En cherchant des sujets de philo tombés dans différents oraux (dans le cadre de mes études), je tombe sur le sujet "c'est pour ton bien". Ce qui renvoie à la question : peut-on agir dans l'intérêt d'autrui contre son gré ? En soi, on le fait beaucoup avec les enfants, et, de fait, je trouve que c'est une attitude assez infantilisante. Sans tomber dans le ressentiment, disons que mes parents m'ont fait aller en filière S, puis en prépa, de force, parce que "c'est pour mon bien", justement. Même les enfants que l'on force à manger (je ne pense pas que ce soit une bonne idée), c'est pour leur bien. En agissant ainsi, on prétend qu'autrui est incapable de savoir ce qui est bon pour lui et l'on dépasse ses frontières, on viole son intimité.

Je me demandai donc : en termes de modèles psychologiques, à quoi correspond ce comportement ? Je dirais que l'ennéatype 2 a tendance à vouloir le bien des autres contre leur gré (ma mère est de ce type, par ailleurs), et en termes de MBTI, je pencherais plutôt sur la fonction Fe. Ce qui expliquerait pourquoi moi, Fe-inf, je n'adopte JAMAIS cette attitude et je ne la supporte pas chez d'autres envers moi.

Pensez-vous aussi que le "c'est pour ton bien" correspond à 2 et à Fe (sinon, pourquoi) ? Trouvez-vous cette attitude légitime ?

Question 1 : Je suis d'accord, j'aurais ajouter la fonction Ti lorsqu'elle s'exprime
Question 2 : Syndrome du sauveur

Cela dit tu me pousses à soulever une autre question : A quoi peut bien ressembler une attitude légitime ?

Merci pour cette réponse ! La légitimité est assez subjective, d'où le "trouvez-vous". Une attitude légitime serait donc une attitude correspondant à des lois non pas écrites, mais plutôt à une sorte de "droit naturel". Ainsi, si faire le bien d'autrui coûte que coûte, même contre son gré, est une valeur inscrite chez quelqu'un, je dirais qu'il trouve que l'attitude, la mise en pratique de cette valeur, est légitime (ce qui n'est pas mon cas).

Dans ce cas, souvent, cette attitude est considérée comme ténébreuse, ou on colle l'étiquette de méchant à celui ou celle qui adopte ce comportement de manière trop prononcée et délibérément choisie car le chemin présenté est celui de "La fin justifie les moyens".

Et ce chemin est emprunté par beaucoup de personnes dont l'on peut dire, avec les perceptions sociétales actuelles, qu'elles on eu accès à ce qu'on appelle la "réussite sociale" et c'est, je pense, pour cette raison que ce schéma tend encore à se répété. Car pour le plus grand nombre il est encore fonctionnel et majoritairement porteur de réussite.
En 2021, même si y a encore du boulot, la différence est de plus en plus "autorisée" mais n'est pas encore une chose qui est bien géré par l'environnement social et souvent on ne sait pas quoi en faire jusqu'à ce qu'elle décide de plus ou moins rentrer dans le "rang" en devenant un élément productif ou en en ayant le projet.

Ce "C'est pour ton bien" je l'entends comme un "C'est pour que le regard des autres soit validant, glorifiant et respectable vis-à-vis de toi"

Mais je me rends compte que je ne réponds pas a cette question sur la légitimité, j'ai pas du encore suffisamment soigné mon syndrome de l'imposteur pour me prononcée

Citation :

Trouvez-vous cette attitude légitime ?

oui, dans le cas où la personne concernée n'est effectivement pas en mesure de savoir ce qui est bon pour elle, qu'elle le sait et l'accepte (les enfants savent que les adultes savent mieux qu'eux, et ils acceptent leur autorité: même quand ils refusent quelque chose, il s'attendent à être obligés de le faire si c'est quelque chose de bon pour eux. Le contraire leur fait ressentir, à long-terme, de l'insécurité. Ca se voit quand tu lis les trucs sur les styles parentaux), qu'elle fait confiance à la personne qui se charge de la protéger (cas des enfants également), et que ladite personne a les compétences/connaissances nécessaires et recherche le bonheur/ce qui est bon pour cette personne (le plus souvent un enfant)

