En effet, bien vu.

D'autant plus qu'au final je me rend compte que je considère tout comme toi l'énnéagramme pour son principe de base et aie du mal à comprendre toutes les fioritures qui y ont été ajoutées.

segovois a écrit:

mais complète erreur d'analyse pour le cas d' un 7 (même ENFP) :

Au contraire qd les gens vont mal, on a tendance à s'en éloigner (même nos amis) pourtant on les aime toujours autant mais ca se fait naturellement et toujours de façon douce.

C'est sans compter le fait qu'on a un positionnement très différent, voir opposé, face à l'idée d'aller "bien" ou "mal". Par exemple, à l'aune de mon ressenti, un fêtard comme toi qui passe ses weekend dans des endroits branchouilles, hauts-lieux de la débauche égotique et de la superficialité, c'est l'indice de quelqu'un qui va mal, dont la vie manque cruellement de sens, et qui se voit obligé de trouver refuge au cœur de cette vaste mascarade collective pour se rendre sourd et aveugle au mal qu'il couve. Et j'ai même envie de dire en usant d'une allégorie Dantesque que, sans le savoir, lui est tous les acolytes avec lesquels il se complait sont en fait plongés en enfer.
A l'inverse, qu'un jeune fasse l'expérience authentique d'une crise existentielle, qu'il souffre de l'absence de sens à la vie, et qu'il remette en question les prédicats sociétaux au péril de sa propre intégration sociale, c'est pour moi l'indice de quelqu'un qui aspire au bien-être véritable, et même si momentanément c'est vrai qu'il va mal, son état est porteur de grands espoirs pour tous, à l'inverse du premier, dont l'optimisme jovial m'apparait complétement illusoire et stérile. Bien entendu, je fais ici allusion aux 7 ou au 3 pris au piège de leur compulsion, et je ne remet absolument pas en cause le potentiel qu'ils pourraient avoir à être authentiques et bienfaisants.
Ceci dit, c'est clair que j'ai là un point de vu typiquement IN (4, 1 ou 5), ce qui signifie aussi, typiquement le genre de vérité sur le monde que ces configurations psychologiques sont expertes à déceler...

A lui seul, l'optimisme ne suffit pas à tirer vers le haut, et même, dans la mesure où son excès pourrait le conduire à éluder systématiquement toutes vérités dures à entendre, il aurait plutôt tendance à tirer vers le bas.

Arrêtez de chercher, vos sens polaires sont inversés :P
Je suis sur qu'importent les influences il y a toujours du bon; tous les éléments servent à construire le monde
(Mode philosophy /off)

L a écrit:

Arrêtez de chercher, vos sens polaires sont inversés :P
Je suis sur qu'importent les influences il y a toujours du bon; tous les éléments servent à construire le monde
(Mode philosophy /off)

C'est exactement ça, mais les excès de l'un se compensent par les excès de l'autre, et il faut que l'un des deux prennent à sa charge de se pondérer lui même pour encourager chez son pendant adverse ce même réajustement.

Et puis t'inquiètes, avec Sego, on est partenaire de dialectique depuis un bon moment maintenant, et il en ressort toujours des choses très enrichissantes ( en tout cas pour moi ... )

Exil a écrit:

C'est sans compter le fait qu'on a un positionnement très différent, voir opposé, face à l'idée d'aller "bien" ou "mal". Par exemple, à l'aune de mon ressenti, un fêtard comme toi qui passe ses weekend dans des endroits branchouilles, hauts-lieux de la débauche égotique et de la superficialité, c'est l'indice de quelqu'un qui va mal, dont la vie manque cruellement de sens, et qui se voit obligé de trouver refuge au cœur de cette vaste mascarade collective pour se rendre sourd et aveugle au mal qu'il couve. Et j'ai même envie de dire en usant d'une allégorie Dantesque que, sans le savoir, lui est tous les acolytes avec lesquels il se complait sont en fait plongés en enfer.
A l'inverse, qu'un jeune fasse l'expérience authentique d'une crise existentielle, qu'il souffre de l'absence de sens à la vie, et qu'il remette en question les prédicats sociétaux au péril de sa propre intégration sociale, c'est pour moi l'indice de quelqu'un qui aspire au bien-être véritable, et même si momentanément c'est vrai qu'il va mal, son état est porteur de grands espoirs pour tous, à l'inverse du premier, dont l'optimisme jovial m'apparait complétement illusoire et stérile. Bien entendu, je fais ici allusion aux 7 ou au 3 pris au piège de leur compulsion, et je ne remet absolument pas en cause le potentiel qu'ils pourraient avoir à être authentiques et bienfaisants.
Ceci dit, c'est clair que j'ai là un point de vu typiquement IN (4, 1 ou 5), ce qui signifie aussi, typiquement le genre de vérité sur le monde que ces configurations psychologiques sont expertes à déceler...

