"fait de tester toute la population par exemple (cf allemagne)
L'immunité de groupe etc. etc." 


Je ne connais pas la situation pour l'Allemagne mais j'ai des gros doutes sur la véracité de cette affirmation.
Après vérification, en plus d'être un raisonnement fallacieux(pour l'Allemagne) , il ne prend pas en compte la réalite des stocks (en     France). 

Citation :

Nous avons les machines, les labos, l’organisation… Mais ce qui nous manque, c’est le réactif, le produit qui nous permet de faire le test

Pour ce qui est de la stratégie de L'immunité collective, je l'ai déjà mentionné.Et ça a démontré ses limites.


"Manque de pot, la spirale est scientifique" 



La phrénologie était présenté comme tel aussi. L'argument du "c'est scientifique" est épistémologiquement mauvais.


"Tu dis ca comme si cela impliquais qu'une des mesure rationnelle soit meilleure qu'une autre ?" 



Reconnu comme plus efficace.
En cas de crise majeure, l'efficacité est de mise . 


Vue que tu ne sais apparemment pas lire...


"Déjà quelles sont les autres méthodes que les scientifiques font valoir hormis le confinement le plus strict possible ?"
Mis à part le dépistage (auquel j'ai répondu), je n'en connais pas d'autres.

Citation :

ou vois tu du vert concretement?

Citation :

Ceux qui agissent y arrivent, les soignants, les municipaux ... le respect du confinement --> moi ressource de l ensemble je me sacrifie pour le groupe, par mon travail, par mon immobilisme, ...

En quoi est ce vert?
A quel moment y a t'il expression des émotions?
Tour de table avec horizontalité?
On est en bleu a priori la...Un bon gros Etatique des familles (avec violet derriere)

Citation :

Ce n'est pas possible de voir AUCUNE autre personne... Sauf si tu as fais des réserves de pâtes pour 2 mois. L'un du groupe de trois va forcement sortir faire ses courses, promener son chien et donc croiser des gens, l'attraper, puis retourner dans son groupe de trois et contaminer les autres.

Ne soit pas si littéral...
Quand je dis personne, j’exclue bien sur les taches incontournables.
Mais à ce compte la, cela peut arriver aussi a une personne isolée enfin...
Tu es vraiment INFJ?
C'est tellement bloquer sur le terme est perdre de vue le propos que j'en tiquerais.

Citation :

"fait de tester toute la population par exemple (cf allemagne)
L'immunité de groupe etc. etc."


Je ne connais pas la situation pour l'Allemagne mais j'ai des gros doutes sur la véracité de cette affirmation.
Après vérification, en plus d'être un raisonnement fallacieux(pour l'Allemagne) , il ne prend pas en compte la réalite des stocks (en France).

Ca n'est pas un raisonnement en fait...Mais tu dégaines vite dis donc...On aurait dit que tu avais ton avis avant meme que j'ai parlé...
(puisque tu qualifies de "raisonnement fallacieux" qqchose qui n'a pas prétention a etre un raisonnement, c'est un exemple).

Citation :

Pour ce qui est de la stratégie de L'immunité collective, je l'ai déjà mentionné.Et ça a démontré ses limites.

Et alors?
Il n'était pas question ici de mentionner des stratégies sans limites (tout a des limites), tu veut que je te rappelles ta propre question?

Citation :

"Manque de pot, la spirale est scientifique"



La phrénologie était présenté comme tel aussi. L'argument du "c'est scientifique" est épistémologiquement mauvais.

Ca par exemple c'est un raisonnement fallacieux tu vois?
On appelles cela un déshonneur par association.
Ma parole, tu as envie de te faire le chat.
Je sais que le confinement fait ressortir des choses enfouies mais tout de meme

"Tu dis ca comme si cela impliquais qu'une des mesure rationnelle soit meilleure qu'une autre ?"

Citation :

Reconnu comme plus efficace.
En cas de crise majeure, l'efficacité est de mise .

