Dorloth a écrit:

En gros c'est l'enseignement actuel ^^.

J'avais bien reconnu le système éducatif français. Seulement voilà, ce système, je l'ai connu et critiqué en tant qu'élève et je l'ai connu et critiqué en tant que prof.

Citation :

Si je pars de ton postulat initial, tout en validant toutes tes hypothèses. Tu cherches une application possible de ton postulat, donc essayons de visualiser sa mise en place.

Tu vas trop vite en besogne et cette précipitation empêche la réflexion. Avant même de t'intéresser à la démarche intellectuelle que je suis, tu juges les conclusions d'un travail que je n'ai pas réalisé.

Citation :

Je ne nie pas que l'éducation en France a besoin d'une sérieuse réforme dans le fond.

Même si quelque chose me dit que ce n'est pas toi qui proposeras une réforme et encore moins une refonte...

Ceci étant dit, ce que tu dis est intéressant et je vais examiner ton propos.

Citation :

Le professeur possède un type, qu'il aura du définir initialement pour comprendre sa manière d'enseigner qui lui est propre.

Si mon hypothèse se vérifie, chaque type MBTI a une manière spécifique de transmettre des compétences. Pour connaitre le type MBTI d'un prof, il suffit de lui faire passer le test. Le test prend une heure (deux maxi) à être réalisé. Après, c'est un travail de gestion des ressources humaines.

Citation :

Il devra ensuite apprendre les 16 manières d'apprendre des potentiels élèves qu'il aura tout au long de sa carrière.

Inutile. S'il l'hypothèse selon laquelle l’enseignement prodigué par un type MBTI est compatible avec la manière d'apprendre de plusieurs types MBTI, un travail de gestion des ressources humaines consiste à placer le bon professeur devant le bon public.

Citation :

Suite à ces deux nouveaux savoirs, il devra développer une compétence propre afin de pouvoir enseigner de façon différencié pour chacun des types.

Inutile. Si une manière d'enseigner fonctionne avec certains types MBTI.

Citation :

Il devra demander à son directeur de lui épargner tous les élèves de types incompatibles avec lui.

Pourquoi demander à son directeur alors que c'est du domaine de compétence des rectorats. Aux rectorats de faire leur travail de gestion des ressources humaines en mettant les professeurs devant le public face auquel ils sont les plus efficaces.

Citation :

Bordel administratif sans nom, obligation d'avoir une pluralité d'enseignants possédant des types variés afin de combler toutes les possibilités de combinaisons

Si je te disais à quoi ressemble actuellement l'administratif des rectorats avec les différentes DPE et l'absence de communication entre-elles... Quant à l'ensemble des combinaisons possibles, je doute qu'il dépasse 16. Dans le pire des cas, une manière d'enseigner ne correspond qu'à une manière d'apprendre. C'est, certes, complexe, mais pas tant que ça. Te noie pas dans les détails.

Citation :

Il sera impossible de recruter tous ses enseignants, à mon avis, tous les types ne sont pas en proportion égale dans l'enseignement.

Tous les types ne sont pas non plus également représentés dans la société civile... Je ne m'inquiète pas outre-mesure sur la possibilité d'avoir suffisamment de profs de chacun des types d'enseignement pour répondre à la demande... C'est un simple travail de gestion des ressources humaines.

Citation :

Tu imagines dire à un prof, vous êtes INFP, désolé on recherche un ISTJ on a déjà beaucoup d'INFP.

Je ne l'imagine pas, c'est exactement ce qui se passera. C'est un problème de gestion des ressources humaines.

Citation :

On peut aussi souligner l'instabilité des types mbti dans l'enfance ce qui empêche un typage sérieux des élèves (au moins jusqu'au bac.)

Si le type MBTI est instable, le test MBTI sera à répéter périodiquement (je dirai au début et à la fin de l'année scolaire pour voir si le MBTI change pendant l'année). Avec un tel ensemble de données, on pourra voir dans quelle proportion le typage MBTI change et même expliquer pourquoi et comment il change. En un mot, utiliser le typage MBTI pour comprendre les élèves permettra de proposer un enseignement flexible et adaptatif.