Néanmoins, la phrase est un peu violente. Mais c'est la même chose que "je fais ça pour ton bien" qui paraît moins violente. Elle se dit souvent, j'imagine, avec un léger agacement, qui est légitime si l'énonciateur est effectivement agacé. Il peut être bon de rappeler à l'autre qu'on a également des émotions, dans la mesure où il peut le comprendre (enfant de 8 ans par exemple, comprend que si ses parents sont sous une montagne de boulot, il ferait bien de faire moins de résistance que d'habitude car ils sont à bouts de nerf)

C'est juste mon avis

Dans le cas où c'est consenti, ou dans celui où la plus grande clairvoyance de celui qui agit pour le bien de l'autre est manifeste, (comme c'est le cas avec un enfant très jeune), c'est une forme de "contrat", et dans ce cas, pourquoi pas. Mais je reconnais avoir tout de même du mal avec cette idée (au delà de la phrase en elle-même que l'on peut formuler de différentes manières, c'est vraiment l'idée qui me dérange). Même dans le cas d'un enfant, à moins qu'il y ait un danger réel, je n'ai pas la certitude que forcer aide dans le développement, car c'est un acte autoritaire. (On lui donne donc un modèle autoritaire, ainsi, il copiera ce modèle et sera autoritaire à son tour, c'est une forme de cercle vicieux). Pour reprendre l'exemple de la nourriture, je ne me verrai pas forcer un enfant à manger, par exemple.

Citation :

C'est juste mon avis

Bien sûr, tu peux tout à fait le donner .

Edit : j'ai lu dans le site des 16 types que les parents INTP sont très permissifs. Ce doit être une question d'indépendance, un INTP voulant le bien de son enfant souhaite sûrement que celui-ci soit indépendant.

En fait, je pense pas que l'enfant soit forcé, mais obligé
S'il est forcé c'est qu'il y a un problème de communication quelque part, non?
Dans un contrat tu reconnais que tu as à le faire

Ensuite, j'ai pensé aux médecins, qui donnent des ordres, "pour notre bien". On consent à leur obéir, on leur donne beaucoup de pouvoir sur nous, parce qu'on se raisonne en disant que c'est pour notre bien qu'on fait ce que les médecins disent pour notre bien.

Citation :

car c'est un acte autoritaire

C'est très désagréable sur le moment, mais ça a rien d'anormal, sachant que les parents sont censés avoir de "l'autorité parentale". c'est pas de l'autoritarisme?

Sinon, que penses-tu du cas où l'enfant ne veut manger que des bonbons, et on le prive de ses bonbons, et qu'on le force à manger sa soupe? (à mon avis le cas archétypal du "c'est pour ton bien") A long terme, il y a un danger réel, non?

Peut-être que ce qu'il ne plaît pas aux INTPs comme toi, en plus de la hiérarchie, c'est aussi que "c'est pour ton bien" coupe court à toutes questions, tentatives de débat et de négociation (anti-XNTP si je ne me trompe pas). C'est extrêmement frustrant, pour tout le monde d'ailleurs, d'obéir ou d'être forcé de faire quelque chose dont on est pas convaincu.

Effectivement, l'obligation diffère de la contrainte. Je n'ai rien contre l'obligation en soi, tant que l'enfant comprend, dans la mesure du possible, la raison de celle-ci.

C'est amusant que tu parles des médecins, ça me rappelle Platon dans le Politique. Il y déclare que le politique est semblable au médecin qui administre un remède sans rien expliquer, car il est détenteur de la science médicale et peut donc ordonner un remède douloureux si la finalité est la guérison. De même, le politique, pour le Bien de la Cité, peut agir en tyran. Cet argument est réfutable dans la mesure où le médecin doit expliquer dans la mesure du possible, et où le patient, tant que c'est uniquement pour son bien et pas pour celui des autres (dans le cas du vaccin, par exemple, il s'agit de ne pas contaminer les autres), peut refuser un traitement. Enfin, la comparaison même science politique-science médicale peut être questionnée, car il n'est pas admis que la politique soit une science, un domaine d'expertise, c'est également une affaire d'intérêts.