Ha le graaal d'orange...l'éfficacité -soupir-
Donc si je reprends tu me demandais des alternatives scientifiques, je t'en ai donné.
Mais au final tu prends l'éxemple des pays bas pour dire "la meilleure scientifiquement".
Ce que je te dis c'est que, justement, parfois (souvent en fait), il n'y a pas UNE stratégie meilleure scientifiquement mais tout un delta...Ce qu'on ne comprends qu'à partir de vert.
En orange, on crois encore à "la meilleure stratégie", bon.
Quelque part on est juste en train d'illustrer le modele (et ce que je disais)

Citation :

Vue que tu ne sais apparemment pas lire...

Je sais lire...Simplement la discussion était justement les différentes acceptions de la notion de scientifique en lien avec la spirale.

Citation :

"Déjà quelles sont les autres méthodes que les scientifiques font valoir hormis le confinement le plus strict possible ?"
Mis à part le dépistage (auquel j'ai répondu), je n'en connais pas d'autres.

J'en ai donné 3 (et il y en a d'autres).
Apres qu'orange comprennes au dela de lui, par définition, ca n'est pas forcement aisé.
(surtout si ton limbique a envie de me clouer le bec, ca n'est pas la meilleure disposition cérébrale...)

Je pensais avoir  un INTJ comme vis à vis , c'est à dire à quelqu'un capable d'être en mesure de trouver et de mettre en place la stratégie qui aura le plus de chance de résoudre un problème pas à quelqu'un cherchant à braser de l'air et vendre son produit ou du moins faire valoir ses propres idées et convictions. 
Bref, je sais pas quel est ton type mais stratégiquement, tu es à la ramasse.

Le chat a écrit:

Citation :

e]Ce n'est pas possible de voir AUCUNE autre personne... Sauf si tu as fais des réserves de pâtes pour 2 mois. L'un du groupe de trois va forcement sortir faire ses courses, promener son chien et donc croiser des gens, l'attraper, puis retourner dans son groupe de trois et contaminer les autres.

Ne soit pas si littéral...
Quand je dis personne, j’exclue bien sur les taches incontournables.
Mais à ce compte la, cela peut arriver aussi a une personne isolée enfin...
Tu es vraiment INFJ?
C'est tellement bloquer sur le terme est perdre de vue le propos que j'en tiquerais.

Aucune idée. Peut on être sur de tout à 100% ? Peux tu te faire un avis sur moi suite à un simple message sur un forum ?
Si je me suis trompée interprétation, peux tu me dire ce que tu voulais véritablement exprimé ? Car en effet, je n'ai pas compris.

@ Caf et Homo Sapiens:
Par rapport aux nuances sur les extravertis en confinements: d'accord d'accord (il y a effectivement des points intéressants dans la vidéo). Mais seulement un temps, malgré tout. Caf, tu mentionnes ton homme qui estimait avoir passé un bon WE enfermé, on est d'accord que c'est une expérience qui ne devait pas se prolonger trop, ou se répéter trop souvent?

Je pense quand même que le MBTI n'est pas du tout le modèle qui ressort le mieux: l'ennéa et la spirale me semblent plus pertinents ici (Lapinounou, ce que tu attribues à P/J chez tes parents par ex., je le lis mieux en termes d'ennéa et d'instinct - conservation/sexuel/social). Le 6 pour GBat, pourquoi pas du 8 (n'oublions pas le lien 8-2) chez l'"amie" de Meleabrys, un éventuel 1 pour la pote ISTJ de Caf... Moi je me suis retrouvée en Espagne au début du confinement (dans une situation compliquée et émotionnellement stressante), mon homme 9 s'anesthésiait en regardant des daubes à la télé pour s'endormir devant et ne plus stresser. Alors que moi, je tiens les comptes des contaminés et des décès, je compare les stratégies et l'évolution des différents pays touchés, je lis ce que je peux sur les coronavirus et l'écologie des virus en général, et pour me changer les idées, je me replonge dans mes vieux modèles préférés et j'étudie l'histoire de ma nouvelle région d'adoption (je crois que le 9 n'est plus d'actualité chez moi, trop de 5 avec un goût de 6 qui a repointé le bout de son gros naseau).