Citation :

Chaque élève ayant de mauvais résultats sera tenté d'incriminer le MBTI ou le professeur, en demandant d'être assigné à un nouveau mode d'enseignement. (les professeurs passeront leurs soirées en réunion parents/profs)

Qu'est-ce qu'un mauvais résultat ? La seule chose qui m'importe, c'est l'optimisation du transfert de compétences. Si l'élève acquiert les compétences qui lui sont proposées, le reste n'est que futilité.

Citation :

Les erreurs de typages provoqueront potentiellement des scolarités problématiques

Les erreurs de typages sont corrigibles par la répétition des tests et par les protocoles d'administration de ces tests. Si un test est pratiqué selon les procédures définies et que les réponses sont analysées avec rigueur, le risque d'erreur tend vers 0. Le système actuel générant un nombre invraisemblable de scolarités problématiques, j'imagine qu'un autre système ne peut pas en générer autant.

Citation :

Le travail requis pour la formation des professeurs, pour savoir s'adapter à chaque élève de leurs cours sera littéralement énorme, d'un coût faramineux, tout en possédant des chances de succès plus que minimes.

C'est là où tu fais erreur. Admettons que je parvienne à démontrer qu'il y a 4 manières d'apprendre et 4 manières d'enseigner, il suffit d'affecter les profs A vers le public A, les profs B vers le public B, les profs C vers le public C et les profs D vers le public D. Je fais même le pari statistique que les proportion de public A, B, C ou D seront sensiblement les mêmes que celles des profs A, B, C ou D.

Citation :

Les parents, n'étant ni du même type que le professeur, ni du même type que leur enfant, ne pourront s'adapter a ce concept éducatif. L'enfant sera donc livré à lui même le soir.

C'est vrai que se qui se passe en ce moment est très différent... Tu sais, j'ai enseigné en lycée pro et en ZEP... Des élèves livrés à eux-mêmes, j'en ai croisé un sacré paquet...

Citation :

Si les parents continuent d'aider leur enfant, ils risquent de détruire tout le travail d'adaptation qu'aura effectué le professeur.

Et en quel honneur ?

Citation :

Comme partout, tu as de bons professeurs et de mauvais. Les mauvais professeurs risqueraient de détruire des classes entières en adaptant n'importe comment leurs enseignements.

Volà pourquoi je crois que tu vas n'importe où en transposant ce que tu connais du système actuel vers un modèle qui n'existe que dans mon esprit.

Citation :

Comment un professeur gèrera donc une classe de 30 élèves (s'il a la malchance de tomber sur 10/12 types différents dans sa classe?)

Même remarque.

Citation :

il faudrait une éducation relativement neutre/objective afin de toucher les élèves dans le plus grand nombre sans prise de position.

Le système que je propose est neutre, objectif, apartisan et aconfessionnel.

Citation :

Cet enseignement neutre et généraliste permettra au professeur de n'enseigner que d'une méthode, et d'adapter (par les questions/réponses) son  enseignement sur les élèves ayant été peu réceptifs au message transmis.

Tu trahis ta pensée. Tu pars du postulat qu'il n'existe qu'une méthode d'enseignement. Tu parles comme un inspecteur académique et je suis quasi certain que tu vas me dire que la seule méthode qui vaille est la méthode inductive (c'est elle qui est à la mode en ce moment dans ce milieu là). Tu parles d'adaptation par un jeu de questions/réponses, je te rappellerai qu'un cours ne dure que 55 minutes.

Citation :

Les professeurs étant sensibilisés sur le fait que les élèves ne sont pas tous pareils, dans le but qu'ils tentent de s'adapter aux marginaux

S'il y a des élèves marginaux, il y a des élèves normaux. Dis-moi ce qu'est un élève normal et dis-moi ce qu'est un élève marginal et j'irai au fond de ma pensée concernant ce point. Autant te prévenir tout de suite, je risque de ne pas être tendre.

Citation :

Le savoir dispensé de façon générale, il permettrait à chaque individu suffisamment consciencieux et volontaire d'apprendre d'adapter son apprentissage à la méthode qui lui convient le mieux.

