Mentalink a écrit:

Mais en vérité j'ai répondu un peu "au mieux" à certaines questions car les réponses me convenaient pas souvent. Je trouve la politique actuelle un peu pourrie. Donc mouais.
Mais forcément le social m'intéresse beaucoup plus que l'économie etc.

Pareil. Après, le social ou l'économie je sais pas, j'y connais absolument rien et je suppose que les deux sont trop liés pour qu'on néglige l'un au profit de l'autre.

moi j'ai eu :
- cap21
- FN

Pour les raisons évoquées au-dessus, en me renseignant un peu je ne peux pas être pleinement en accord avec les idées de ces partis (c'est d'ailleurs pour ça que je me méfie de cette notion de "partis" inflexibles qui prônent leur modèle au mépris des idées que peuvent leur apporter les autres). J'ai voté FN aux présidentielles mais comme dit plus haut concernant les NTP, c'est vraiment par volonté de faire réfléchir et changer, de casser cette balance constante entre les mêmes idéologies qui (pas besoin d'être passionné de politique pour le voir) ne savent que faire stagner la situation depuis des années.

Je dis peut-être de la merde, étant complètement à l'ouest du paysage politique, mais du peu de ce que j'en sais c'est les premières impressions qui me viennent.

J'ai du mal à comprendre comment on peut se déclarer apolitique. Vivre dans une société, qu'on y soit dynamique ou pas, ça implique forcément d'avoir un point de vue même minime sur l'organisation celle-ci.

LightenUp a écrit:

Je suis le seul à être apolitique par ici ?

Project 2501 a écrit:

J'ai du mal à comprendre comment on peut se déclarer apolitique.

Hello LightenUp et Project 2501 !

Juste par curiosité - pour être sur que l'on se comprend - quelle serait votre définition du terme "apolitique" ?

Parce que là, a priori, je sens poindre 2 définitions possibles et pourtant bien distinctes :
1) Politiquement neutre, qui ne s'intéresse pas à la politique, n'a pas d'opinions particulières sur les sujets fréquemment débattus;
2) Qui s'intéresse éventuellement à la politique mais pense qu'elle n'est pas nécessaire/souhaitable à l'organisation de la vie en société.

Ceci posé, j'attends votre interprétation...

Salut !

bah, pour moi le mot parle de lui-même, être politique c'est le fait d'avoir une opinion sur la manière dont la société doit s'organiser, donc le préfixe "a" suppose une absence d'opinion, ce que j'ai du mal à concevoir. à partir du moment où tu observes la vie autour de toi et que tu remarques quelque chose qui te pousse à réfléchir, tu as une opinion politique. Donc ma définition se rapproche de ta première.

Concernant la deuxième, je la trouve un peu paradoxale parce que l'organisation de la société, c'est la définition de la politique, donc selon moi celle-ci y est forcément nécessaire.
Peut-être que c'est une manière de dire qu'on se désintéresse des modèles d'organisation politique contemporains.

Le point de vue de LightenUp m'intéresse en tout cas.

Hey.
C'est vrai que ce n'était pas très clair de balancer ça comme ça

Je me considère comme apolitique dans le sens où je m'intéresse à la manière de diriger un état, pas à la politique (qu'en elle même je n'ai jamais pu supporter, j'ai toujours trouvé ça vain et inutile) et je refuse de prendre position pour l'un ou l'autre des partis en scène.

Pourquoi, beaucoup de gens vont sûrement ne pas être d'accord avec moi. Mais je considère, communément avec Mentalink (désolé si je parle pour toi) que la démocratie n'est pas un régime politique suffisamment efficace; du moins pas directe comme la nôtre.
Le fruit d'une de nos discussions il y a quelques jours a été que le régime politique anglais est bien mieux pensé et plus effectif. En france, le peuple élit directement ses représentant, ce que je trouve idiot; pour la simple raison que Gilles qui élève ses vaches dans à Poitou-Charentes n'a pas la plus petite idée de comment gouverner, ni de ce qui est juste pour un état ou pour sa population. Et moi non plus, je l'avoue clairement. Pourtant, Gilles va voter aux prochaines présidentielles (et autres élections) à coup sûr.
En angleterre, les gens élisent les membres du Parlement (ou une autre assemblée, je ne sais plus) et ceux ci se chargent d'élire le Premier Ministre, ce que je trouve bien plus pertinent. Mais encore une fois ce n'est pas sans désavantages.