A lui seul, l'optimisme ne suffit pas à tirer vers le haut, et même, dans la mesure où son excès pourrait le conduire à éluder systématiquement toutes vérités dures à entendre, il aurait plutôt tendance à tirer vers le bas.

Ton premier paragraphe correspond à la façon dont je pensais... Il y a deux ans environ. Je me disais exactement la même chose et je ne ressentais pas le besoin de faire de même, bien au contraire. Plus je voyais les gens agir ainsi, plus j'avais envie de me retrouver seule avec moi même.
En revanche, mon opinion à évoluer. Je trouve qu'il est facile de dénigrer lorsqu'on apprécie la solitude les personnes qui la détestent et qui la comblent en sortant par exemple. Chacun à ses besoins et ses envies, mais en jugeant qu'une personne se trouve "mal" parce qu'elle sort trop comme si elle avait quelque chose à combler, je me suis rendue compte que dans le sens inverse la formule marchait aussi, qu'une personne énormément extravertie pouvait juger que je m'enfermais dans ma solitude parce que j'étais quelqu'un de taciturne, non sociable, timide, etc.

Pour la deuxième partie de ce que tu décris, j'ai bien envie de dire qu'en période de crise existentielle, à notre sens on ne peut qu'aller mieux. C'est une sorte d'optimisme de désespéré qui nous habite, un peu à la Candide.

Jicky a écrit:

Pour la deuxième partie de ce que tu décris, j'ai bien envie de dire qu'en période de crise existentielle, à notre sens on ne peut qu'aller mieux. C'est une sorte d'optimisme de désespéré qui nous habite, un peu à la Candide.

Exact, et c'est précisément dans cet effet de contraste que réside pour moi la vraie lumière, celle là même qui fait que je suis si sensible à la musique blues.

Pour le reste, ce que tu n'as toujours pas l'aire de comprendre, c'est que je dénigre les répercutions d'un excès complaisamment entretenu, comme toujours, de la même façon que je dénigre les excès de 4, de F, ou de IN ect... Simplement, en tant que IN, on est là pour voir du réel des aspects que les autres ne voient pas aussi distinctement que nous, pour apporter un correctif nécessaire, exactement comme les ES sont là pour nous rappeler à la dimension concrète de la vie, et comme tu le dis, bien entendu que les préjugés psychologiques des uns et des autres s'équivalent.
Après, à l'aune de mon ressenti toujours, j'estime que l'immense majorité des gens vont mal et sont paumé (beaucoup ne s'en apercevant même pas), et moi-même, les rares fois où j'ai rencontré sur ma route des gens qui véritablement respirent le bien-être, j'ai pu mesurer tout le chemin qu'il me reste encore à accomplir.. (mais ça tombe bien, j'aime les courses de longues distances).

Maintenant, moi j'attends de m'enrichir du point de vu de Ségo, voir s'il n'y aurait pas quelques subtilités que je n'aurais pas su concevoir par moi-même en cherchant à contrebalancer mon propre point de vu. C'est là tout le principe de la dialectique.

Exil a écrit:

Speed Gavroche a écrit:

L a écrit:

C'est marrant j'ai pensé aussi à Jim M. en lisant cette échelle du type 7 ! Pas forcement au niveau 9 mais ça colle beaucoup aussi.

Ben vraiment à la fin de sa vie il était quand même trés trés désintégré je crois. Après il a aussi été au niveau 1 ou pas loin.

Par contre si on lit la description de l'échelle du 4, ya des trucs qui collent pas du tout.

Mais qu'est-ce que vous typez là au juste, le sex symbol sulfureux, ou bien l'individu James Douglas Morrison, tel qu'il se serait lui-même typé à jeun ? Nan parce que je lis et relis le 7, et je n'y reconnais que les traits les plus superficiels de sa personne, des traits étroitement liés à sa consommation de stupéfiants en tout genre, à son trouble borderline, et largement encouragé par l'état d'esprit qui régnait à la fin des années soixante. Je crois qu'on peut raisonnablement typer l'ère hippie et psychédélique ExFP 7, et si on ajoute à cela le fait que l'alcool tend à renforcer la composante EFP quelque soit le type, c'est déjà tout de suite moins crédible.