Tu reviens sur le même postulat : il n'y a qu'une seule manière d'enseigner. Si j'ai ouvert ce topic, c'est précisément parce que je fais l'hypothèse qu'il y a plusieurs manière de transmettre des compétences et même plusieurs manières de les recevoir.

Citation :

Une aide extérieure serait possible car l'enseignement est globalement le même pour tous et permet de facilement s'adapter aux apprentissages des enfants, amis, proches, collègues,etc..

Une aide extérieure ? Si ton système fonctionne, il n'y a pas besoin de prévoir une aide extérieure. Tu ne crois pas ?

Citation :

Mais ton projet me semble si je le mathématise :
Investir 100 dans le but de toucher 200 (20%) avec un risque de 80% d'atteindre 50.
Tandis que le schéma actuel est :
Investir 100 dans le but de toucher 120 (50%) avec un risque de 50% d'atteindre 90.

Arrête de mathématiser, ne serait-ce que par respect pour les mathématiques.

Dorloth a écrit:

J'ai répondu à "ton" sujet et non en m'attaquant à toi...

Je te remercie pour ta réponse. J'ai analysé une à une tes observations et tes objections et j'y ai répondu. Je ne pense pas t'avoir attaqué insulté ou porté préjudice à un seul instant.

Citation :

Dans ton projet d'une mise en place possible, je souhaitais démontrer quels seraient les problèmes principaux de cette mise en place (selon moi).

Je n'ai jamais évoqué une mise en place. Ce que je vais m'efforcer à faire, c'est bâtir un modèle théorique.

Citation :

C'est pour ca que je validais tes théories.

Je n'ai formulé aucune théorie, je n'ai fait que poser des hypothèses. En un mot comme en cent, je n'en suis qu'au début de la démarche scientifique. Par ailleurs, le seul qui est habilité à valider mes théories, c'est mon directeur de recherche. Sauf erreur de ma part, tu n'es pas habilité à diriger des recherches.

Citation :

Second jugement, hormis ma méconnaissance du sujet j'en serais ravi si je possédais les compétences requises.

Je pense que ce n'est pas toi qui porteras un projet de réforme du système éducatif français actuel pour deux raisons :
- Tu poses le système actuel en référence ;
- Tu reconnais toi-même méconnaître l'enseignement.

Ce n'est pas parce que tu xxxJ et que je suis xxxP que ça m'empêche de porter un jugement sur les gens.

Citation :

L'INTP invente les théories, l'INTJ la met en pratique...

Et tu crois que c'est avec ce genre de banalités que tu vas me convaincre du crédit qu'il faut donner à tes objections ? Si tel est le cas, tu as du pain dur la planche pour me convaincre...

Citation :

Gestion de ressources humaines par le rectorat ou par le directeur de l'école.... Merci de jouer avec les termes... pour ne changer rien dans le sens ... Blasé

Je confirme ce que tu disais : tu méconnais le sujet. Les chefs d'établissement, que ce soit le directeur d'une école, le principal d'un collège, le proviseur d'un lycée est responsable des élèves, des surveillants, des personnels de services, des locaux mais n'est pas compétent en matière de personnels d'enseignement. Le rectorat a une compétence géographique qui s'étend sur le territoire d'une académie (comme celle d'Aix-Marseille ou de Créteil).

Compte tenu de la taille des académies, les effectifs que les rectorats gèrent se comptent en milliers de professeurs. Si l'affectation ne se fait plus sur des critères liés à l'âge, à l'ancienneté ou aux points de carrière mais sur un critère comme le typage MBTI. Le travail d'affectation des effectifs est un travail de gestion des ressources humaines et il incombe aux rectorats.

Si mes hypothèses se valident, le travail consistant à affecter les professeurs en fonction de leur manière d'enseigner est finalement assez simple.