Sans compter qu'une fois au pouvoir, soit ils sont à leur compte, soit dès qu'ils font un faux pas ou s'écartent de leur politique prévue (excepté lorsque que c'est injustifié, où je comprends la démarche) tout le monde est dans les rues et brûle des voitures, on les diabolise au maximum comme si la crise économique venait d'eux. Seulement on ne peut pas redresser la France complètement en si peu de temps, les gens en demandent beaucoup trop.
Cela dit je présente ici quelqu'un de compétent et qui ferait de son mieux pour prendre des mesures justes; si j'en crois le très peu que j'ai suivi des informations ces derniers temps (et de la politique au cours de ma vie), François Hollande et un certain nombre de ses prédécesseurs ne s'intègrent pas dans ce modèle.

Pour finir je dirais que la lutte intestine d'un pays que constitue tout le principe de la politique n'ont strictement rien de bon pour lui, et ont plusieurs conséquences notables :

1. A passer des années à débattre de choses futiles et à faire des promesses qui ne seront pas tenues, ils se focalisent sur des détails sans intérêts. Le pire c'est lorsque ces débats sont télévisés; pour des besoins évidents ils ont besoin d'employer un raisonnement accessible à tous, donc adieu tout ce qui est un petit peu complexe et important. (Serieusement je ne crois pas que ce qui se dit sur les plateaux télé ait la moindre importance du tout)

2. En cas de problèmes graves, le plus souvent tout le monde va donner son opinion, les partis en vue vont essayer d'attaquer les points faibles du gouvernement en place en critiquant les mesures qu'il prend. Ce qui est stupide est masochiste, qui voudrait fragiliser son propre pays en faisant son possible pour faire voler le cerveau des opérations en éclat ? Il faudrait apporter de la cohésion, pas essayer de créer un guerre civile.

Et autres.

Mon régime politique idéal se constituerait d'un dirigeant, sur lequel ne serait pas concentrés tous les pouvoirs (pourquoi ne pas partager avec une assemblée). Ce dirigeant aurait un pouvoir héréditaire et serait éduqué dès son plus jeune âge aux ficelles du gouvernement pour maximiser sa capaciter à gérer les situations de crises. Les lois seraient établies par l'assemblée, et en convoquant un grand nombre d'experts pour donner leur avis sur les mesures à prendre dans leur domaine précis (exemple : aujourd'hui les lois sur le contrôle technique sont plutôt inefficaces et handicapantes). Le système judiciaire serait réformé pour être plus juste (aujourd'hui le temps de prison est moins long pour un viol ou un meutre que pour avoir volé une grosse somme d'argent, ce qui n'est pas juste à mon avis).

Après, si j'étais à la tête de l'Etat je pense que j'aurais une politique plutôt socialiste, justement parce que je pense qu'il faut veiller au bien de tous (ça vient aussi du fait que j'aie grandi dans une classe moyenne, j'imagine). Mais prendre parti pour la droite ou la gauche, je n'en ai absolument pas envie. Je pense m'inscrire et me faire abstentionniste, puis ne voter que pour bloquer le FN etc. (C'pas contre toi Project : p )
Mais je ne pense vraiment pas que notre système actuel ait une chance valable de changer les choses.

ça se tient. Un pouvoir héréditaire, Pour que le peuple soit attaché à son dirigeant, et pour optimiser l'éducation des futurs dirigeants. J'ai du mal à voir d'autres arguments pour ce modèle de transmission mais j'avoue que j'y avais jamais vraiment pensé.

Le Politest :

Vous vous situez tantôt à droite, tantôt à gauche selon les thèmes abordés.

Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. le Mouvement Démocrate (MoDem) de François Bayrou

Et, dans une moindre mesure :

2. l'UMP (tendance centriste)
mais vous accordez plus d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.

Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :
3. le Parti Socialiste
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur l'importance de la responsabilité personnelle des gens, ni sur l'évolution des moeurs.
4. Debout la République (DLR), le parti de Nicolas Dupont-Aignan
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur le rôle de l'Etat dans le domaine économique ou social.
5. le Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) de Jean-Pierre Chevènement
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur les questions économiques ou sociales, ni sur l'évolution des moeurs.