Pour moi, tout ce qu'il avait de 7, c'est justement les aspects maladifs et régressifs de sa personnalité...
Tu dis 7w8 Speed, c'est marrant car il s'agit précisément des points d'intégration et de désintégration de l'énnéatype 5, et plus je lis ce qu'il est en dit, plus je l'y reconnait (ainsi que moi-même). Il faut savoir par exemple que depuis ado, l'un de ses grands trucs, s'était de prendre note sur des carnets de la réaction qu'entrainaient ses facéties chez les autres. Il y consignait tout un tas d'observations psychologiques, et menait une existence assez détaché, solitaire même. Il s'est toujours d'écrit lui même comme un observateur aventureux, un voyeur, un voyant, un tordu, et surtout, un poète.
Pour dire que INFP 5w4 me parait à présent le plus pertinent, et dire aussi que pour moi ça ne fait pas sens qu'un introverti puisse être 7, sachant que c'est l'énnéatype le plus en corrélation avec le principe d'extraversion.

Exil, l'hypothèse du 5 ne colle pas car le mécanisme de défense primaire du 5 est de se serrer la ceinture plutôt que de demander plus.
Rien à voir avec la gloutonnerie et les élans dyonisiaque de Jim. En tant que 7 , son mode d'attention consiste à faire des plans pour se créer une vie agréable. Le charme comme première ligne de défense: profil de narissique craintif et timide qui va au devant des autres pour les charmer par la plaisanterie et leurs parler de ses plans et de ses idées. Une foie immense envers les possibilités inifnies de l'individu qui dégénère en fascination de la fuite et niveau d'introspection brulant.

Jim Morrison ne s'est jamais départi de son charme et de son espièglerie. Rien à voir avec la fixation mentale du 5 qui est la mesquinerie. Le 5 représente son point de sécurité, un gout proncé pour le mental et la profondeur, la capacité à dominer la gloutonnerie, à se contenter de peu et à être sobre.

Pas un 4 non plus. Je vais te le montrer avec ce site:http://www.enneagramme-envolutif.com/formation-enneagramme-enneascope.html

Citation :

PROFIL 4 - PROFIL 7

Pourquoi on peut les confondre ?

-Imaginatif et expressif.
-Oscillant entre le plaisir d'être engagé et la volonté d'indépendance.
-Cherchant l'intensité, non conformiste, idéaliste. Goût de la démesure.
-Tendance à fantasmer une relation amoureuse idéale

Ok, donc il n'y a pas de problème. Un 4 peut trés légitimement s'identifier à quelqu'un de type 7 (en particulier s'il introjecte les qualités désirées chez cette personne), sans pour autant qu'ils soient du même type.

Et comme tu peux t'en douter, les 7 peuvent très bien être sensibles, artistes, toussa, toussa.

Voyons voir les différences maintenant:

Citation :

Ce qui les distingue
Le 4 souhaite être en connexion émotionnelle à l'autre, le 7 préférera souvent parler de ses aventures.

7. Jim M était un 7 sexuel, "fascination/imagination", un mode d'attention qui consiste à imaginer préférer imaginer la relation pour maintenir une image idéalisée de leur réalité, plutôt que se lancer dans un contact émotionel profond. Ainsi Jim M et sa relation avec sa compagne de longue dat Pam Courson qu'il appelait "sa poupée cosmique" mais lui manifestait souvent de l'indifférence ou préférait voir ailleurs. Le profil de l'amant volage, séducteur d'un jour.

Leur logeuse, à l'époque ou il vivaient à Paname témoigne qu'ils dormaient souvent de manière séparée, sortaient de leur cotés, vivaient de façon très libérées, qu'elle "ne vivait pas avec un couple". Par contre parralèlement il continuait à penser à la relation, à écrire etc. Caractéristique d'un 7 qui préfère vivre la relation dans le mental et dans l'étendue que dans le contact émotionnel profond.

Un 7 peut être volage, avoir plusieurs maîtresse tout en se considérant comme monogame, on trouve typiquement des réflexions du genre "après tout je continue à penser et a travailler sur une seule relation, et très sérieusement" ou "qu'est-ce qui peut être contraignant dans le fait d'être amoureux, l'amour n'est il pas toujours le même? En revanche, le sous-type sexuel du 4 "compétition-haine" est absent.

Citation :

Le 4 peut se complaire dans les idées noires, la souffrance et la peine, le 7 cherche la nouveauté et le bonheur et évite ce qui est désagréable.

