Zogarok a écrit:

Bonjour, c'est mon premier message sur ce forum.

Pour éclaircir un peu le sujet, avec des données fermes, il y a un tableau assez connu distinguant les appartenances politiques des types MBTI, mais à la louche.

Le tableau oppose les partis Républicain (red) et Démocrates (blue), y ajoute les Indépendants. C'est, en substance, l'équivalent de la dichotomie droite/gauche. Le code-couleur est inversé par rapport à celui que nous connaissons en France et est repris généralement.



Et le déterminant politique majeur n'est pas le N, mais bien la dichotomie T/F. Les T penchent tous vers les Républicains (même s'ils peuvent être majoritairement indépendants), les F sont plus enclins à devenir Démocrates.

C'est en particulier les FP qui sont "à gauche", les TJ "à droite". Les TP sont plus indépendants et dans une moindre mesure à droite, les FJ sont équilibrés.

Ce qui se dégage n'est pas surprenant :

* STJ = très républicains
* NTP = très indépendants
* INF réticents exagérément devant les Républicains ; INT exagérément réticents devant les Démocrates ; ENF équilibrés entre les trois pôles
* NT = rejet des démocrates ; SJ = rejet du non-alignement

Outre cet indicateur, il semble que le ENTJ soit le plus naturellement "droitiste" des N, au sens de la droite libérale comme de la droite conservatrice.

Au contraire, l'INFJ est très marqué à Gauche... Mais j'aimerais bien savoir ce qu'il en est pour les INFJ masculins. Je pense que cet ancrage "démocrate" cache en fait un désir d'adhérer à une formation politique en mouvement ou en rupture ; un peu comme les indépendants NP, mais avec le désir de franchir le pas. Je suis certain que les INFJ sont plus naturellement politisés et que cela mis à plat, on les retrouvera davantage dans les camps "radicaux" ; de même, le tempérament des INFP et leur idéalisme appuyé par "'Fi" peut les rendre dogmatiques et intransigeants, et ils peuvent certainement s'identifier à des formations peut socialement ou économiquement ancrées "à gauche", cela témoignera d'une soif d'idéologie et d'organisation du Monde et malgré la rudesse des convictions ou du "camp", il y aura une démarche très forte et consciente.

Alex7 a écrit:

C'est très intéressant comme statistiques;
Cependant il ne faudrait pas interprêter ce tableau par rapport à la politique française où le clivage gauche/droite qui à ses spécificités. La gauche américaine est beaucoup libérale sur l'économie que la gauche et une partie de la droite française. Nos héritages idéologiques sont très forts qu'ils soient de droite ou de gauche, en plus de notre tendance pour l'Etat providence et du modèle républicain laïc. par exemple l'influence du gaullisme dans autant la droite française que dans les institutions et dans la pratique du pouvoir, les référents du socialisme français, ou encore le parti communiste parti de masse à une certaine époque qui était proche des intellectuels, etc

Je pense du coup que chez nous dans pas mal de tempéraments politiques on peut trouver pas mal de "modèles" de société et idéologies influencés par notre culture politique au delà des types; en plus c'est très français de coller des étiquettes et de cliver.
Ca me surprendrait pas de voir un INFJ français voter Marine Le Pen ou un ENTJ français centriste/libéral

Heisenberg a écrit:

Un libéralisme modéré de centre-gauche, avec un Etat moins présent me semble être le plus adéquat, mais ce n'était pas proposé en tout cas.

Phaedren a écrit:

Je me dirais Centriste, même si je ne suis pas surpris d'être perçu comme étant à Droite, c'est certain

Alex a écrit:

Ca me surprendrait pas de voir un INFJ français voter Marine Le Pen ou un ENTJ français centriste/libéral

J'avais raté ce sujet, c'est fort dommage. Comme mes collègues ci-dessus, je n'appartiens à aucune souche extrémiste de quelconque idéologie. Cependant, je préfère me dire de centre-droit plutôt que de centre, puisque comme j'en ai discuté avec bobmo, le centre me semble aussi difficile à atteindre que le moment présent. On penche forcément d'un côté de la balance, aussi le voit-on avec Bayrou, qui s'est orienté centre-gauche en votant Hollande. C'est simplement un constat de faits, alors qu'il n'aurait pas du prendre parti, mais je m'égare un peu.