Citation :

Oui, tu théorises sans vérifier la validité de la possibilité

On peine à recruter ? Vu le nombre de candidats, vu le nombre de professeurs contractuels... Ce qui manque, c'est un système de gestion des ressources humaines. Le système actuel fonctionne par Divisions des Personnels Enseignants. Chaque division gère ses personnels de manière totalement indépendante et sans aucune communication avec ses consœurs. Je vais même aller plus loin, des postes non-pourvus restent sans professeurs parce que la DPE chargée des personnels de remplacement n'a pas été avertie de la vacance de ces postes. C'est de cette manière-là que je suis rentré dans l'enseignement.

Citation :

Si on peine à recruter déjà aujourd'hui, ta méthode ne provoquerait qu'une apocalypse sur la sphère des professeurs.

Apocalypse... Je me demande pourquoi je perds mon temps à te répondre. Tu déclares toi-même être incompétent, méconnaître le sujet et je perds mon temps avec toi... Il faut vraiment que je sois heureux que la rentrée arrive...

Citation :

Comme je l'ai dit, je ne cherchais qu'a relever les problèmes très difficile à régler qui viendrait avec ton idée.

Et tu t'es pas dit que ça n'était pas l'objet du sujet ? Et tu ne t'es pas dit "tiens, et si j'ouvrais un autre topic pour défendre le système actuel de l'apocalypse. C'est dommage, ça m'aurait évité de te répondre.

Citation :

4 Profs au lieu d'un, dans l'hypothèse (je dis bien l'hypothèse ou il n'y a que 4 méthodos...). Le coût de l'école va exploser... Pour ton pari statistique, pas sur mais ca se tient.

4 types de profs pour 4 classes dont les effectifs auront été triés pour être en adéquation avec la manière d'enseigner de leurs professeurs. A l'heure actuelle, on a un type de profs pour des classes dont les effectifs sont composés comme tel : 1/3 d'élèves de bon niveau, 1/3 d'élèves moyens et 1/3 d'élèves au comportement difficile sachant que cet effectif doit respecter la parité.

Citation :

Chaque enfant se gourant dans son test aura le droit à une année scolaire dans un mauvais mode d'enseignement, elle est géniale ta proposition.

J'en ai vu des mecs qui ne lisent pas, mais des comme toi, rarement. Tu parlais d'erreurs de typage, je t'ai répondu en te parlant de la procédure qui permet d'éviter les erreurs de typage et sur la répétition des tests. Tu me reparles à nouveau d'erreur de typage. Soit tu ne me lis pas (et tu floodes mon topic) soit tu le fais exprès (et tu floodes mon topic).

Citation :

Je pense juste que ton idée augmenterait le nombre de ces malchanceux.

Et j'imagine que tu as une idée pour réduire leur nombre...  

Dorloth a écrit:

Première hypothèse: Le prof enseigne la Méthode A, la mère étant de méthode C enseigne avec la méthode C a son fils le soir. Cela trouble l'enfant qui se sent incompris et très géné.

C'est un scénario catastrophe que tu nous exposes mais c'est un scénario intéressant. Aujourd'hui, on a des élèves qui vont en cours et qui décrochent pour des raisons diverses et variées. Parmi la variété infinie des raisons qui peuvent expliquer ce décrochage, j'émets l'hypothèse que l'une d'elle est l'incompatibilité de certaines méthodes pédagogiques avec la manière d'apprendre de certains élèves. Ton élève Lambda rentre chez lui sans rien avoir compris du savoir, du savoir-faire et du savoir-être que son professeur a tenté de lui transmettre se retrouve face à ses parents qui sont bien démunis face à un enfant qui lui dit ne "rien" comprendre. Cet enfant se sent incompris et gêné. Les parents se sentent incompris et délaissés. Des élèves Lambda, il y en a des dizaines de milliers en France. Des parents d'élèves Lambda, il y en a des dizaines de milliers en France.

Revenons-en à ton scénario. Un élève A a un professeur A. La manière d'apprendre de cet élève est compatible avec la manière d'enseigner de ce professeur. Dans un contexte aussi favorable, j'émets l'hypothèse que la transmission de compétence est facilitée. L'élève A rentre chez lui le soir mais lui, contrairement à l'élève Lambda, il a compris quelque chose et il est en train d'acquérir une compétence et, même si sa mère aurait présenté cette compétence différemment à son enfant si elle avait du la lui apprendre, elle peut constater que son enfant est en train d'acquérir ou de maîtriser une compétence.