J'en ai déjà parlé plus haut. Les 4 ont tendance à saboter leurs gains concret et leurs réussite parce qu'ils ont l'impression qu'une source fondamentale d'amour leur a été déniée et qu'au moment ou celle-ci se matérialise leur attention se détourne et se fixe comme une aiguille vers ce qui leur manque encore dans la vie. A l'inverse, Jim M allait sans complexe vers la plaisir et oubliait les expériences négatives, au point de se réinventer un passé si nécessaire.

Son parcours est jalonné de plans et de revirement, lorsque les choses allaient bien, il en profitait, lorsqu'elles tournaient mal, il réévaluais ses plans et changeait de direction, trouvait de nouvelles choses stimulantes et intéressant à faire. Lorsqu'il n'en peut plus de la pression d'être une rock star et qu'il se barre à Paname c'est pas avec pour projet de mourir et devenir un martyr, mais pour aller mieux. Et là on retrouve la mécanique du type 7: très optimiste, va vers les gens, a plein de projets, puis quand ça va moins bien, gloutonnerie, biture, drogue, fascination de la fuite, voyage au Maroc, encore de l'alcool, encore de la drogue etc. Puis la mort.

Citation :

Le 4 est dur envers lui-même, le 7 s'aime bien.

Citation :

: “Je me considère comme une comète immensément ardente, une étoile filante, un phénomène que l’on ne reverra jamais plus et que l’on ne pourra jamais oublier”.

Il s'aimait bien, ça va.

Après il lui arrivait sûrement de s'en vouloir pour son comportements violent et antisocial, cela dit, c'est le principe de plaisir qui prévaut:

Citation :

Il y a quelque chose chez moi qui ne va pas, quelque chose qui ne tourne pas rond [...] Je crois que la rébellion extérieure est une façon de parvenir à la liberté interne; le mental à travers le physique

On a là un exemple criant du mode d'attention du 7: la rationalisation. La vie offre des possibilités illimitées, tout ce qu'il y a à faire c'est de s'affranchir des règles, utiliser le coté interne du centre mental pour se planifier une vie agréables et libvrées des contraintes.

Citation :

Le 4 est souvent mal à l'aise en groupe, le 7 y est à l'aise.

Jim Morrison était un timide. Ou un ancien timide plutôt. La majorité des 7 sont timides en fait. Mais bon Jim M manipulait les groupes, en jouait, donc ça colle pas.

Citation :

Le 4 se rappelle avoir eu une enfance triste ou difficile, le 7 se rappelle avoir eu une enfance heureuse.

C'est un point crucial. En effet Jim M n'a pas eu une enfance heureuse au sens ou il a manqué d'amour étant jeune. Mais il ya des tas de 7 qui ont vécu une enfance malheureuse, mais qui l'ont oublié à cause de leurs habitudes d'oublier les expériences négatives, alors que les 4 ont généralement le sentiment d'avoir été abandonné, mais sans que cet abandon soit relié à une expérience réelle.

Jim Morrison est dans le premier cas. J'ai parlé tout à l'heure de sa difficulté à être profondément lié émotionnellement. Il s'agit d'un problème pour accepter les limites et la souffrance qu'un lien peut impliquer. C'est ainsi qu'il a prétendu que ses parents étaient morts. Mais ca va plus loin. Dans la chanson "I can't see your face in my mind", Jim M chant qu'il n'arrive plus à se rappeler du visage de ceux qui ont compté pour lui, manière de n'^tre lié à lien ni à personne et de faire tomber les souvenirs négatifs aux oubliettes et les remplacer par des souvenirs agréables " I can't seem to find the right lie/Carnival dogs/Consume the lines/Can't see your face in my mind/Baby, please don't cry/I won't need your picture/Until we say goodbye"

Tu connais cette expérience qu'il aurait vécu avec les indiens et le chamanisme étant tout petit. L'important n'est pas la gravité de l'expérience car la mise en place de la structure de type démarre toujours avec un événement dans la petite enfance qui va déterminer notre façon d'envisager le monde par la suite. Qu'il ait inventé cette histoire (ce qui est possible et serait cohérent avec le reste de toute façon) ce qui est à noter est qu'il la décrit comme "sa première expérience de la peur", la peur étant le problème de base du centre mental, et surtout qu’elle a été positive au final.