La spirale dynamique est très très éclairante sur cette situation, et la façon dont vous vous exprimez sur ce sujet en est un exemple concret parfait (on est dans le méta-labo révélateur, c'est beau).

Henri, je rejoins pas mal ton intervention, j'ai cette vision aussi, de cette chose plus grande que nous, qui nous dépasse et qu'il faut embrasser, même dans ses conséquences les plus difficile (perdre qq'un de très proche).

Je ne sais pas s'il y aura effectivement un bond mondial vers vert (la globalisation est encore imparfaite, il reste trop d'hétérogénéité), j'entends aussi des craintes de s’agripper à orange de plus belle une fois sortis de la crise sanitaire (relancer l'économie au détriment de toutes les initiatives vertes qui étaient en cours)...

Citation :

j'entends aussi des craintes de s’agripper à orange de plus belle une fois sortis de la crise sanitaire

je les vois également, dingue comment les entreprises se projetent dans l'après confinement : les batailles d'ursaff, sécu, gouvernement, partonat, syndicat pourait etre une belle passe d'arme à coup de je te couvre, nan en fait je te couvre que si tu sautes à cloche pied ... mais la réalité va les exploser façon puzzle.

15jours de confinements supplémentaires, 1 pic épidémique non atteint, des soignants à bout de force (ils le sont déjà depuis des années - pour preuve il suffit de regarder le nombre d'arret de travail que la profession observe - c'est halucinant).


Donc oui, ils veulent faire comme en 2008-2009, mais cette fois ci ce n'est pas l'économie de marché qui est en crise, c'est l'économie réelle, le virus est une réalité, les morts que l'on enterre sans pouvoir les voir une dernière fois... mondiale ... quand le spirituel et la croyance vont intervenir tout cela va exploser.

De plus, la crise du COVID-19 coincide avec le careme, puis le ramadan ... les jours à venir vont etre ... mémorables, historique ... le saut est obligatoire.

Pour qui l'a déjà vécu, le saut est quelque chose qui ne se maitrise pas, c'est comme un immense coup de pied au cul ou le calme ne revient que quand l'énergie cinétique est épuisée. ET là normalement tu fais tout pour ne plus jamais à avoir à vivre ça à nouveau.

Mamy : c'est vrai, disons que ce n'est pas forcément bon signe si ça se prolonge trop car en tant qu'extraverti il a plutôt tendance à se vider de son énergie en restant seul trop longtemps.

J'entends aussi les deux discours. Je ne m'y connais pas assez pour me prononcer. J'espère que tu as raison Henri Vargroas.

Ca fait des années que je sens le vent tourner, que j'espère que les choses vont enfin changer. Je ne pensais pas à une épidémie, je pensais plutôt à un effet boule de neige amorcée par certains qui commencent à changer leur vie, leur manière de vivre et servent d'exemple malgré eux aux autres, mais de manière positive.
J'ai observé au fil des ans les gens bouger dans leurs réflexions, dans beaucoup de domaines différents (éducation, alimentation, conscience des autres, des animaux, l'écologie, l'économie...). Je voyais tout ça et ça renforçait mon optimisme, tandis que mon ex-conjoint sombrait dans la négativité paranoïaque à attendre la fin du monde et à s'y préparer en mode survivaliste. Je ne sais pas lequel a raison, ça a seulement créé (ou révélé) un fossé. Est-ce que le confinement va provoquer ce genre de révélations à plus grande échelle (là où il y a lieu, évidemment) ?
Ce qui se passe en ce moment me donne l'impression que tout le monde, ou en tout cas plus de monde que jusqu'ici, va se retrouver dans l'incapacité de se fuir et dans l'obligation de faire un bilan de soi. Et sans doute amorcer des changements dans sa vie. Bien malin qui pourra dire où ça nous mènera.
J'observe le gouvernement préparer son terrain avec délectation (ça donne vraiment cette impression en tout cas) pour mettre la touche finale à leur destruction systématique du système social existant. J'observe les gens réfléchir, chercher à comprendre comment ce virus est arrivé et a pu autant se propager. J'observe les gens dans des situations complètement inhumaines (les corps médicaux, les pompiers, pompes funèbres, métiers alimentaires etc) et je compatis pleinement (j'ai été faire mes courses hier, j'avais envie de dire à la caissière de rentrer chez elle et de prendre un bain dont elle avait visiblement besoin, de dormir et de prendre soin d'elle - au lieu de ça, on a parlé des devoirs des enfants, qui en sont surchargés, et elle m'a appris qu'elle doit gérer ceux de son fils, en plus de son travail et que son mari travaille également, et donc rien d'étonnant à ce qu'elle ne trouve plus assez de temps pour s'occuper d'elle-même).

