principes, les lois et les stratégies les plus à même de garantir des espaces pour la puissance d'agir et de penser. Une place pour des puissances*, des éthiques', mais qui a donc des implications de pouvoir* et donc de morale', de droits* et donc de devoirs'. Pour moi, il existe une limite dans l'exercice d'un pouvoir sur la puissance d'un autre qu'il nous faut sans cesse redéfinir dans chaque contexte afin que tout cela soit garanti. Mais aussi, une limite dans les contraintes par lesquelles des hommes objectivent leur pouvoir (quitte à y être soumis eux-même). Une puissance qui en annihile une autre n'est pas dans l'honneur* d'un principe d'ordre' ni dans le respect' d'une dignité*, et il n'y a de puissance que lorsque les puissances se conservent ou s'augmentent mutuellement.

Ce que je décris ici, c'est la discorde, l'incapacité d'un groupe de personnes à user de leur raison dans le sens d'une plus grande paix non seulement civile mais aussi sociale. Spinoza montrait pourquoi la garantie de la sécurité dans le sens de l'ordre civil (la mission de police) et l'absence de guerre n'étaient pas ce en quoi consiste la paix sociale. Pour qu'il y ait la paix, il fallait certes que les gens obéissent à des lois pour garantir l'ordre mais il fallait encore que l'exercice de leur puissance soit possible (qu'ils puissent circuler, qu'ils puissent s'exprimer, se soigner, se cultiver). On se doute donc bien qu'attribuer une responsabilité aux gens pour tout ce qui leur arrive et baser la morale d'une société sur un prétendu absolu du mérite (comme c'est quasi-le cas dans la version extrêmement dérégulée du capitalisme), alors même que leur vie est extrêmement régulée économiquement/concrètement, conduira surtout à profiter de leur malheur lorsque ce qui ne dépend pas d'eux (ce qui n'est pas selon leur libre-nécessité) leur tombe dessus (les maladies curables, les accidents, notamment). En sommes traiter les hommes comme plus libres qu'ils ne le sont rend possible de les punir pour ce qui ne dépend pas d'eux. Nous parlions de Nietzche, celui-ci disait aussi "la liberté est une religion pour punir les hommes", probablement un peu abusivement étant donné que pour nous (en tout cas pour moi, elle n'est pas illusoire, seulement mal comprise) mais ici je trouve que l'idée s'applique dans le sens d'une fausse liberté (un faux "libre-arbitre").
En fait la culture conceptuelle du mérite, déconnectée du réel/nature (qui est économiquement déterminé), a pris une telle ampleur, que je dirais même qu'une sorte d'auto-censure et une certaine réticence ambiante à considérer la notion "d'injustice" et de "victimes" dans ce paradigme économique devient particulièrement ridicule de nos jours, et c'est ici bien plus qu'une simple question de "mode de vie", c'est une question de regard moral sur des conséquences dont les causes sont, dans les propensions raisonnables que laisse la nature, modifiables. Mais la subjectivité pourra encore une fois être orientée ailleurs.

Donc quand je dis que selon moi "une éthique et une morale sera donc de chercher comment parvenir à définir les principes, les lois et les stratégies les plus à même de garantir des espaces pour la puissance d'agir et de penser. Une place pour des puissances*, des éthiques', mais qui a donc des implications de pouvoir* et donc de morale', de droits* et donc de devoirs'", je dis que je distingue en fait entre ce qui relève de l'éthique/le droit/la puissance et ce qui relève de la morale/le devoir/le pouvoir (+en fonction de ce qui ne dépend pas de nous les hommes) .
Et lorsque je dis "Pour moi, il existe une limite dans l'exercice d'un pouvoir sur la puissance d'un autre qu'il nous faut sans cesse redéfinir dans chaque contexte afin que tout cela soit garanti. Mais aussi, une limite dans les contraintes par lesquelles des hommes objectivent leur pouvoir (quitte à y être soumis eux-même). Une puissance qui en annihile une autre n'est pas dans l'honneur* d'un principe d'ordre' ni dans le respect' d'une dignité*", [b]je dis que je distingue entre ce qui provient de nous ou vient à nous, qui relève peut-être d'un rapport à soi et à autrui à un niveau (inter-)personnel ("l'honneur", noté d'une étoile (*) tout comme "la dignité", reliées ainsi avec les notions d'éthique, de possible et aussi de légitime, mais qui n'est pas "légalisable?" proprement dit. Par exemple la morale personnelle à propos du matérialisme. Essayez de légiférer l'honneur et la dignité, ça n'a pas grand sens dit comme ça), et d'autre part ce qui s'applique, a des conséquences visibles au niveau social, ce qui relève de la dimension objectivée dans la société par les lois, règles et autres stratégies, pour garantir l'exercice de ce qui précède.
On a ainsi une éthique qui implique des "morales personnelles" voir "inter-personnelles", domaine des expressions les plus diverses, qui provient d'impulsions passionnelles et rationnelles propre à la personne humaine; et une Morale qui implique et rajoute de la concorde au niveau social, dans le monde sensible et complémentairement vécu de la société.
J'exprimais aussi l'idée que l'honneur au niveau personnel impliquait un rapport à l'ordre (on obéit à un principe, interne, et/ou à des lois/règles/conventions, externes) qui sont ainsi reliées, par l'effet de pouvoir exercé, à une question de morale. Et l'honneur exercé dans le niveau social donne la paix civile et sociale par exemple.
On voit aussi l'immanence qu'il y a dans ce modèle, un niveau s'ajoutant à l'autre sans le détruire comme ce serait le cas dans une version rigoureusement transcendante ou rupture type révolution.