C'est plutôt vrai mais je ne les aurait pas mis dans cette ordre là (MRC et DLR sont les partis dont je me sens le plus proche, dans une moindre mesure la ligne Montebourg du PS le courant gaulliste-social de l'UMP, le Modem seulement après...).
De ce fait je ne me considère ni à gauche ni à droite, ni centriste non plus, mais avec une cohérence "idéologique" sociale-républicaine un peu jacobine teintée d'un libéralisme modéré et d'une régulation raisonnable de la mondialisation.

L'économique et le social


Les manières de vivre


L'identité et la responsabilité

LightenUp a écrit:

En france, le peuple élit directement ses représentant, ce que je trouve idiot; pour la simple raison que Gilles qui élève ses vaches dans à Poitou-Charentes n'a pas la plus petite idée de comment gouverner, ni de ce qui est juste pour un état ou pour sa population. Et moi non plus, je l'avoue clairement. Pourtant, Gilles va voter aux prochaines présidentielles (et autres élections) à coup sûr.

[...]

Mon régime politique idéal se constituerait d'un dirigeant, sur lequel ne serait pas concentrés tous les pouvoirs (pourquoi ne pas partager avec une assemblée). Ce dirigeant aurait un pouvoir héréditaire et serait éduqué dès son plus jeune âge aux ficelles du gouvernement pour maximiser sa capaciter à gérer les situations de crises. Les lois seraient établies par l'assemblée, et en convoquant un grand nombre d'experts pour donner leur avis sur les mesures à prendre dans leur domaine précis (exemple : aujourd'hui les lois sur le contrôle technique sont plutôt inefficaces et handicapantes). Le système judiciaire serait réformé pour être plus juste (aujourd'hui le temps de prison est moins long pour un viol ou un meutre que pour avoir volé une grosse somme d'argent, ce qui n'est pas juste à mon avis).

Bon Light. Maintenant ou jamais.

D'accord avec toi pour dire que Gilles - l'éleveur de vaches, donc - n'a certainement pas la moindre idée de comment gouverner un pays (de ce que ça implique). Certains aspects induits dans ta proposition me dérangent quand même. Ce pourquoi je t'en fais part.

En vrac :

1) Notre petit Gilou, donc, n'a pas la moindre idée de comment gérer un pays. De même que toi ou moi. C'est un fait. Mais : il est important de se rappeler que le dirigeant héréditaire dont tu parles n'a, lui non plus, pas la moindre idée de comment gérer la vie de Gilles, ne la vivant pas au jour le jour. Son droit à régenter me paraît donc, sur le principe, aussi illégitime que le droit de vote de Gilles. Et, en l'occurrence, il l'est même exponentiellement plus, vu le nombre de têtes qu'il pourrait diriger.

2) Je suis le seul à voir le danger inhérent à tout pouvoir héréditaire (et que l'on ne peut remettre en cause, qui plus est) ? Qui peut stopper ce dirigeant en cas de nécessité ? Et avec quels moyens concrets ? Formulé autrement, quels sont les contre-pouvoirs ?

3) Qui élit les membres de l'assemblée ?

4) Qui décide de qui est un "expert" apte à donner son avis ?

5) 'La République' de Platon pourrait te plaire. Toi et lui prônez, dans les grandes lignes, un système semblable : un monde dominé par quelques personnes - les Philosophes -, seules capables d'accéder à la réalité des Idées, et donc de diriger le commun des mortels. Si tu as la possibilité de le lire, n'hésite pas. À contre-pied, tu peux te procurer 'La Route de la Servitude', un essai de F.A. Hayek qui rassemble faits et logique pour montrer ce vers quoi tendent les sociétés dont les gouvernants se prennent un peu trop pour Dieu...

Je suis conscient que je ne propose pas un système parfait; j'essaie simplement de parfaire un modèle de société et de cibler les défauts qui l'empêchent de fonctionner efficacement. Après, aucun modèle n'est proprement parfait et tous sont susceptibles d'être affectés par des parasites diverses et variés, comme de la rouille sur un engrenage.