L'autorité parentale est sans doute nécessaire, mais elle a ses limites. Partir du principe que l'adulte a raison du fait de sa "nature" d'adulte me parait de plus en plus dangereux au fur et à mesure que l'enfant grandit. Je n'hésiterai pas à la qualifier d'autoritarisme.

Bien sûr qu'il y a danger pour la santé de l'enfant. En revanche, forcer systématiquement (à chaque repas) et ne pas adapter un minimum les plats aux goûts de l'enfant (en ce qui me concerne, j'ai un TSA et n'aime pas certaines sortes de pâtes à cause de leur forme. Le dégoût alimentaire est assez courant chez les enfants autistes, et les forcer dans ce cas me semble contre-productif. Après c'est un cas bien spécifique), ce n'est pas faire le bien de l'enfant.

Tu as raison. Si c'est pour mon bien, qu'on m'explique au moins pourquoi. Et si je ne voulais pas mon bien, et si tu le voulais, qui l'emporterait ? Mon bien ou ma volonté ? (Je n'ai pas la réponse, c'est une vraie question).

Une posture "extrême", que je comprends mais ne partage pas est le rapport au suicide de certains ultralibéraux. Ils considèrent que si quelqu'un veut se suicider et demande qu'on l'aide à se tuer, c'est son choix raisonné et, si il est vraiment sûr de lui, il faut lui apporter une "aide au suicide" (à ne pas confondre avec l'incitation au suicide !), qui ne devrait pas être punie par la loi . Dans ce cas, je me dis que quelqu'un qui dit vouloir se suicider, si sincère soit-il, espère de l'aide. Mais cela signifie qu'on attribue à l'autre une intention qu'il ne manifeste pas, autrement dit, cela revient à dire à l'autre que l'on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui. Peut-être la préservation de la vie est-elle une limite.

Sans aller aussi loin, et toujours en rapport avec le suicide, en prison et en Hôpital Psychiatrique, on protège les personnes d'elles-mêmes, c'est typiquement un cas de "c'est pour ton bien".

Salut Procrastination!

"C'est pour ton bien", est ce du Fe? C'est une tentative de contrôle en tout cas. Fe est pour moi avant tout une fonction qui permet de sentir le sentiment des autres, et bien utilisé, elle permet d'exprimer les siens.

Du coup pas évident de lier la phrase à Fe. Il y aurait surtout une intention derrière cette phrase. Et tout les exemples abordés (parentalité, médecine, politique) montrent une figure de sachant, face à une figure d'ignorant. Une dichotomie dominant/dominé.

L'époque semble montré que l'on va vers plus de transparence, une parentalité qui prend le temps, une médecine qui explique, une politique qui...wait? (disons que le processus est à l'oeuvre)
Sauf que on n'a pas le temps, et effectivement parfois, on saute directement à la conclusion, et on dit "c'est pour ton bien". Se pensant savoir mieux, se pensant permis de diriger l'autre, sans prendre le temps de bien comprendre l'autre.


Evidemment la phrase est horrible, si l'intention est malveillante.

Personnellement, je me vois utiliser cette formule seulement sur le ton de la plaisanterie.

Sinon je pense qu'on pourrait l'employer dans un cadre déterminé, en expliquant : ici le sujet est votre diabète, et dans l'état actuel des connaissances, parce que je suis responsable de votre santé, parce que vous êtes venus me voir pour avoir un avis, je vous recommande, pour votre bien, d'arrêter les bonbons.
Mon enfant, l'achat d'une voiture est un sujet de parent, j'ai bien compris que tu voudrais un camion de pompier pour aller à l'école, seulement et même si secrètement je partage ton envie, il est de ma responsabilité de te dire non. C'est pour ton bien mon chéri.
Cher Français, je me retire de la vie politique, c'est pour votre bien!