Allez, pour finir, une partie bonus que je savais pas où mettre mais qui n'est qu'une illustration de plus parmi les manifestations et organisations de la puissance en société, plus précisément dans l'espace publique Smile :
Puisque nous parlions d'absolu dans le relativisme, de puissance annihilée et ici de remplacement de l'espace public par l'espace privé, on pourrait évoquer ce qui se passe au niveau culturel lorsque ce remplacement prend de fortes proportions.
Au XIXème siècle, durant le foisonnement d'idées que les problématiques liées à l'industrialisation appelaient, il y avait déjà eu d'intéressantes mises en garde sur les conceptions les plus absolues de "l'individualisme" et du "socialisme". On peut penser à Pierre Leroux (version un peu dualiste dans l'analyse) mais sinon Eugène Fournière ("essai sur l'individualisme"). Ceux sont deux socialistes comme il en existaient de toutes les couleurs à l'époque, mais assez hétérodoxes comparé à l'hégémonie crée ensuite par le marxisme et le travaillisme. C'est (Fournière) ce dernier qui, je pense, remet le mieux les deux absolus à leur place (et c'est le premier qui avait créé le terme "socialisme", péjorativement au départ). Bon, ils avaient leur propre conception qui n'est pas ici l'objet que je souhaite mettre en valeur, mais simplement l'idée d'absolu existant aussi dans le concept moderne de "l'individu". Quand j'ai réfléchi sur la question, j'en suis arrivé à la conclusion terrible que ce que désignait en fait le mot "individu", logiquement, c'était l'univers tout entier, c'était la seule substance réellement indépendante en tout point, alors que nous, êtres vivants sommes des modes, des modifications plus ou moins autonomes de cette substance, et ça prenait d'autant plus un sens dans la vision claire d'un homme à la fois passionnel et rationnel. Du coup, ce que nous désignons couramment par le mot "individu" est plutôt un masque de cet univers, mais disons un masque important, qui a de la valeur (des émotions, des idées, de la créativité etc), et peut ainsi être plus que maillon d'une chaîne, mais une finalité. Donc un besoin d'espaces pour s'exprimer (abstraitement ou physiquement), s'entretenir (concrètement), bref des libertés dans la mesure d'une coexistence possible sont envisageables.
Oui! Seulement, dans le cas de l'individu, comme c'est une dimension qui ne peut exister que dans notre esprit, l'absolu de l'individualisme peut avoir des implications radicalement inattendues lorsque l'on croit l'appliquer au jour le jour, et notamment quand on le met à toutes les sauces de notre jugement et de nos décisions. Prenez par exemple, cette fameuse réplique, tentative d'argument, de la part de gens qui essayent d'expliquer, avec sincérité, pourquoi certaines catégories de personnes pourtant aussi rationnelles qu'elles (et peut-être même plus rationnelles qu'elles oups) ne sont pas la bienvenue sur le territoire national qu'ils chérissent. On entendra souvent ce "on est chez nous, ici!". J'aurais envie de dire : "WTF?? Mais non vous n’êtes pas chez vous, et moi non plus, on est dans la rue là Très surpris". Erf! Bah oui, il y a carrément eu confusion entre le chez-soi, lieu excluant la plupart des regards, et l'espace publique qui appartient à tous.
Annah Arendt avait relié, entre autre, le problème d'une telle coercition avec le problème de l'absence de citoyenneté, juridiquement et concrètement, de certaines catégories de personnes (de nos jours je vous laisse deviner auxquelles ça correspond hélas). Mais être un "citoyen" signifie être un "habitant", pas non plus une plante. Selon moi ça n'a d'ailleurs pas à être ou ne pas être une conception fixe géographiquement selon la loi (liberté de circulation, de choisir un pays).