1) C'est surtout pour ça que je proposais qu'on fasse participer les gens directement concernés par les lois qu'on cherche à mettre en application; lorsque tu y regardes bien, notre système actuel ne se pose pas cette question non plus. Les lois sont proposées et votées à l'assemblées par des gens qui certes sont intelligents et ont une bonne connaissance de la politique pour la plupart, mais qui humainement ne peuvent pas avoir l'expérience de ce qui est juste ou non pour toutes les potentielles loies qu'ils votent.
Je vais faire mon conservationiste/conservateur/chiant, mais les cahiers de doléances étaient une bonne façon de garder le contact avec le peuple, qui est directement impacté par la politique. A mon sens ce n'est pas le peuple qui devrait prendre les décisions, il ne s'y connait pas assez. (J'ai sûrement l'air de me contredire mais ce n'est pas le cas)

"Son droit à régenter me paraît donc, sur le principe, aussi illégitime que le droit de vote de Gilles."

De mon point de vue ce n'est pas le cas; tout simplement parce que Gilles va voter aux élections dans son propre intérêt, et que le plus souvent soit il s'en fiche des autres, soit il ne souhaite les intérêts d'une minorité de personnes. Contrairement à n'importe quel dirigeant acceptable, qui agirait en priorité parce que c'est son devoir, de qui le rôle se réduirait à gérer ce qu'on lui a donné à surveiller


2) Je suis d'accord avec toi, et je suis conscient que le pouvoir héréditaire représente un danger potentiel; mais c'est pour ça que je parlais d'une séparation stricte des pouvoirs, avec l'assemblée. C'est c'est certain qu'un dirigeant laissé à lui-même avec un pouvoir absolu sur son pays sera comme une véritablement menace terrible; après, il faut peaufiner ce tout cela jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de failles importantes, je suis sûr qu'il y en a plein dans ce que je propose.


3) Euh...
Je ne sais pas. Les membres du peuple pourquoi pas. Mais on retombe dans un système de partis avec tout ce que j'ai évoqué; c'est un vrai problème pour moi, je ne sais pas encore comment le surmonter.


4) Justement c'est difficile : on peut difficilement savoir avec précision qui a un avis pertinent sur telle ou telle question, même si c'est théoriquement (ou factuellement plutôt) leur domaine. Je proposerais qu'on fasse remplir des doléances à un grand nombre de personnes impliquées dans les lois à modifier (en l'occurence la majeure partie, si on souhaite vérifier la justesse du fonctionnement du système), et si possible des gens étant dans la profession/situation/whatever depuis un certain nombre d'avis, histoire de recueillir un maximum d'avis et d'en optimiser la pertinence. Je ne vois pas vraiment d'autre moyen pour le moment.


5) Sûrement x)
J'en ai entendu parler de la République plusieurs fois, mais je n'ai jamais pris le temps de le lire en détails. Je le ferai un jour ou l'autre, il faut absolument que je me renseigne plus.
J'essaierai également ces références. Merci pour tes conseils

Merci, Lighty, pour cette réponse détaillée !..

LightenUp a écrit:

Je suis conscient que je ne propose pas un système parfait; j'essaie simplement de parfaire un modèle de société et de cibler les défauts qui l'empêchent de fonctionner efficacement.

C'est tout à ton honneur. J'ai certes ciblé des points précis dans ton "programme" ; jamais je n'ai remis en cause le fait - honorable - que tu proposes une alternative.

LightenUp a écrit:

Après, aucun modèle n'est proprement parfait et tous sont susceptibles d'être affectés par des parasites diverses et variés, comme de la rouille sur un engrenage.

Absolument.

LightenUp a écrit:

Les lois sont proposées et votées à l'assemblées par des gens qui certes sont intelligents et ont une bonne connaissance de la politique pour la plupart, mais qui humainement ne peuvent pas avoir l'expérience de ce qui est juste ou non pour toutes les potentielles loies qu'ils votent. (...)
A mon sens ce n'est pas le peuple qui devrait prendre les décisions, il ne s'y connait pas assez.