Merci pour ta réponse !
C'est vrai que la volonté de maîtrise et l'aspect "rapport de force" ne conviennent pas forcément à Fe. En revanche, celle d'anticiper les besoins des autres, de leur en trouver coûte que coûte même contre leur gré, et surtout de vouloir faire leur bien, c'est ça qui, selon moi, ressemble à du Fe. Ceci dit, si on l'analyse comme une question de vitesse, de ne pas prendre le temps de comprendre l'autre, c'est vrai que Fe, lui, le ferait.

Les trois exemples de plaisanterie sont assez marrants, surtout le dernier.

Sinon, concernant l'aide au suicide, j'ai un argument un peu plus satisfaisant que "la vie est sacrée" : dans tous les cas où le "c'est pour ton bien" s'applique, il y a prévision de risque et l'on se dit qu'au pire, si c'est nous qui avons raison, le mal infligé est toujours rattrapable. Ce n'est pas le cas ici, la mort étant irrévocable.

Procrastination a écrit:

C'est amusant que tu parles des médecins, ça me rappelle Platon dans le Politique. Il y déclare que le politique est semblable au médecin qui administre un remède sans rien expliquer, car il est détenteur de la science médicale et peut donc ordonner un remède douloureux si la finalité est la guérison. De même, le politique, pour le Bien de la Cité, peut agir en tyran. Cet argument est réfutable dans la mesure où le médecin doit expliquer dans la mesure du possible, et où le patient, tant que c'est uniquement pour son bien et pas pour celui des autres (dans le cas du vaccin, par exemple, il s'agit de ne pas contaminer les autres), peut refuser un traitement. Enfin, la comparaison même science politique-science médicale peut être questionnée, car il n'est pas admis que la politique soit une science, un domaine d'expertise, c'est également une affaire d'intérêts.

je compte lire ce livre bientôt ^^
mais on peut vraiment comparer la politique à l'autorité parentale? il n'y a pas d'autre intérêt que celui de l'enfant

Citation :

L'autorité parentale est sans doute nécessaire, mais elle a ses limites. Partir du principe que l'adulte a raison du fait de sa "nature" d'adulte me parait de plus en plus dangereux au fur et à mesure que l'enfant grandit. Je n'hésiterai pas à la qualifier d'autoritarisme.

oui, dans ce cas c'est de l'autorité abusive
mais c'est parce que l'enfant n'a plus besoin des parents pour tel ou tel truc, et donc une des conditions du début ("effectivement incapable de savoir si...") ne sont plus respectée

Citation :

En revanche, forcer systématiquement (à chaque repas) et ne pas adapter un minimum les plats aux goûts de l'enfant (en ce qui me concerne, j'ai un TSA et n'aime pas certaines sortes de pâtes à cause de leur forme. Le dégoût alimentaire est assez courant chez les enfants autistes, et les forcer dans ce cas me semble contre-productif. Après c'est un cas bien spécifique), ce n'est pas faire le bien de l'enfant.

Ca peut-être difficile de faire la différence entre un caprice ou un réel dégoût issu d'un trouble?

Ca n'a pas grand chose à voir mais ça me fait penser aux parents qui cherchent à changer la personnalité de leur enfant, même lorsqu'il est ado, en leur reprochant leur personnalité (!)
Je mangeais chez une connaissance très très très timide (je trouve ça maladif perso mais bon), et qui ne parle quasiment jamais à des gens qu'elle ne connaît pas bien
Ses parents étaient à table avec nous, et elle explique à un moment (tout était très calme, il ne semblait pas y avoir de tension), comment son groupe (groupe de travail) avec qui elle rentrait s'était assis dans le train: sans respecter les gestes barrières (un siège/2), tous ensemble pour pouvoir parler.
Et là, son père: "et toi t'as pas parlé"
La conversation n'était même pas sur ça, il n'y avait eu, apparemment, aucune dispute au préalable, et, en plus j'étais là. Alors je me suis dit que pour faire une remarque comme ça alors que j'étais là et que ce n'était même pas le sujet, ce devait être un sujet récurrent chez eux. le pire dans tout ça, c'est que je ne comprends même pas comment on peut reprocher ainsi à ses enfants leurs traits de caractère, quand ils ne font de mal à personne etc. La connaissance n'a pas répondu et a baissé la tête
J'était vraiment choquée

