Ce sujet s'adresse particulierement a Gilgamesh mais bien evidemment tous les autres membres sont bienvenus pour y participer et y apporter leurs opinions !

Je vais etre le plus succint possible, car j'ai horreur de la paraphrase et je veux aller droit au but !
Dans un message dans un autre sujet j'ai cite l'aphorisme de CONFUCIUS:

"L'HOMME SAGE APPREND DE SES ERREURS,
L'HOMME ENCORE PLUS SAGE APPREND DES ERREURS DES AUTRES."

Pour moi, j'en ai deja parle, "apprendre de ses erreurs" consistent en des "EVALUATIONS", c'est-a-dire en des sublations (des supersyntheses) de theses + antitheses, soit de syntheses et analyses precedemments rencontrees / metabolisees / resolues / depassees par nous-memes !

"Apprendre des erreurs des autres" represente egalement des sublations obtenues par les autres !

Des lors apprendre de ses erreurs + apprendre des erreurs des autres est equivalent a de nouvelles sublations qui seront toujours amenees a etre depassees:

"La loi de la pensée et du réel progresse par négations successives,
elle résout les contradictions en accédant à des synthèses elles-mêmes toujours partielles et appelées à être dépassées." GEORG HEGEL


Ce qui me fait penser egalement et immediatement a la fois a cette citation de DESCARTES:
"Chaque problème que j'ai résolu est devenu une règle qui m'a servi après coup pour résoudre d'autres problèmes."

Et a la "Loi des Retours Acceleres" de KURZWEIL, c'est-a-dire en gros que chaque technologie (ici dans mon contexte, on dira "synthese") est basee sur la precedente, donc de plus en plus puissante, des lors l'evolution se fait de facon exponantielle avec a l'arrivee la SINGULARITE (ici dans mon contexte, on dira "integralite") !!

J'aimerais avoir l'avis de Gilgamesh (ou/et d'autres), merci.


http://www.kurzweilai.net/the-law-of-accelerating-returns

The Law of Accelerating Returns

We can organize these observations into what I call the law of accelerating returns as follows:

Evolution applies positive feedback in that the more capable methods resulting from one stage of evolutionary progress are used to create the next stage. As a result, the
rate of progress of an evolutionary process increases exponentially over time. Over time, the “order” of the information embedded in the evolutionary process (i.e., the measure of how well the information fits a purpose, which in evolution is survival) increases.
A correlate of the above observation is that the “returns” of an evolutionary process (e.g., the speed, cost-effectiveness, or overall “power” of a process) increase exponentially over time.

In another positive feedback loop, as a particular evolutionary process (e.g., computation) becomes more effective (e.g., cost effective), greater resources are deployed toward the further progress of that process. This results in a second level of exponential growth (i.e., the rate of exponential growth itself grows exponentially).
Biological evolution is one such evolutionary process.

Technological evolution is another such evolutionary process. Indeed, the emergence of the first technology creating species resulted in the new evolutionary process of technology. Therefore, technological evolution is an outgrowth of–and a continuation of–biological evolution.

A specific paradigm (a method or approach to solving a problem, e.g., shrinking transistors on an integrated circuit as an approach to making more powerful computers) provides exponential growth until the method exhausts its potential. When this happens, a paradigm shift (i.e., a fundamental change in the approach) occurs, which enables exponential growth to continue.


Avec la superbe video qui va avec pour expliquer audiovisuellement:

Très intéressant mais sous quel cadre faut-il développer une analyse ?
Savoir en quoi une singularité va naturellement se manifester et dans le cadre des types quel est le principe sous-jacent qui détermine cette loi ?

Car d'une manière simple le vrai débat est en quoi la créativité fini par se manifester j'ai l'impression. J'ai envie de répondre simplement qu'à l'image de la guerre froide, nous vivons dans un monde dualiste et que le principe de concurrence engendre naturellement une opposition pour marquer sa différence. Nous ne sommes pas dans une culture harmonieuse mais dans le culte de la croissance qui oblige à trouver de nouvelles niches de progrès.

Mais ce progrès en est-il vraiment un ? tu parles du postulat que le développement technique est un progrès mais c'est seulement une perspective de l'esprit ou toute innovation est basé sur la PERFORMANCE et non l'EQUILIBRE. On le voit à travers la pollution qui est la manifestation que cet excès provoque un déséquilibre.

Au final cette loi du Retours Accélérés est très Ethnocentrisme et tourné vers le paradigme de l'évolution technique. Elle met des oeillères sur ce qui se passe vraiment autour d'elle.