Bref, on a là un exemple de négation totale de l'espace public par le biais d'une mentalité absolument individualiste, qui est quasi-inconsciente pour le coup tant on l'a identifier avec des choses tout à fait positives mais, je le crois, différentes, et surtout, réelles (la liberté, la propriété, ...).
Ensuite, depuis l'antiquité, notamment romaine, on distingue deux domaines pour l'expression humaine (le Privé et le Publique, à l'origine un peu différentes de ce que l'on entend aujourd'hui); le "Privé" est le domaine du "travail" (et des esclaves... ah ces romains Rolling Eyes ) et le "Public" l'espace des autres formes d'expressions (des penseurs et des orateurs par exemple) c'est à dire ceux qui ont le temps (grâce aux autres et c'est merveilleux, dirait Nietzche... No) de développer la pensée, les arts, les sciences, et faire avancer l'Humanité qu'ils dirigent. On imagine bien du coup, quels effets désastreux il pouvait y avoir lorsque l'un de ces deux domaines tendait à prendre de plus en plus de place sur l'autre. Nietzche, en bon élitiste, s'inquiétait que, avec la démocratisation du savoir, l'accès aux arts et aux autres choses pour la population, les gens ne travaillent plus assez pour que les sur-hommes aisés puissent continuer à faire ce qu'il concevait comme de la belle et grande culture. C'est cru et mal placé du point de vue de nombre d'entre nous, mais on peut remarquer qu'il pointe l'importance de la production et l'insuffisance de l'esprit de consommation avant l'heure.
A l'inverse, quand c'est le travail, l'instinct de survie, qui prend le dessus, c'était alors Annah Arendt qui plaçait cette condition comme un des terreaux du totalitarisme. Lorsque les gens sont fondamentalement prisonniers de préoccupations liées à la survie, que leur espace de "travail" (dans le sens de productions périssables) recouvre leur temps comme totalité sociale (que cela est un mode de vie imposé à tous), ils sont préparés à se défaire de la dimension existentielle de leur vie, au recul de leurs libertés, de leur créativité et de leur avenir, et donc ils sont préparés à la dictature (et on peut imaginer ce qu'il en résulte de la liberté, de la concorde ou de la paix civile et sociale, mais aussi ironiquement de la culture Sad).
On a là deux genre de circonstances distinctes pouvant mener à des situations à bien des égards similaires. Et Spinoza pensait que les tyrannies n'étaient en fait pas efficace dans la durée, que si la concorde existait c'était que soi les tyrans avaient amélioré les conditions de vie de la population, la préparant ainsi à la liberté, soit que la population s'était libéré car ne supportant plus les conditions en question ( Happy beau ).
Mais il n'en reste pas moins que les reculs actuels sur la question de la citoyenneté, le manque d'imagination dans la gestion des problématiques sociales, le refrain de "l'emploi! l'emploi! l'emploi! l'emploi! Oh yeah" sur fond de précarité non seulement sociale mais technologique, et d'analyses de technocrates qui sentent la prétention d'objectivisme à plein nez, ne rassurent pas à ce sujet, je le crois.
On pourrait faire une ouverture sur la chronobiologie, les différences vécues au niveau personnel du temps biologique avec le temps social (et le temps universel tiens pourquoi pas) mais je vais laisser ça comme ça je crois.  Smile