Citation :

Une posture "extrême", que je comprends mais ne partage pas est le rapport au suicide de certains ultralibéraux. Ils considèrent que si quelqu'un veut se suicider et demande qu'on l'aide à se tuer, c'est son choix raisonné et, si il est vraiment sûr de lui, il faut lui apporter une "aide au suicide" (à ne pas confondre avec l'incitation au suicide !), qui ne devrait pas être punie par la loi . Dans ce cas, je me dis que quelqu'un qui dit vouloir se suicider, si sincère soit-il, espère de l'aide. Mais cela signifie qu'on attribue à l'autre une intention qu'il ne manifeste pas, autrement dit, cela revient à dire à l'autre que l'on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui. Peut-être la préservation de la vie est-elle une limite.

c'est le suicide assisté, non? en Belgique c'est autorisé, dans le cas, il me semble, où la personne est en pleine possession de ses moyens (= pas de trouble).
Je pense que c'est une bonne chose, et j'ai lu le témoignage d'une athlète handicapée qui a fait ce choix, à cause de douleurs atroces et récurrentes, en expliquant que sans cette garantie du suicide assistée elle se serait sans doute suicidée bien avant.
Je pense que c'est notre liberté de choisir de vivre ou non, de toute manière, c'est de sa vie à soi et seulement à soi dont on parle

Citation :

Sans aller aussi loin, et toujours en rapport avec le suicide, en prison et en Hôpital Psychiatrique, on protège les personnes d'elles-mêmes, c'est typiquement un cas de "c'est pour ton bien".

ah oui
c'est plus ou moins consenti
ca se passe mieux quand les gens y vont de leur plein gré, j'imagine


Pour répondre à ton autre quesiton initiale, je pense que "c'est pour ton bien", fait un peu Te

Procrastination a écrit:

C'est amusant que tu parles des médecins, ça me rappelle Platon dans le Politique. Il y déclare que le politique est semblable au médecin qui administre un remède sans rien expliquer, car il est détenteur de la science médicale et peut donc ordonner un remède douloureux si la finalité est la guérison. De même, le politique, pour le Bien de la Cité, peut agir en tyran. Cet argument est réfutable dans la mesure où le médecin doit expliquer dans la mesure du possible, et où le patient, tant que c'est uniquement pour son bien et pas pour celui des autres (dans le cas du vaccin, par exemple, il s'agit de ne pas contaminer les autres), peut refuser un traitement. Enfin, la comparaison même science politique-science médicale peut être questionnée, car il n'est pas admis que la politique soit une science, un domaine d'expertise, c'est également une affaire d'intérêts.

je compte lire ce livre bientôt ^^
mais on peut vraiment comparer la politique à l'autorité parentale? il n'y a pas d'autre intérêt que celui de l'enfant

Citation :

L'autorité parentale est sans doute nécessaire, mais elle a ses limites. Partir du principe que l'adulte a raison du fait de sa "nature" d'adulte me parait de plus en plus dangereux au fur et à mesure que l'enfant grandit. Je n'hésiterai pas à la qualifier d'autoritarisme.

oui, dans ce cas c'est de l'autorité abusive
mais c'est parce que l'enfant n'a plus besoin des parents pour tel ou tel truc, et donc une des conditions du début ("effectivement incapable de savoir si...") ne sont plus respectée

Citation :

En revanche, forcer systématiquement (à chaque repas) et ne pas adapter un minimum les plats aux goûts de l'enfant (en ce qui me concerne, j'ai un TSA et n'aime pas certaines sortes de pâtes à cause de leur forme. Le dégoût alimentaire est assez courant chez les enfants autistes, et les forcer dans ce cas me semble contre-productif. Après c'est un cas bien spécifique), ce n'est pas faire le bien de l'enfant.

Ca peut-être difficile de faire la différence entre un caprice ou un réel dégoût issu d'un trouble?