Au final ça résumé le débat qu'on avait sur sur les gens qui privilégie une voie unique jusqu'à l'usure ( INTJ ) face à celui qui utilise toute les possibilités pour cherche un angle mort ( INTP ). Chaque système de pensée n'est pas clos et engendre une erreur systémique car sa logique engendre naturellement une contre-logique comme résumé ici



En bref je voulais d'abord poser les questions de ce qui pousse au progrès technique avant même de parler de "supersynthèse".

Citation :

Au final ça résumé le débat qu'on avait sur sur les gens qui privilégie une voie unique jusqu'à l'usure ( INTJ ) face à celui qui utilise toute les possibilités pour cherche un angle mort ( INTP )

Je suis en désaccord avec cette phrase.

.

Oui surtout qu'on utilise des perspectives arbitraires pour illustrer un concept précis. On s'embête pas à dérouler de gros pavés simplement pour le fun

Gilgamesh a écrit:

Au final ça résumé le débat qu'on avait sur sur les gens qui privilégie une voie unique jusqu'à l'usure ( INTJ )

C'est pas comme si les INTJ était connu pour ne pas imaginer des chemins alternatifs et originaux afin de contrecarrer des problèmes qu'il sont les seul à voir à l'avance, ça c'est plutôt un truc d'ESTJ, évidemment.

Ce n'est pas ça qu'on explique. Ce topic est la suite du sujet ci-contre :

https://mbti.forumactif.fr/t707-pourquoi-lorsqu-on-est-introverti-on-a-du-mal-a

Voir la métaphore de la marche à pied et du métro. On aurait peut-être du éviter d'ouvrir un autre topic car notre illustration est super piégeuse. Là phrase que tu me cites ressemble à un jugement moral mais ce n'est pas le cas. On veut exprimer le trajet qu'effectue sa fonction Intuition

Personnellement, je prend le métro, le train, le bus, l'avion, le vélo... parfois même je combine.
Je trouve que chacun est plus adapté que les autres en fonction des conditions.

On est surtout au niveau cognitif, pas au niveau du psychologique. Bon je tente une métaphore :

l'INFJ d'après une observation du monde abouti à la synthèse "qu'il faut s'aimer les uns les autres pour aboutir à l'harmonie"

l'INTP passe par là et dis "Oui mais l'amour c'est quoi exactement ? et quel ta vision des autres ? l'harmonie est-elle une nécessité ? on ne devrait pas tout vérifier avant pour ne pas se faire illusionner ?"

Donc tu vois l'un effectue une ligne droite vers son objectif et l'autre papillonne en examinant la question sous tout les angles.

Et l'INTJ propose peut-être une solution originale mais il n'en a pas 36 comme il a une vision globale des choses. Il se bat pour imposer la synthèse auquel il a abouti car il est capable de voir l'aiguille dans la botte de foin de toute les possibilités. Donc dans la perspective qu'on emploi il est "unilatérale" car son J lui impose de respecter son tableau de marche "comme il sait qu'il a raison". Dire que sa solution est originale c'est toujours relatif. Au final on dis qu'elle l'est car elle est performante avant tout. Car proposer un système original tout le monde peut le faire, mais ne sera surtout connoté ainsi que quelqu'un qui propose une solution innovante avant tout. Ainsi l'INTJ cherche LA grande faille pour résoudre les petites failles, et l'INTP LES petites failles pour résoudre la grande faille.

L'exposé est compliqué car nous sommes victimes d'abus de langage

caillou a écrit:

Citation :

Je suis en désaccord avec cette phrase.

Exprimer son désaccord, c'est bien. L'expliquer (puisque c'est un peu le but du forum après tout lol), c'est mieux. =)

Tu as raison...

Gorge Bouche a écrit:

Gilgamesh a écrit:

Au final ça résumé le débat qu'on avait sur sur les gens qui privilégie une voie unique jusqu'à l'usure ( INTJ )

C'est pas comme si les INTJ était connu pour ne pas imaginer des chemins alternatifs et originaux afin de contrecarrer des problèmes qu'il sont les seul à voir à l'avance, ça c'est plutôt un truc d'ESTJ, évidemment.

Et voilà, c'est fait !

Gilgamesh a écrit:

Au final on dis qu'elle l'est car elle est performante avant tout.