J'appartiens à ces marginaux aux idées qui n'ont encore jamais été développées dans ce pays. J'ai grand cœur à tout réformer, car bien des choses me paraissent mauvaises. Mon avatar trahit peut-être le fond de ma pensée, mais je suis fort attaché à un libéralisme-naissant dans un pays qui pense que seule la nationalisation résout tout. En revanche, je ne suis pas non plus un ultralibéral de type Reagan, je pense que le libre-échange, la concurrence sur les marchés, tout cela, c'est bien, mais qu'il ne faut pas abuser ; exemple avec l'ASN ou toute la filière EDF bien trop liée au nucléaire. Je ne m'avancerai pas à dire ce que je pense là-dessus, mais suffit de voir ce qu'a fait TEPCO en étant une entreprise privée. Il y a certains domaines où l'État se doit de conserver un certain contrôle, sans virer toutefois trop loin. C'est encore ce tragique conflit de tiraillement entre chaque bord ; choisir le “juste milieu“, oui, mais, mieux vaut avoir quelques convictions.

Là où je remets en cause la pertinence du sujet, c'est que l'on ne peut pas comparer les partis américains singuliers, dont le Parti Républicain, qui n'est qu'un ramassis de réactionnaires dont peut sortir quelques lumières (type Ron Paul), et le Parti Démocrate, rationnellement inapte à faire parler d'eux dans l'économie outre que de manière étouffante (même s'ils apparaissent déjà plus crédible que le PS, soit dit en passant). Notre système est profondément différent au leur, aussi est-il caduque de vouloir simplifier en parlant de droite - gauche, je ne suis même pas sûr qu'il y ait un parti de gauche de taille là-bas.

Si mes convictions politiques s'inspirent du libéralisme avec des privatisations à la clé, elles s'inscrivent également dans des idées qui me sont propres, tant au niveau de la laïcité, que de la politique diplomatique que je verrais d'un idéal gaullisme. J'essaie de mettre des mots concis sur mes pensées, même si elles sont plus élaborées dans ma tête. Juste que je n'ai pas vraiment le temps, ce matin. J'abhorre toutefois tout ce qui s'inscrit dans l'utopie, le raisonnement par l'idéalisation. Qui n'est même pas un raisonnement, tout au plus et massif d'idées fallacieuses, démagogiques pour s'assurer l'adhésion d'un grand nombre, on le voit avec le Front National ou le Front de Gauche (ce que ce parti, et cette coalition ont en commun n'est pas que le mot “Front“  ).

Je pourrais développer, mais je préfère attendre que quelqu'un [bobmo ?] réagisse.

Cordialement,
Pikazwanghaft.

Pikazwanghaft a écrit:

J'avais raté ce sujet, c'est fort dommage. Comme mes collègues ci-dessus, je n'appartiens à aucune souche extrémiste de quelconque idéologie. Cependant, je préfère me dire de centre-droit plutôt que de centre, puisque comme j'en ai discuté avec bobmo, le centre me semble aussi difficile à atteindre que le moment présent. On penche forcément d'un côté de la balance, aussi le voit-on avec Bayrou, qui s'est orienté centre-gauche en votant Hollande. C'est simplement un constat de faits, alors qu'il n'aurait pas du prendre parti, mais je m'égare un peu.

J'appartiens à ces marginaux aux idées qui n'ont encore jamais été développées dans ce pays. J'ai grand cœur à tout réformer, car bien des choses me paraissent mauvaises. Mon avatar trahit peut-être le fond de ma pensée, mais je suis fort attaché à un libéralisme-naissant dans un pays qui pense que seule la nationalisation résout tout. En revanche, je ne suis pas non plus un ultralibéral de type Reagan, je pense que le libre-échange, la concurrence sur les marchés, tout cela, c'est bien, mais qu'il ne faut pas abuser ; exemple avec l'ASN ou toute la filière EDF bien trop liée au nucléaire. Je ne m'avancerai pas à dire ce que je pense là-dessus, mais suffit de voir ce qu'a fait TEPCO en étant une entreprise privée. Il y a certains domaines où l'État se doit de conserver un certain contrôle, sans virer toutefois trop loin. C'est encore ce tragique conflit de tiraillement entre chaque bord ; choisir le “juste milieu“, oui, mais, mieux vaut avoir quelques convictions.

Là où je remets en cause la pertinence du sujet, c'est que l'on ne peut pas comparer les partis américains singuliers, dont le Parti Républicain, qui n'est qu'un ramassis de réactionnaires dont peut sortir quelques lumières (type Ron Paul), et le Parti Démocrate, rationnellement inapte à faire parler d'eux dans l'économie outre que de manière étouffante (même s'ils apparaissent déjà plus crédible que le PS, soit dit en passant). Notre système est profondément différent au leur, aussi est-il caduque de vouloir simplifier en parlant de droite - gauche, je ne suis même pas sûr qu'il y ait un parti de gauche de taille là-bas.