Ca n'a pas grand chose à voir mais ça me fait penser aux parents qui cherchent à changer la personnalité de leur enfant, même lorsqu'il est ado, en leur reprochant leur personnalité (!)
Je mangeais chez une connaissance très très très timide (je trouve ça maladif perso mais bon), et qui ne parle quasiment jamais à des gens qu'elle ne connaît pas bien
Ses parents étaient à table avec nous, et elle explique à un moment (tout était très calme, il ne semblait pas y avoir de tension), comment son groupe (groupe de travail) avec qui elle rentrait s'était assis dans le train: sans respecter les gestes barrières (un siège/2), tous ensemble pour pouvoir parler.
Et là, son père: "et toi t'as pas parlé"
La conversation n'était même pas sur ça, il n'y avait eu, apparemment, aucune dispute au préalable, et, en plus j'étais là. Alors je me suis dit que pour faire une remarque comme ça alors que j'étais là et que ce n'était même pas le sujet, ce devait être un sujet récurrent chez eux. le pire dans tout ça, c'est que je ne comprends même pas comment on peut reprocher ainsi à ses enfants leurs traits de caractère, quand ils ne font de mal à personne etc. La connaissance n'a pas répondu et a baissé la tête
J'était vraiment choquée

Citation :

Une posture "extrême", que je comprends mais ne partage pas est le rapport au suicide de certains ultralibéraux. Ils considèrent que si quelqu'un veut se suicider et demande qu'on l'aide à se tuer, c'est son choix raisonné et, si il est vraiment sûr de lui, il faut lui apporter une "aide au suicide" (à ne pas confondre avec l'incitation au suicide !), qui ne devrait pas être punie par la loi . Dans ce cas, je me dis que quelqu'un qui dit vouloir se suicider, si sincère soit-il, espère de l'aide. Mais cela signifie qu'on attribue à l'autre une intention qu'il ne manifeste pas, autrement dit, cela revient à dire à l'autre que l'on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui. Peut-être la préservation de la vie est-elle une limite.

c'est le suicide assisté, non? en Belgique c'est autorisé, dans le cas, il me semble, où la personne est en pleine possession de ses moyens (= pas de trouble).
Je pense que c'est une bonne chose, et j'ai lu le témoignage d'une athlète handicapée qui a fait ce choix, à cause de douleurs atroces et récurrentes, en expliquant que sans cette garantie du suicide assistée elle se serait sans doute suicidée bien avant.
Je pense que c'est notre liberté de choisir de vivre ou non, de toute manière, c'est de sa vie à soi et seulement à soi dont on parle

Citation :

Sans aller aussi loin, et toujours en rapport avec le suicide, en prison et en Hôpital Psychiatrique, on protège les personnes d'elles-mêmes, c'est typiquement un cas de "c'est pour ton bien".

ah oui
c'est plus ou moins consenti
ca se passe mieux quand les gens y vont de leur plein gré, j'imagine
et je trouve que c'est une bonne chose (dans l'idée: ils sont malades et ne peuvent plus s'occuper d'eux-mêmes, leur maladie touche leur capacités de raisonnement etc., et ils peuvent se mettre eux-mêmes en danger)
mon oncle est bipolaire à un très haut degré, il est surtout dangereux pour lui-même, mais aussi pour les autres; iL a mordu sa femme dans son sommeil pendant qu'il faisait une crise (elle a eu des pts de suture et tt).


Pour répondre à ton autre question initiale, je pense que "c'est pour ton bien", fait un peu Te

J'espère ne pas trop avoir spoilé le politique alors... En soi les autorités médicales, politiques et parentales ont chacune leur particularités.

Et oui le suicide assisté, quand c'est médical (ex. euthanasie), je serais plutôt d'accord.

Je n'avais pas pensé à Te.

En regardant la vidéo de Psychoscan sur le Sentiment Extraverti, j'entends : "il [l'utilisateur de Fe qui ne la tempère pas par Ti] peut dire "c'est pour ton bien" un peu trop souvent." En plein dans le sujet !