Je voulais également revenir sur des passages assez intéressants aussi de Phae et Mysti, sur la relativité, et aussi répondre à Phae à propos du "Conatus", mais là j'en peux plus. On verra peut-être une autre fois. Lol

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Message(#) Sujet: Re: Lois naturelles et détermination Lois naturelles et détermination Icon_minitimeMar 14 Juin 2016, 17:58

@Gbat a écrit:
Mais c'est bien le problème. Nous n'avons pas accès à un plan préétabli hormis celui que l'on pense avoir fixé soi même (ou que l'on pense être justifié par une cause première, finale, etc). Et quand bien même on adopterait celui-ci, ça ne le rend pas pour nous moins subjectif dans ce monde. Du coup la seule chose qui est logique, c'est que si on se fixe cet objectif : considérer l'acte de reproduction comme une définition supérieure de ce qu'est la "nature", - alors l'hétérosexualité en est un moyen ("un" moyen car notons que parmi toutes les espèces sur terre ce n'est pas si clair; ex : les escargots et leurs deux sexes...). C'est le seul endroit où il y a de la logique mais le postulat de base (nature = reproduction avec les moyens) est subjectif, relève d'une orientation de la raison et donc d'un choix de société.

C'est pour ça que je dis bien "d'un point de vu biologique". Quand je dis "Logique", cela est pris en tant que dynamique observable d'un besoin reproductif accompli par l'hétérosexualité, tendance majoritaire, s'étant générée à un moment dans l'évolution du vivant, phénomène spontanée de la nature pour que les espèces puissent perdurer, et non une intention planifiée, un plan conféré par une substance surnaturelle, ni un choix individuel. Logique n'est pas "ce qui doit" mais bien "ce qui est", bien entendu, avec des exceptions (escargots...). Ce n'est pas subjectif, ce n'est pas une orientation de la raison et ce n'est pas un problème (en tout cas, ça ne doit pas). Very Happy

@Gbat a écrit:
Le matérialisme définit comme illégitime est un jugement de valeur qui me semble appartenir avant tout aux morales personnelles, implique tout comme les religions qui le dénonce des discussions entre personnes mais pas forcément au niveau de la société toute entière; ce n'est donc pas selon moi une question de devoir citoyen.
Ma critique de la forme actuelle de l'économie de marché sera plus sur le cloisonnement produit par l'activité marchande et les conséquences d'ordre éthique pour l'accès aux soins, les surdoses en vaccin, etc, qui réduisent voir parfois annihilent tragiquement la puissance de gens et d'autres.

Personnellement, je ne déclare pas que le matérialisme est radicalement illégitime en bloc, ni même immoral en "soi". Toutes les passions, grandes tendances propres à l'humanité et désirs fondamentales doivent s'inscrire quelque part dans la société, dans un "carcan" qui lui est propre. Celle-ci doit attribuer à chacune une place et un champ d'action possible et ceci modérément, pour aller dans le sens de ce que je dis depuis le début du topic. Attention, je ne dis pas que l'on peut tout faire ou penser, mais je parle des grandes tensions qui peuvent traverser universellement des individus, du désir de possession, la recherche de sécurité, jusqu'au besoin d'autorité, de pouvoir, de risque, de jeu, etc. Toute tentation absolutiste vers une tendance profonde mène tout droit à une décompensation qui apparaît à un moment ou l'autre, potentiellement radicale et maladroite. Plus on interdit un truc, plus on provoque la tentation d'y tomber ou au minimum de l'explorer...je n'invente pas l'eau tiède en disant ça je crois.

Ceci dit, il n'est pas étonnant que dans une société composés d'individus de plus en plus matérialistes et de personnes en déshérence existentielle, parfois sans le savoir, que l'on voit proférer de plus en plus les coachs en développement personnel, guides en tout genre, ainsi que les pseudo-spiritualités pour occidentaux en mal de vivre ou emprunts à d'autres trucs du même ordre. Je pense que si l'on donne du sens à rien, ça se retourne inexorablement contre celui/celle qui a oublié ou ignoré cet aspect. A l'échelle collective, c'est pareil.
Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Supprimer le matérialisme, c'est supprimer le rapport aux biens matériels, à la terre, à la propriété, au besoin d'avoir et pouvoir (pas le pouvoir en tant que pouvoir être, mais pouvoir "faire"), la technologie et la vie pratique, à une certaine légèreté légitime, c'est donc aussi stupide que de l'encourager ou le stimuler à outrance. Le paradis écolo-hippie avec des mecs qui parlent aux arbres en écoutant John Lennon n'est pas "plus" défendable.  silly
Perso, sans un ordi avec internet je me ferais un peu chier, il m'arrive de temps en temps de bouffer quelques conneries, je regarde le foot, etc. pirat Comme beaucoup.

Des valeurs éducatives et culturelles (quittes à en déconstruire d'autres en place) devraient contrebalancer la tendance matérialiste.

Si critiquer les mauvais côté de la société dans ses excès productivistes et matérialistes revient simplement à dire  "l'argent c'est nul blabla et les gens consomment mal on devrait tout renverser", on se rapproche simplement du discours du gauchiste hypocrite contre la société de consommation qui ne prend pas en compte certaines tendances fondamentales dont lui-même est soumis, peut être moins que d'autres, certes. En fait, c'est simplement une question de mesure. Concernant le système de manière générale, aller bosser dans une boîte dont on sait que c'est surtout une pompe à fric et dont l'objectif est vide de sens, bien qu'elle puisse créer des emplois et proposer des CDI, n'est pas simple. Certains démissionnent de leur boulot pour cette raison.
L'économie devrait servir essentiellement le sens, une profondeur recherchée dans toute intention et investissement, participer à l'accomplissement personnel et collectif, rejeter l'inutilité, tout en restant éclectique et relativement libre dans ce qu'elle propose. Ça devrait être une évidence et il est aberrant que ça ne le soit pas. Parfois, elle le fait. ça arrive, il y a des exemples. Elle crée, pour le meilleurs et quand même souvent pour le pire. Enfin, c'est le prix très lourd de la liberté (et du libéralisme Razz). Elle a crée Cyril Hanouna...scratch  
La notion même de "réussite" dans la bouche des gens me laissent parfois pantois.