Pour ma part, mon niveau d'énergie fluctue : d'un côté, je me sens bien mieux : moins de sollicitation de l'extérieur, moins de gens à gérer, du temps pour moi, pour écrire enfin et mieux m'occuper des enfants. De l'autre, ben ils sont quatre, sont vraiment bruyants et ne savent pas s'occuper sans moi et ce soir, mes oreilles me font grave souffrir (ça sent l'otite et ça ne me plait pas des masses). Par contre le moral est béton, j'ai enfin l'impression de m'être trouvée et de pouvoir commencer à vivre pour de vrai (le mbti est une vraie découverte pour moi en ce sens).

Caféine a écrit:

J'espère que tu as raison Henri Vargroas.

Contrairement à Meleabrys, j'ai une totale confiance en mon intuition, je comprends ce qu'elle dit, je le sens également.

ca va le faire.

Henri_Vargroas a écrit:

Caféine a écrit:

J'espère que tu as raison Henri Vargroas.

Contrairement à Meleabrys, j'ai une totale confiance en mon intuition, je comprends ce qu'elle dit, je le sens également.

ca va le faire.

Ma confiance en moi a toujours été mise à mal, mais je la soigne. Sur l'avenir, quand j'ai commencé à entrevoir tout ça, je me suis vraiment laissée porter par mon enthousiasme. Après seulement, on m'a fait remarquer que je ne confrontais pas assez au réel (Se, quoi xD). Du coup, depuis je prends aussi du recul sur mes intuitions et je me dis que oui, j'ai beaucoup d'espoir, mais ça ne va pas se faire en un claquement de doigts ni même sans bobo... et ça, c'est la partie qui ne me plait pas. En même temps, maintenant que je me penche sur le MBTI, je comprends pourquoi il y aura forcément des heurts, puisque tout le monde n'a pas la même conception des choses...

Moi j'attends de voir... de 1) si vrai bond delta en vert il y a au niveau collectif/étatique, de 2) si ce bond en vert donne lieu à un nouvel état alpha stable en vert. Passer d'une couleur à l'autre ne se fait pas d'un coup, il peut y avoir une accumulation de "crises" au point bêta, avant de passer à la couleur suivante (à titre individuel, le passage ne se fait d'ailleurs pas toujours).

Individuellement, pas mal de gens auront "déconnecté" d'orange pendant le confinement, auront expérimenté du vert... mais quid de l'après? Il peut y avoir un rebond consumériste ("enfin la liberté de me faire plaisir"), mais l'ouverture à vert chez de plus en plus de gens pourra peut-être permettre à vert de s'installer collectivement lors de prochaines crises, qui sait?

Citation :

mais quid de l'après?

au vu de la situation actuelle, se relever et continuer comme avant semble tout à fait possible.

Sauf que cela ne fait que 2 semaines, on est plus proche du début que de la fin.

Le choc n'a pas encore eut lieu pour tous -- > quand une majorité aura dans son entourage quelqu'un qui a enduré le COVID ou pire en est mort, on pourra parler de choc.

Alors oui nous nous en sortirons, mais ce ne sera pas pour acheter un truc débile qui sert à rien.
- viendra la colère (là les gouvernants vont s'en prendre plein la gueule), ensuite viendra la tristesse (nous honorerons nos morts), puis la résilience (nous ne contrôlons pas la vie), l'acceptation (nous sommes humain, nous sommes vivants), et enfin la reconstruction (et là on fera une fête du tonnerre, un truc absolument génial dont le bruit perdurera pour des siécl… longtemps après quoi )

Citation :

j'ai beaucoup d'espoir, mais ça ne va pas se faire en un claquement de doigts ni même sans bobo

c'est comme ça que je le vois aussi.