Si mes convictions politiques s'inspirent du libéralisme avec des privatisations à la clé, elles s'inscrivent également dans des idées qui me sont propres, tant au niveau de la laïcité, que de la politique diplomatique que je verrais d'un idéal gaullisme. J'essaie de mettre des mots concis sur mes pensées, même si elles sont plus élaborées dans ma tête. Juste que je n'ai pas vraiment le temps, ce matin. J'abhorre toutefois tout ce qui s'inscrit dans l'utopie, le raisonnement par l'idéalisation. Qui n'est même pas un raisonnement, tout au plus et massif d'idées fallacieuses, démagogiques pour s'assurer l'adhésion d'un grand nombre, on le voit avec le Front National ou le Front de Gauche (ce que ce parti, et cette coalition ont en commun n'est pas que le mot “Front“  ).

Je pourrais développer, mais je préfère attendre que quelqu'un [bobmo ?] réagisse.

Cordialement,
Pikazwanghaft.

Zogarok a écrit:

Le NTP aux idées si originales, lui, peut très bien s'enticher de votes "réactionnaires" parce qu'il va y trouver des raisons justes et réfléchies

Je réponds un peu tard, mais mon ordinateur a bouffé ma première réponse. Dépité, je n'ai absolument pas eu la motivation d'en faire une autre.

Zogarok a écrit:

Nous ne sommes pas extrémistes parce que l'extrémisme d'une époque n'est pas perçu ni éclairé lorsqu'on la (le) vit. Pourquoi le primat du "raisonnement" (ou plutôt, le recours à cet argument) ne serait pas un extrémisme - car il peut être le slogan de bien des programmes ? Il est présumé être indissociable d'une action politique éclairée. Pour autant, nos élites politiques sont-elles raisonnables ? Pas nécessairement, mais elles conservent le pouvoir en partie parce que nous voulons bien le croire. La raison est rarement à la tête des affaires ; si elle y était pleinement, passé les excitations diverses auprès des catégories prises en flagrant délit d'abus ; surgirait le problème de l'assèchement de la société. De son rude déniaisage et de sa confrontation à un ordre pragmatique, sans amortisseur.

Vaste question, dont moi-même, je n'ai pas pour autant la réponse. L'extrémisme se nourrit de la peur des gens pour nourrir ses voix. Qu'est-ce que l'extrémisme ? Un courant d'idées. Ces idées, elles surfent sur la peur du moment, qu'elle se manifeste dans la crise économique ou l'insécurité grandissante. C'est une hydre au discours enjôleur, dont les cent mille bouches crachent le malheur, pour paraphraser Pierre Perret. L'extrémisme n'a pas un programme clair, elle feint d'en posséder un, mais ses discours se concentrent sur de courts slogans, bien placés, bien choisis, emplis de démagogie sectaire, par le seul et unique but de fédérer un maximum par sa simplicité. Avec l'extrémisme, nous n'assistons pas à la technicité des débats, nous assistons au modèle contestataire de la société, qui prône le changement pour le changement, le renfermement sur soi ou la valse de l'Internationale dans leur sinistre épouvantail. Nathalie Kosciusko-Morizet que je tiens en grand estime a publié un livre en ce sens, “Le Front Antinational“, et je pense que l'Histoire a su régler le cas du communisme. « La marche en avant de la liberté et de la démocratie laissera le marxisme-léninisme sur le tas de cendres de l'Histoire. » Ronald Reagan. Je pourrais longuement m'appesantir dans un flot de logorrhée, mais je doute que cela aie le même impact, que d'autres ont voulu avoir avant moi. Je garde mon heure pour plus tard, sachant que ces questions reviendront fréquemment par le futur. Je vois l'extrémisme, le FN, et le FG, mettons des mots sur les concepts, comme une terrible infortune pour la France. Valsant avec stupeur contre les principes ; les valeurs de la démocratie française pour répondre à l'anxiété collective. Je ne ferai jamais le choix d'un tel parti en cas de duel. Pour laver son linge plus blanc que blanc, il est particulièrement inutile de recourir aux extrémités douteuses, qui n'en finissent pas de contenter l'allégorie de la bête. C'est la même réponse que pour l'abstentionnisme.