Parfaitement d'accord. Les décisions collectives prises 'à la majorité démocratique' s'avèrent, de mon point-de-vue, assez souvent désastreuses. Que penserais-tu, si je proposais, en échange de cela, non pas de donner du pouvoir à un souverain héréditaire, mais de rendre davantage de souveraineté individuelle aux citoyens ? Pourquoi, d'après toi, les questions de soins de santé, d'éducation, de commerce, de loisirs - bref, de tout - sont-elles mieux réglées par une assemblée 'centralisante' à Paris (ou wherever) que par des individus, qui sont connaissent mieux que quiconque leur situation personnelle et peuvent, à partir d'un certain âge, être tenus pour responsables de leurs actes ? Moins de place pour un pouvoir paternaliste, plus pour la spontanéité et l'émulation de la créativité de chacun !

LightenUp a écrit:

De mon point de vue ce n'est pas le cas; tout simplement parce que Gilles va voter aux élections dans son propre intérêt, et que le plus souvent soit il s'en fiche des autres, soit il ne souhaite les intérêts d'une minorité de personnes.

OK, mais penses-tu pour autant que le forcer - par le truchement de la politique - à agir dans le sens de ce qu'un souverain considère comme étant "l'intérêt général", aboutira à une situation souhaitable ? Réfléchis-y sincèrement : crois-tu, au fond de toi-même, qu'un citoyen est plus volontaire, plus 'battant', plus professionnel, quand il agit pour le bien de parfaits inconnus à qui il ne doit rien, que quand il peut coopérer dans une dynamique volontaire et non contraignante avec des gens de son choix ? Vraiment ? La pensée de groupe surpasserait le génie humain ?... Je ne nie pas que de nombreuses personnes prônent ces thèses (à des degrés variables); en revanche, je ne connais nul endroit où elles n'aient conduit au désastre quand expérimentées grandeur nature...

LightenUp a écrit:

4) Justement c'est difficile : on peut difficilement savoir avec précision qui a un avis pertinent sur telle ou telle question, même si c'est théoriquement (ou factuellement plutôt) leur domaine. Je proposerais qu'on fasse remplir des doléances à un grand nombre de personnes impliquées dans les lois à modifier (en l'occurence la majeure partie, si on souhaite vérifier la justesse du fonctionnement du système), et si possible des gens étant dans la profession/situation/whatever depuis un certain nombre d'avis, histoire de recueillir un maximum d'avis et d'en optimiser la pertinence. Je ne vois pas vraiment d'autre moyen pour le moment.

Interroger des experts de domaines précis peut, c'est exact, donner de meilleurs résultats que de recourir à un suffrage sans vraie consistance - pour autant qu'il soit tangiblement possible de s'assurer que le pouvoir tiendra compte de l'avis de ses experts et ne fera pas 'à sa mode'. Là où je diffère de ta proposition, me semble-t-il, c'est en ce que j'en reste à croire - ne serait-ce que par les constats de la vie quotidienne - qu'un Homme donné gère mieux les 'affaires de sa vie' (blup !) lorsqu'il en a la responsabilité que lorsque cette responsabilité est mollement rejetée sur de lointains bureaucrates qui travaillent d'abord et avant tout leur carrière, puis leur clan politique - le 'peuple', cette abstraction collective, se contentant bien souvent des miettes qu'il a la générosité de lui laisser... Bon après, note que le but d'un débat - a fortiori entre T - n'est pas nécessairement de faire se rejoindre les points de vue. Mais le coté brainstorming a assurément quelque chose de positif !

Merci à toi

SmoothJohn a écrit:

C'est tout à ton honneur. J'ai certes ciblé des points précis dans ton "programme" ; jamais je n'ai remis en cause le fait - honorable - que tu proposes une alternative.

Hehe, en fait je cherchais surtout une phrase d'accroche pour entamer mon message

SmoothJohn a écrit:

Parfaitement d'accord. Les décisions collectives prises 'à la majorité démocratique' s'avèrent, de mon point-de-vue, assez souvent désastreuses. Que penserais-tu, si je proposais, en échange de cela, non pas de donner du pouvoir à un souverain héréditaire, mais de rendre davantage de souveraineté individuelle aux citoyens ? Pourquoi, d'après toi, les questions de soins de santé, d'éducation, de commerce, de loisirs - bref, de tout - sont-elles mieux réglées par une assemblée 'centralisante' à Paris (ou wherever) que par des individus, qui sont connaissent mieux que quiconque leur situation personnelle et peuvent, à partir d'un certain âge, être tenus pour responsables de leurs actes ? Moins de place pour un pouvoir paternaliste, plus pour la spontanéité et l'émulation de la créativité de chacun !