Malgré Se, la vision ne s'altère pas.

Citation :

Je pensais avoir un INTJ comme vis à vis , c'est à dire à quelqu'un capable d'être en mesure de trouver et de mettre en place la stratégie qui aura le plus de chance de résoudre un problème

Tous les INTJs ne plafonnent pas en orange, bref

Citation :

Individuellement, pas mal de gens auront "déconnecté" d'orange pendant le confinement, auront expérimenté du vert...

Deconnecter d'orange oui...Mais experimenté du vert?
Ou cela?
A priori c'est régression des conditions de vie vers violet/bleu la.
Ou vois tu du vert?

Citation :

mais quid de l'après? Il peut y avoir un rebond consumériste ("enfin la liberté de me faire plaisir"), mais l'ouverture à vert chez de plus en plus de gens pourra peut-être permettre à vert de s'installer collectivement lors de prochaines crises, qui sait?

Va savoir...
M'est d'avis qu'orange n'est pas encore implanté en France pour permettre un changement durable.
J'aimerais me tromper

Citation :

au vu de la situation actuelle, se relever et continuer comme avant semble tout à fait possible.

C'et ce que je crains oui.
Voir regression durable en bleu

Henri_Vargroas a écrit:

Malgré Se, la vision ne s'altère pas.

Après y avoir réfléchi un petit moment, tu as raison, Se n'altère pas la vision, en revanche, j'ai pu la nuancer et ajuster mon estimation première de "bientôt" à "ça va prendre du temps (bien plus que je ne pensais au premier abord)" et même si j'espère toujours un sursaut de l'humanité rapide, parce que disons-le franchement, y en a vraiment besoin, ben de manière réaliste, ça me semble trop idéaliste de penser que ça sera dans les années à venir (du coup je penche plutôt sur du "plusieurs décennies" au mieux, "quelques centaines" au moyen et "quelques siècles" au pire...), surtout si je prends du recul pour regarder l'évolution des civilisations de manière plus globale.

Donc, aujourd'hui, je me sens totalement impuissante et je fais la seule chose que je peux faire à ma toute petite et ridicule échelle : transmettre ce que je comprends à mes enfants, avec l'espoir qu'ils auront plus de moyens et de compréhension que moi pour ainsi transmettre encore mieux à leur tour.
Je suis issue d'une grande famille (chez ma mère, ils étaient 13 enfants, dont presque tous ont eu au moins 2 à 3 enfants, parfois 7/8 ) et je me rends compte que si on peut transmettre de la peur via un seul individu (mon grand-père) à tant de personnes (transgénérationnel), on peut également inverser la tendance et transmettre de bonnes choses par l'action d'une seule autre (ma grand-mère). En tout cas je le pense. Et je pense même que ça ne peut se faire qu'à ce prix.
Le changement d'une société vient de l'intérieur comme il peut venir de la tête.
Si on fait la comparaison avec le fonctionnement d'un être humain (je suppose que c'est pareil pour n'importe quel animal, voire être vivant, mais en tout cas, ce sera le plus flagrant chez l'être humain) lorsque le corps subit un changement (par exemple bien extrême, la perte d'un membre), l'esprit est modifié par voie de conséquence, ce qu'on appelle généralement un traumatisme, auquel il faudra trouver une réponse, qui sera fonction des capacités cognitives de l'individu (lesquelles peuvent évidemment évoluer) soit "son état d'esprit" face à l'événement. Exemples de réponses possibles : se morfondre et sombrer dans un état victimaire ; tomber dans le déni et chercher à vivre comme avant ; accepter les choses et adapter son environnement pour vivre une vie différente...
Mais l'inverse est également possible : induire un changement dans le corps via la force de persuasion de l'esprit. Les études tendent à montrer un rapport entre guérison des maladies et état d'esprit positif (voire combatif) face à ce qui nous arrive. Si je ne me trompe pas, d'autres études montrent également un rapport entre l'état d'esprit et le fait de tomber malade. Je ne suis pas très calée en science ou domaines scientifiques (cette profusion de données trop concrètes m'a toujours mais je commence à comprendre pourquoi ) mais il me semble que c'est ce qu'on appelle la somatisation. Dans tous les cas, le rapport Corps/Esprit me parait évident : il faut que l'un ou l'autre commence à changer pour que l'autre change à son tour.
Et il y a également une troisième dimension qu'on pourrait rajouter et qui s'appellerait "spirituelle" et dans le cas de l'être humain, je dirais que c'est tout ce qui est au-delà de lui-même (la Terre, les animaux, et toussa toussa).
Je suis partie un peu loin mais pour revenir au sujet principal : bien éduquer mes enfants dans l'espoir de permettre un changement positif me semble être la seule chose que je peux faire à mon échelle pour participer à l'heure actuelle. Si j'ai d'autres opportunités, bah je ferais de mon mieux (sur ce, je retourne à mon roman, qui est peut-être justement une autre de ces opportunités, l'avenir me le dira ).