Quant à ta seconde question, certes. Les politiques ne sont pas des modèles de vertus, la plupart ont même des prédispositions à l'incompétence, l'inconstance ou l'insouciance. Les profits personnels au détriment de l'intérêt collectif demeurent plus vrai que nature, c'est un phénomène que je ne vais pas nier, mais je ne les mets pas tous dans le même panier. J'honore ceux qui ont su se sortir de ce modèle bien-portant. Le principal problème, en France, c'est que le peuple ne fait plus confiance aux élites politiques, et se tournent de plus en plus vers ceux qui, par habileté, savent clairement manipuler l'opinion, énoncer des futurs quasiment certains (ce qui laisse un faible taux d'erreur). Je consens que notre système n'est pas le meilleur qui soit actuellement, mais il a les ressources nécessaires pour voir l'émergence de vrais leaders. Sans même parler de mes propres projets, des politiciens compétents existent dans notre monde, prêts à entreprendre de vrais réformes avec des lignes claires. Il suffit juste qu'ils se distinguent du mieux que possible. Nous ne devons pas leur tourner le dos, nous ne devons pas faire des généralités, mais plutôt accorder à la personnalité nécessaire, l'adoubement pour entreprendre le relèvement. Alors, certes, ce ne sont que des mots, faciles, mais ils me paraissent bien plus pertinent que le détour par une voie qui ne fera de bien à personne. Ce que les extrêmes ont en commun, c'est le rejet de la démocratie.

Zogarok a écrit:

Cet assèchement, un personnage comme Thatcher justement était apte à le contrer, puisqu'en dépit de ses convictions politiques "raisonnées", elle restait tournée vers les valeurs traditionnelles de son pays, trouvant là un élément compensatoire à une politique sans mystification, sans "utopisme" ou "idéalisation". Son expérience militaire appartient d'ailleurs plus au versant "romanesque" et symboliguqe qu'à l'assainissement du pays par une raison ignorant le reste.

Le chapitre de la guerre des Malouines a été la consécration d'une volonté politique sans compromission, et sans concession. Il s'est inscrit dans la continuité de ce qu'elle était, avec fermeté et autorité. Comme avec les grévistes de la faim, les mineurs ou l'IRA. Personne ne pensait le Royaume-Uni prêt à envoyer 28 000 soldats à des milliers de kilomètres pour les Malouines. Cela avait un côté fort symbolique, mais très représentatif de ses convictions. Il était évident que cette personnalité combatte le phénomène susmentionné.

Zogarok a écrit:

Tu as raison pour le caractère déraisonnable des deux "Fronts" français ; mais les autres formations sont-elles davantage raisonnables ? Elles surfent sur les clivages établis, ne s'écartent pas des humeurs de leur époque ; mais qu'y a-t-il de raisonnable à ça ? C'est simplement un conformisme.

Je ne dis pas que l'articulation politique définie aujourd'hui est excellente, je dis cependant qu'elle offre un panel de choix largement ouvert à toutes les opinions, par rapport aux États-Unis ou au Royaume-Uni. Cependant, je ne me leurre pas, je sais bien que tu parles de l'UMP et du PS, décrié bien souvent comme bonnet blanc et blanc bonnet. Je ressens tout de même une large différence dans leur conception du pays, qu'elle soit économique ou sociétale. On y voit des différences, des ressemblances, sans doute parce que nous avons un parti de centre-droit et un parti de centre-gauche, alors que le clivage droite/gauche est plus marqué dans les autres pays européens. Je te donne raison quant au conformisme pré-établi, il serait bon que l'on réfléchisse par soi-même sur les meilleures idées, qu'on les soutienne en conséquence peu importe à leur couleur politique. On ne peut pas s'arrêter simplement à son origine pour la juger.

Zogarok a écrit:

Pauvre Bayrou... Il aurait dû prendre position, mais c'était il y a six ans. En 2012 enfin il allait pouvoir jouir de sa position centriste : et c'est là qu'il la saborde. Il a tout pris à l'envers et ratatiné son destin politique.

Triste à dire, mais il l'a cherché tout seul. Son échec le rend totalement responsable de lui. Je rajoute même qu'il n'a pas su comprendre les enjeux de la Présidentielle de 2012

Zogarok a écrit:

Je ne te trouve pas marginal dans tes idées. D'ailleurs la citation de Ron Paul comme le génie improbable parmi les réacs euphoriques ou dégénérés, c'est très fréquent chez les internautes proches de tes positions économiques (mais généralement bien moins avertis, voir assez proches du délire par leur sacralisation justement d'un "libéralisme" juste par principe et ostensiblement déraisonnable - on est forcé de croire qu'ils n'envisagent pas les effets de ce qu'ils invoquent).