Cela dit, j'ai conscience qu'il s'agit de considérations assez Fi et je ne peux pas forcer d'autres à penser comme cela, mais je ne peux m'enlever de l'esprit que l'absurdité règne à peu près partout...
Enfin, je n'ai pas moi-même réalisé cette synthèse saine, puisque je favorise trop le sens au détriment du pragmatisme matériel Razz Je "sacrifie" des trucs volontairement pour arriver là où je pense devoir arriver, avec des crises régulières et passagères...



@Gbat a écrit:
Quand j'ai réfléchi sur la question, j'en suis arrivé à la conclusion terrible que ce que désignait en fait le mot "individu", logiquement, c'était l'univers tout entier, c'était la seule substance réellement indépendante en tout point, alors que nous, êtres vivants sommes des modes, des modifications plus ou moins autonomes de cette substance, et ça prenait d'autant plus un sens dans la vision claire d'un homme à la fois passionnel et rationnel. Du coup, ce que nous désignons couramment par le mot "individu" est plutôt un masque de cet univers, mais disons un masque important, qui a de la valeur (des émotions, des idées, de la créativité etc), et peut ainsi être plus que maillon d'une chaîne, mais une finalité. Donc un besoin d'espaces pour s'exprimer (abstraitement ou physiquement), s'entretenir (concrètement), bref des libertés dans la mesure d'une coexistence possible sont envisageables.

Un individu est-il vraiment indépendant en tout points...? Tu veux dire que c'est le seul être vivant capable d'aller à l'encontre totalement de sa propre puissance et de la prendre à contre-pied, tout en étant malgré tout habité par cette dernière ? Je pense qu'il ne peut totalement "sortir" de lui-même, bien qu'il puisse s'illusionner à ce niveau. La morale religieuse prend totalement ce chemin en général. Il y a cependant un écueil dans lequel certains tombent, pas évident à comprendre et à saisir, dans la tentation à vouloir absolument s'extirper de ce qui nous traverse. En réalité, il convient pour l'individu de concilier les deux, à la fois sa part d'animalité et une morale qui élève la conscience individuelle, ce qui revient à une synthèse entre la chair et l'esprit, entre la matière et le spirituel. Cela rejoint tes "modifications plus ou moins autonomes de cette substance" dont du parle. Toute la subtilité est dans le "plus ou moins". Smile
Il n'y a pas que l'individu qui est soumis à cela.


@Gbat a écrit:
A l'inverse, quand c'est le travail, l'instinct de survie, qui prend le dessus, c'était alors Annah Arendt qui plaçait cette condition comme un des terreaux du totalitarisme. Lorsque les gens sont fondamentalement prisonniers de préoccupations liées à la survie, que leur espace de "travail" (dans le sens de productions périssables) recouvre leur temps comme totalité sociale (que cela est un mode de vie imposé à tous), ils sont préparés à se défaire de la dimension existentielle de leur vie, au recul de leurs libertés, de leur créativité et de leur avenir, et donc ils sont préparés à la dictature (et on peut imaginer ce qu'il en résulte de la liberté, de la concorde ou de la paix civile et sociale, mais aussi ironiquement de la culture Sad).
On a là deux genre de circonstances distinctes pouvant mener à des situations à bien des égards similaires. Et Spinoza pensait que les tyrannies n'étaient en fait pas efficace dans la durée, que si la concorde existait c'était que soi les tyrans avaient amélioré les conditions de vie de la population, la préparant ainsi à la liberté, soit que la population s'était libéré car ne supportant plus les conditions en question ( Happy beau ).

Oui voila, c'est le dépérissement existentiel et de l'esprit par l'impératif productiviste et culpabilisant qui zombifie l'individu dans un cadre "camouflé", un autoritarisme matérialiste drapé de liberté d'être et d'agir > "Je suis car je produits de la richesse et que je consomme dans ma liberté présumée". Le sens donné aux actions et aux productions devient alors ultra-secondaire. Après, que ce soit un terreau pour le totalitarisme...oui ça me parait logique. Les nazis, une fois arrivés au pouvoir, ont crées des emplois, des industries (exemple Wolkswagen, qui est littéralement "voiture du peuple" Smile )



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