La performance est elle aussi relative, ça dépend des objectifs qu'on se donne.
En face d'objectifs nouveaux on peux créer des solutions innovantes ET performantes qui en apparence sont contradictoires à l'image que l'on se fait de la pure performance immédiate.
Avoir un résultat immédiat ça oui tout le monde peux le faire, prévoir les futurs implications pour atteindre son objectif, quitte à sembler agir en contradiction de ses intérêts il y a tout de suite beaucoup moins de monde et c'est là ou ça reste original, par définition.

Je suis en accord avec ce que Gorge Bouche vient d'écrire !

Gilgamesh a écrit:

Très intéressant mais sous quel cadre faut-il développer une analyse ?
Savoir en quoi une singularité va naturellement se manifester et dans le cadre des types quel est le principe sous-jacent qui détermine cette loi ?

Desole, je m'apercois de plus en plus que j'ai la sale manie de ne pas concentrer/objectifier au mieux le fond de mes pensees car elles sont trop diffuses... La telepathie ca arrangerait franchement les INTP je crois, entre-eux peut-etre moins (on semble se comprendre d'avantage car on semble voir des connections la ou personne n'en voit), mais pour communiquer avec les autres, oui ! Qu'en penses-tu Caillou ?

Ce que je voulais simplement, c'est te demander si tu ne trouvais pas non plus une etrange relation entre la "Loi des Retours Acceleres" (cad une technologie est batie sur celle qui lui precede, des lors le progres technologique en decoulant n'est pas lineaire mais exponantiel) et la Dialectique (chaque synthese est une these qui est batie sur la reconcilliation de la these/synthese et de l'antithese/analyse precedente: des lors l'evolution intellectuelle mais aussi toute forme d'evolution biologique se fait de facon exponantielle egalement). Suis-je en pleine phase schizophrene ou bien y-a-t-il vraiment une relation ? Pour moi c'est evident, pour les autres peut-etre moins ?

Voici encore une illustration, meilleure celle-ci je trouve car elle montre aussi la finalite mythique du processus dialectique; la totalite / "Dieu" ! Dans ma metaphore du depart, ca se traduit par la synchronicite...

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Citation :

Voici encore une illustration, meilleure celle-ci je trouve car elle montre aussi la finalite mythique du processus dialectique; la totalite / "Dieu" ! Dans ma metaphore du depart, ca se traduit par la synchronicite...

Donc on temps tous à s'élever vers dieu si l'on apprends de ses erreurs?

par contre pas d'accord avec kurzwell, la pensé de ce mec est de la propagande capitaliste, on ne progresse pas ce n'est pas miniaturisé qui nous fait progresser car par exemple en physique on est bloqué à ce que je sache,

Pour la technologie Attali dit lui même que nous avons en réserve 16 fois la puisance actuelle ce que je veux dire, c'est qu'en 1990 on aura pu produire une play 3 pour la masse. Seulement quand il y a production, il faut qu'il y ai consommation ça va ensemble.

La masse doit être prête à consommer sinon on avance pas. Il faut donc réussir à la manipuler et marketer c'est produit.

Le message du kurzwel est très rellayer dans les médias, car tout simplement il crée une histoire de la consommation en disant que c'est notre avenir , que c'est naturel et que c'est la vie. C'est beau émouvant et donc vendeur.
Je pense que la technologie tend vers la Décandence, car les outils usuel technologie rendent les gens dépendant, abrutisse la masse, leur font perdre le contrôle sur l'objet.

Exemple personne sur ce forum est capable de démonter une play 3 ou un iphone et le remonter à ce que je sache.
Par contre nos ancêtres avait de la technologie utilie mon grand -père et mon père peuvent demonter et remonter un moteur de voiture ou de tracteur.

Nous le seul moyons de réparer les objets c'est en consommant soit jeter l'outil qui fonctionne mal et en racheter un autre.


Tout ca pour dire il n' y a pas de loi de l'évolution, oui on évolue mais petit à petit.

Par exemple plus on évolue et plus on voit que l'univers deviens de plus en plus complexe,

c'est comme si on prenait un chemin, et qu'il se divisait en des centaine et des milliers de chemin interconnecté.

Le seul problème c'est que c'est chemin il faut que des gens puissent y aller.

Par exemple léonard de vinci il y a 500 ans était artiste, scientifique, ingénieur, inventeur, anatomiste, peintre, sculpteur, architecte, urbaniste, botaniste, musicien, poète, philosophe et écrivain

aujourd'hui rien que faire de l'information et de la physique sa te prends déjà une vie,

le vrai problème de l'humanité c'est qu'elle a évolué trop vite et pour approfondir c'est connaissance ça demande de vivre très longtemps car il faut pouvoir maitriser énormément de chose pour faire avancer l'humanité or aujourd'hui c'est impossible.