Ron Paul, bien que vieux, n'a pas tourné automatiquement autour du Parti Républicain, ce qui lui a préservé son aspect progressiste auprès des autres, vis-à-vis de celle de Mitt Romney, ultraconservatrice. Ses idées libérales sincère, mais foutrement ignorées le dessert bien trop également. Il ne se fait pas assez entendre, et sa politique ne flirte pratiquement pas avec un charisme transcendant. Somme toute, sa personnalité pose un problème de discrétion alors qu'il aurait une vraie capacité à réformer. Par ailleurs, je ne mets pas mes idées libérales sur un piédestal, je les garde à leur place, c'est à dire dans le volet économique. Il m'apparaît important de soutenir un libéralisme plus fort, sans virer à l'outrance de cette doctrine économique. Un contrôle doit être gardé, comme je l'expliquais. Il faut soutenir le libéralisme quand il doit être mis en œuvre, pas en abuser. Les dérives sont présentes, et des idées économiques floues, qui ne sont pas définies, ne peuvent que desservir un état, qu'elles soient étatiques ou libérales. Ce tragique conflit de tempérance, à mi-chemin entre l'idéalisation, et le possible.

Cordialement,
Pikazwanghaft.

Zogarok a écrit:

Ce que je veux dire surtout, c'est qu'un parti parfaitement modéré n'est pas naturellement disposé à moins cultiver les idées pré-conçues, à flirter avec la démagogie la plus triviale. C'est cette perception de factions "extrémistes" comme plus opportunistes que les autres qui me dérange.

C'est certain en même temps que variable selon le candidat. Je ne sais pas trop pour le cas du PS, ce n'est pas le parti que j'étudie le plus, mais je suis persuadé que les propositions des candidats UMP varient en fonction de leurs idéaux profonds par son découpage en mouvements. Par surcroît, il est plutôt normal, pour un parti, de réagir aux différents sujets d'actualité afin de proposer la solution adéquate : dire qu'est-ce qu'il ferait à cet instant précis. Pouvons-nous pour autant parler d'opportunisme ? Je n'en suis pas convaincu. Quant au véritable opportunisme, il s'agit de se saisir des questions qui clivent, des question qui font peur. À cet instant précis, quand on propose des solutions idylliques, irréalisables, relevant du fantasme, on fait bifurquer son navire dans le mensonge, qui marche par l'absence de sens critique chez une majorité. Esprits faibles ou influençables, on démêle vite le vrai du faux, la maximisation du pragmatique. Je prends un cas concret, toujours vis-à-vis du FN plus d'actualités que jamais. Leur violente charge contre l'immigration fait croire que la fermeture des frontières, la forte réduction de l'immigration légale suffira à résoudre quelque chose. C'est une fausse solution. Un véritable mensonge, pratiqué volontairement. L'immigration rapporte à la France, soutient sa natalité. Le problème est mal situé, on tacle l'ensemble d'un phénomène plutôt que ses réels talons d’Achille. Ce n'est qu'un exemple de maximisation grotesque, autres fausses inquiétudes, vraie culture des craintes, dans le maintien de la psychose collective.

Zogarok a écrit:

je dis simplement qu'ils fondent leur programme sur les intérêts pragmatiques et les croyances, même aberrantes, les plus répandues. Alors qui est le plus opportuniste : un mouvement franchement politisé ou celui dont la flexibilité confine à l'absence d'identité ?

Qu'il y ait un problème au niveau des programmes, certes, que l'on se tourne vers des fables pour dire avancer se comprend moins. Si vous voulez changer votre parti, dirigez-le, si vous voulez changer votre pays, dirigez-le.

Cordialement,
Pikazwanghaft.

Citation :

Vous vous situez à droite.

Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. l'UMP (tendance libérale)

2. Le Parti Libéral Démocrate (anciennement Alternative Libérale)

Amen. J'ai aussi le rapport détaillé.


Axe économique & social.


Axe manière de vivre.


Axe identité et responsabilité.

Apparemment.

Citation :

A la dernière question du test ("Qu'est-ce qui est le plus important pour vous..."), vous avez choisi "L'idée qu'on se fait de la France, ou de l'Europe, ou du monde".
Cette notion est liée à celle d'identité.
Cet axe est donc votre "axe principal", c'est pourquoi le point rouge sur cet axe est plus gros que sur les autres axes.