Bah l'idée c'est justement de faire participer chacun en créant de meilleures lois; le problème c'est que dans l'éventualité où on lève un nouveau scrutin pour chaque loi à refaire, il n'y aura pas que les concernés, et donc les mieux au courant qui vont répondre au vote. Donc pour moi au final ça revient au même, c'est à dire que l'ignorance collective perd le système, la globalité, et à terme l'individu. Le mieux pour moi ce serait justement de concentrer la connaissance des problèmes rencontrés par les différentes personnes concernées, et d'adapter les lois en cette faveur. Je sais que tu trouves ça dictatorial

SmoothJohn a écrit:

OK, mais penses-tu pour autant que le forcer - par le truchement de la politique - à agir dans le sens de ce qu'un souverain considère comme étant "l'intérêt général", aboutira à une situation souhaitable ? Réfléchis-y sincèrement : crois-tu, au fond de toi-même, qu'un citoyen est plus volontaire, plus 'battant', plus professionnel, quand il agit pour le bien de parfaits inconnus à qui il ne doit rien, que quand il peut coopérer dans une dynamique volontaire et non contraignante avec des gens de son choix ? Vraiment ? La pensée de groupe surpasserait le génie humain ?... Je ne nie pas que de nombreuses personnes prônent ces thèses (à des degrés variables); en revanche, je ne connais nul endroit où elles n'aient conduit au désastre quand expérimentées grandeur nature...

C'est vrai que tu as cerné un problème auquel je n'avais pas pensé; cependant, leurs intérêts personnels sont toujours là et ils travaillent en priorité pour eux-même. Seulement en votant, il y a de grandes chances qu'il condamne une catégorie de personnes ou une autre. Le travail a selon moi la même dimension dans notre système actuel que dans le système que je prône, il sert le travailleur et les richesses produites sont redistribuées plus ou moins équitablement.
J'ajoute que je ne sais pas si le fait d'avoir une orientation politique affecte vraiment la vie de la majorité des gens; le fait de dire que de pouvoir participer à la vie politique les rend plus volontaire est probablement faux pour moi : il peut très bien les aider à se concentrer sur leur travail en oubliant le fait que la société dans son ensemble profite de celui-ci. Donc au final cela produirait une sorte d'isolement qui réduirait les tensions à mon avis plus qu'autre chose, étant donné qu'il n'y aura plus la "prétention" de pouvoir donner son avis quant à la gestion de tout ça. Ce qui ne peut être que meilleur pour la production et l'humeur des travailleurs, le climat politique, et ainsi le système en entier
Par contre je ne dis pas que la pensée de groupe surpasse le génie humain, je n'ai pas très bien compris cette partie : )

SmoothJohn a écrit:

Interroger des experts de domaines précis peut, c'est exact, donner de meilleurs résultats que de recourir à un suffrage sans vraie consistance - pour autant qu'il soit tangiblement possible de s'assurer que le pouvoir tiendra compte de l'avis de ses experts et ne fera pas 'à sa mode'. Là où je diffère de ta proposition, me semble-t-il, c'est en ce que j'en reste à croire - ne serait-ce que par les constats de la vie quotidienne - qu'un Homme donné gère mieux les 'affaires de sa vie' (blup !) lorsqu'il en a la responsabilité que lorsque cette responsabilité est mollement rejetée sur de lointains bureaucrates qui travaillent d'abord et avant tout leur carrière, puis leur clan politique - le 'peuple', cette abstraction collective, se contentant bien souvent des miettes qu'il a la générosité de lui laisser... Bon après, note que le but d'un débat - a fortiori entre T - n'est pas nécessairement de faire se rejoindre les points de vue. Mais le coté brainstorming a assurément quelque chose de positif !

Ah non, je suis tout à fait d'accord avec toi. Après on peut toujours considérer que le fait de remplir ces cahiers responsabiliserait un peu les gens, du moins je l'espère. Mais pour suivre encore mon argument comme un plat de pâtes réchauffé, aujourd'hui c'est un peu la même chose. Lorsqu'il y a un problème, on blâme toujours les politiciens. (Si j'ai bien compris ton message )
Donc je ne vois pas de raisons pour que les choses soient pires.

Tu as raison ici aussi. Débattre c'est toujours amusant