Citation :

Donc on temps tous à s'élever vers dieu si l'on apprends de ses erreurs?

On viendrait de lui et on retournerait a lui... L'univers (par notre intermediaire cad SES modes d'expressions) deviendrait autoconscient... C'est de l'hypothetique bien evidemment, mais ma pensee tend inexorablement a etre intuitivement attiree dans ce sens.

On pourrait extrapoler en supposant qu'un systeme informatique de type Quantique ("Le Un" / "Le Tao" / "Brahman" / "Dieu" / "L'univers") pourrait avoir acces en temps reel (apres tout le temps, l'espace et la causalite n'existent pas mais sont des constructions de la conscience humaine/animale) a toutes les syntheses /evaluations des "etres vivants" et etre capable de computation en paralelle. Donc, un systeme qui s'autoevalue et dont la "loi" principale est L'EQUILIBRE, l'harmonie.

"Le but eternel de Dieu, une existence de comprehension et d'appreciation ou l'Esprit aspire a l'unite absolue de toute chose,
pourrait tres bien etre decrit comme une joute amoureuse avec lui-meme.
Mais ce dessein sombre aussitot dans une platitude edifiante s'il n'etreint pas aussi incessamment la gravite, la souffrance, la patience et la labeur impliques dans l'aspect negatif des choses." GEORG HEGEL


"L'Histoire est un processus conscient d'autoreflexion; l'Esprit qui s'ecoule dans le Temps.
Mais cette exteriorisation de l'Esprit, cette kenose, est egalement une exteriorisation de lui-meme; le negatif est le negatif de lui-meme.
Absorbe ainsi en lui-meme, l'Esprit disparait dans l'obscurite de sa propre conscience; mais lors de ce crepuscule, son existence exterieure est a la fois preservee et transformee, et devient alors une nouvelle realite, un univers nouveau et une nouvelle forme d'Esprit." GEORG HEGEL

Gorge Bouche a écrit:

Gilgamesh a écrit:

Au final on dis qu'elle l'est car elle est performante avant tout.

La performance est elle aussi relative, ça dépend des objectifs qu'on se donne.
En face d'objectifs nouveaux on peux créer des solutions innovantes ET performantes qui en apparence sont contradictoires à l'image que l'on se fait de la pure performance immédiate.

Exactement et c'est ça qu'on dis. En l’occurrence on a résumé ce que l'un gagnait en TEMPS l'autre y gagnait en terme D'ESPACE (métaphore du métro). C'est pour ça qu'on dis que c'est en apparence contradictoire et qu'on utilise la dialectique Hégélienne pour en discerner les lignes de forces.

Et c'est peut-être révélateur que deux INTJ n'ont pas compris ce qu'on voulait illustrer

Citation :

Avoir un résultat immédiat ça oui tout le monde peux le faire, prévoir les futurs implications pour atteindre son objectif, quitte à sembler agir en contradiction de ses intérêts il y a tout de suite beaucoup moins de monde et c'est là ou ça reste original, par définition.

Je le redis on ne parle pas de RAISONNEMENT mais on personnifie à mort des FONCTIONS pour illustrer comment elles émergent dans leur esprits. Mais je pense qu'on aurait du faire cette séance de brainstorming par mail car HERVE1973 voit très bien de quoi je parle et vice-versa. La preuve il n'est pas d'accord sur tout et je comprend ce qu'il veut dire lors des différences de point de vue. :P

Et là dans le prolongement de cette discussion on parle du fait qu'un système engendre une innovation systémique même si on cherche à la bloquer ( grosso merdo )

Gilgamesh a écrit:

Et c'est peut-être révélateur que deux INTJ n'ont pas compris ce qu'on voulait illustrer

J'ai lu l'autre sujet hier, au début j'ai trouvé ça intéressant après j'ai trouvé que ça devenait n'importe quoi, et je n'exclue pas que le n'importe quoi on peux lui faire tout dire.

Tu rigoles ? on atteignait des sommets. Au dessus c'était le soleil

Gilgamesh a écrit:

Ton atteignait des sommets. Au dessus c'était le soleil

C'est sur qu'avec un peu de vent on s'envole plus vite.

Bien répondu. Après je vais pas perdre de l'énergie à tout récapituler pour te convaincre. Je n'en ai pas la motivation et toi non plus ^^