Tu as  finie de me prouver ton manque de discernement. 
La volonté de vouloir une stratégie efficace et fonctionnel, ça correspond au jaune pas à l'orange. L'orange viserait un système purement pragmatique dont le seul intérêt serait le produitivisme, ce qui en soit reste rationnel tout en étant opérationnel sur le moment mais restreint sur la durée (vision non élargie).

Citation :

La volonté de vouloir une stratégie efficace et fonctionnel, ça correspond au jaune pas à l'orange.

"efficace" est un mot clé orange

Quand à "fonctionnel", en terme jaune, tout vas bien, il n'y a rien à "mettre en place"

C'est bien de l'orange

Tu passes de "il y a plusieurs stratégies" à "il y a rien à mettre en place."
Bravo. Je suis en face d'un idiot fini .

Citation :

Tu passes de "il y a plusieurs stratégies" à "il y a rien à mettre en place."
Bravo. Je suis en face d'un idiot fini .

C'est en effet ardu a comprendre pour orange et en dessous qui y voient une contradiction la ou vert et au dela sait penser en N dimensions.
(ce qui résout le paradoxe apparent )

Je signales bien sur ton message injurieux à la modération

Après t'être montré incapable de développer ne serait-ce  qu'une seule stratégie potable "MDR faisons comme les Pays-Bas même si cela a montré ses limites en plus d'être une méthode critiquée" et "faisons comme l'Allemagne même si nous ne disposons pas des moyens ", nous voilà dans la version "ouin ouin méchant pas beau, je t'es signalé".

Je te signales car tu emploies un langage ordurier

Le retour de Kidom?

Un article décrivant ce en quoi consisterait une approche de la crise du Corona virus au niveau Jaune. Autant dire qu'on y est pas du tout ici.

http://www.integralworld.net/dillard38.html

GBat a écrit:

Un article décrivant ce en quoi consisterait une approche de la crise du Corona virus au niveau Jaune. Autant dire qu'on y est pas du tout ici.

http://www.integralworld.net/dillard38.html

Intéressant d'avoir un exemple d'"application concrète"... et merci pour le site, ça va faire encore un peu de lecture sur la pile (tant qu'on y est). Par contre, je crois qu'il va me falloir quelques relectures pour bien saisir toutes les implications du bazar

Je viens d'apprendre qu'Auroville et le Matrimandir, lieu de vie intégral réputé, était en confinement jusqu'au 14 avril. Comme quoi, ce n'est pas parce qu'on est en jaune qu'on se ferme aux autres niveaux, c'est même tout le contraire.

Pour information, un ami de mes parents vient de mourir du coronavirus. Donc ne lâchez rien, continuez le confinement et à faire attention. Je vois beaucoup de relâchement, lorsque je sors faire des courses...

Je pense que les annonces "reprises de l'école" ne sont pas pour rien dans le relâchement... Je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'il ne faut pas déjà se relâcher et se penser tirer d'affaire à cause des discours officiels (on voit bien qu'ils ne maîtrisent rien et ne se soucient que de l'économie... du moins moi je vois les choses ainsi).