A chacun son job, aux professeur l'enseignement et aux parents le soutien à domicile.

Citation :

Deuxieme situation : Ta méthode de typage a foiré, l'enfant est de type C, on lui enseigne par la méthode B cette année, et sa mère est de type D.  L'enfant sera totalement fragilisé.

La méthode de typage que je compte utiliser est la méthode MBTI. Si elle foire, c'est tous le processus de validation de la méthode de typage MBTI qui est à revoir, c'est à dire les travaux d'Isabel Briggs Myers et de Katherine Cook Briggs qui, eux-mêmes s'appuyaient sur ceux de Carl Jung. Tu veux contester ma méthode, conteste leurs travaux.

Si j'ai choisi cette méthode de typage et non l'enneatype, c'est précisément parce qu'elle a fait ses preuves et qu'elle est suffisamment solide pour servir de base à des travaux de recherche en matière de formation.

Citation :

Trop divisé à mon gout, quand tu cherches à viser une large population, je pense qu'il faut davantage une méthode universel. Ce n'est que mon avis. Une base universel que tu assaisonnes selon les gens et non une pluralité de menus les plus exotiques, où la difficulté de passer de l'un à l'autre est gargantuesque.

Citation :

Tout d'abord, je ne pars pas du principe qu'il n'y a qu'une méthode (il y a toujours plusieurs solutions) mais qu'il ne faut en appliquer qu'une seule d'un coup (Tu ne vois pas la nuance ?)

Je crains que tu ne te contredises. Je ne vois pas de nuance entre le fait qu'il n'y ait qu'une méthode à utiliser pour enseigner et le fait que l'on en n'utilise qu'une seule... Désolé.

Citation :

Je ne vois pas en quoi un cours de 55 minutes gène les questions réponses... il y en a toujours eu dans mes cours ...

Entre l'appel et les questions-réponses, il reste combien de temps pour faire cours ? Ou plutôt, devrais-je dire, il restait combien de temps à tes professeurs pour faire cours ?

Citation :

Je ne suis pas inspecteur académique. JE (puisque tu veux me juger) suis quelqu'un aimant le débat, te mettant dans la position d'un anti de l'éducation actuelle, j'ai répondu de façon à nourrir le débat...

Sauf que tu t'es trompé de topic. Je n'avais pas l'intention de créer un débat mais de partager des idées avec des gens ayant une plus grande maîtrise que moi de la matrice MBTI. Si j'étais vulgaire et je vais l'être, je dirais de toi que tu ramènes ta gueule à tort et à travers. Que les modérateurs pardonnent mon excès de langage.

Citation :

Tu aurais été un partisan de l'éducation nationale, je te l'aurais démonté de la même façon, mais juste depuis l'autre coté.  J'appelle ca "savoir s'adapter aux situations..."

Je ne suis partisan d'aucun système et je ne pense pas que tu aies démonté quoi que ce soit. La seule chose que tu as montré, c'est ton incompétence et ton aptitude à donner ton opinion sur un sujet que tu reconnais toi-même ne pas maîtriser.

Citation :

N'essayes pas de juger rapidement les gens, tu augmentes ton taux d'erreur et tu risques de n'obtenir que du mépris. (tu me répondras que tu t'en fous, moi j'aime pas trop mépriser les gens, je préfère les respecter...)

Ton mépris ne m'indiffère pas, il m'arrange. Méprise moi et méprise ce topic, on pourra revenir aux choses sérieuses avec les gens sérieux.

Citation :

La définition de marginal est : "à la marge des autres." Je signifie donc ici comme marginaux (lis le contexte ...) les enfants qui ne sauraient s'adapter au mode éducationnel mis en place.  Ce n'est en aucun cas une critique, mais une vision objective de la chose. Dans toutes situations il y a des marginaux (hormis chez les moutons de panurge mais c'est une expression.)

Je vais être tendre avec toi, ça n'en vaut pas la peine.

Citation :

Anecdote : J'ai l'impression de lire mon pote qui vit dans des yourtes (en france) et qui se dit pas marginal car (ses mots) "Marginal, ca veut dire marge, donc comme à l'école, on y écrit en rouge, et c'est à corriger..."  Effectivement, si tu vois les choses dans ce sens la, je ne peux pas aider.

Mais je ne les vois pas ainsi...

Citation :

Bien sur que non il a plus d'une méthode d'apprentissage, suffit de compter,
Apprendre en lisant, 1
Apprendre en écrivant, 2
Apprendre en pratiquant, 3
etc...

Quand tu disais que tu n'y connaissais rien, tu ne plaisantais pas... Pour ma part, je distingue les méthodes suivantes :
La méthode analytique ;
La méthode synthétique ;
La méthode déductive ;
La méthode inductive ;
La méthode objective ;
La méthode dialectique ;
La méthode expérimentale ;
La méthode systémique.

Citation :

Je n'ai jamais nié ceci, et je ne vois pas ce que tu lis au travers de mon message Blasé

Cf plus haut "il faut davantage une méthode universel" La méthode universelle prônée actuellement par les pontes de l'Education Nationale est la méthode inductive.

Citation :

Les gens ne sont pas tous égaux, il y aura toujours besoin d'une aide extérieure pour certaines personnes/matières/contextes, etc...
De plus tu fais tes devoirs le soir, ta maman est la, elle souhaite en général t'aider. (donc non je ne crois pas.)

Si le transfert de compétence fonctionnait, le recours à une tierce personne ne serait pas nécessaire.

Citation :

(Tu insinues que mon idée est bête au point de manquer de respect aux maths qui sont utilisées pour la matérialiser.)

Je dis que ta démonstration mathématique n'en est pas une, qu'elle ne tient pas la route et qu'elle ne fait que te discréditer. Je ne dis rien de plus.

Citation :

Je ne posterais plus a de tels manques de respect.

Chiche !

Fe = ESFJ + ENFJ (14%)
Fi = ISFP + INFP (10%)
Ne = ENFP + ENTP (11,5%)
Ni = INFJ + INTJ (2,5%)
Se = ESFP + ESTP (21%)
Si = ISTJ + ISFJ (19%)
Te = ESTJ + ENTJ (13,5%)
Ti = ISTP + INTP (8,5%)

En classant les groupes par fonction dominante, on obtient 8 groupes.

Les groupes ayant la plus forte fréquence sont les groupes Te (13,5%), Fe (14%), Si (19%) et Se (21%). Ils représentent 67,5% de la population.
Les groupes ayant la plus faible fréquence sont les groupes Ni (2,5%), Ti (8,5%), Ne (11,5%) et Te (13,5%). Ils représentent 32,5% de la population.

Ce que dit Fraximus est intéressant mais ce n'est pas (pour l'instant) ce qui m'intéresse le plus. Ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est de déterminer individuellement comment chaque type apprend et comment chaque type enseigne.

Une fois que l'on saura comment chaque type apprend et comment chaque type enseigne, il sera temps de s'intéresser aux dynamiques d'apprentissage et aux dynamiques d'enseignement liés à la combinaison des types au sein d'une classe et d'une équipe pédagogique.

Deux groupes "Pensée" dominante :

• Théorie-Vision-Pratique-Valeurs : ENTJ - INTP
  
• Théorie-Pratique-Vision-Valeurs : ESTJ - ISTP
  

Deux groupes "Sensation" dominante :

• Pratique-Théorie-Valeurs-Vision : ESTP - ISTJ
  
• Pratique-Valeurs-Théorie-Vision : ESFP - ISFJ
  

Deux groupes "Intuition" dominante :

• Vision-Valeurs-Théorie-Pratique : ENFP - INFJ
  
• Vision-Théorie-Valeurs-Pratique : ENTP - INTJ
  

Deux groupes "sentiment" dominant :

• Valeurs-Pratique-Vision-Théorie : ESFJ - ISFP
  
• Valeurs-Vision-Pratique-Théorie : ENFJ - INFP