Il est devenu « le dépositaire de leurs âmes ». Le « chaman rock » qui va les délivrer de leurs souffrance. Le « roi lézard », le serpent représentant le cycle de la vie, avaler, digérer, avoir des rapports sexuels. L’évitement sans fin de la souffrance par le corps et la gloutonnerie. Morrison était un épicurien qui ne s’est jamais identifié à une image tragico-romantique, en revanche la problématique de la peur est bien là.

Citation :

Le serpent incarne tout ce dont on a peur […] Mais tout cela est ironique, je crois que les gens ne s’en rendent pas compte/ il n’y a pas à le prendre au sérieux

Et ben Speed, quel pavé !
Vraiment, merci de t'être foulé à ce point, c'est quelque chose que j'apprécie grandement, d'autant plus que je vois que tu t'es bien renseigner sur le cas Jim Morrison
Bon, t'es content, tu as presque réussis à me convaincre , si ce n'est de la pertinence de l'énnéagramme en comparaison du MBTI, au moins de la pertinence de ton appréciation psychologique..
Mais j'avoue que c'est un niveau de lecture qui m'apparait assez déroutant, et auquel je ne suis pas familier (se baser sur des faits aussi résiduels de la personnalité), ayant pour ma part, et en vertu de mon type, plutôt tendance à me fonder sur le point de vu du sujet, à savoir "qu'est-ce que Jim en aurait pensé LUI ?"

Juste, on peut difficilement nier - comme tu le fait - qu'il ne s'identifiait pas à une figure tragico-romantique. Sa gestuelle scénique, ses textes et ses idéaux en sont infesté, sans parlé de son sens inné de la tragédie (aspirant dramaturge je le rappelle), et de la prémonition qu'il avait d'être lui-même le héros de sa tragédie. Alors peut-être que cela participait d'une posture en vu de mieux influer sur les foules, mais dans tous les cas, il y était franchement sensible. D'ailleurs, la plupart de ses références littéraires sont circonscrites entre 4 et 5 (Rimbaud, Nietzsche, Baudelaire, Kerouac ... ). Comment expliques tu cela ?
Et autre chose, ça ne te parait pas sonner un peu faux I + 7 ? Sachant que la préférence E/I est sans doute la plus intrinsèque, et que l'énnéatype est sensé prendre corps dans la tendre enfance ...

En revanche, pour Gainsbourg, tu peux toujours courir pour me convaincre qu'il était E. Et bien entendu, je parle de Lucien Ginsburg, dans la solitude de son anonymat, et non de Gainsbar, la loque indigne qu'il s'est laissé allé à devenir.

Et d'ailleurs, il ne t'es jamais venu à l'esprit qu'il existait peut-être une corrélation entre la psychologie d'un alcoolique auto-destructeur (je connais suffisamment bien le sujet pour savoir que tous les alcoolos convergent vers les mêmes schémas), et ce qui est dit de la compulsion du 7 ?
De la même façon, sous l'emprise de quelques hormones et de quelques archétypes, tous les ados et tous les amoureux ont quelques choses d'un peu 4...

Exil a écrit:

segovois a écrit:

mais complète erreur d'analyse pour le cas d' un 7 (même ENFP) :

Au contraire qd les gens vont mal, on a tendance à s'en éloigner (même nos amis) pourtant on les aime toujours autant mais ca se fait naturellement et toujours de façon douce.

C'est sans compter le fait qu'on a un positionnement très différent, voir opposé, face à l'idée d'aller "bien" ou "mal". Par exemple, à l'aune de mon ressenti, un fêtard comme toi qui passe ses weekend dans des endroits branchouilles, hauts-lieux de la débauche égotique et de la superficialité, c'est l'indice de quelqu'un qui va mal, dont la vie manque cruellement de sens, et qui se voit obligé de trouver refuge au cœur de cette vaste mascarade collective pour se rendre sourd et aveugle au mal qu'il couve. Et j'ai même envie de dire en usant d'une allégorie Dantesque que, sans le savoir, lui est tous les acolytes avec lesquels il se complait sont en fait plongés en enfer.
A l'inverse, qu'un jeune fasse l'expérience authentique d'une crise existentielle, qu'il souffre de l'absence de sens à la vie, et qu'il remette en question les prédicats sociétaux au péril de sa propre intégration sociale, c'est pour moi l'indice de quelqu'un qui aspire au bien-être véritable, et même si momentanément c'est vrai qu'il va mal, son état est porteur de grands espoirs pour tous, à l'inverse du premier, dont l'optimisme jovial m'apparait complétement illusoire et stérile.

Super juste, je sentais cette différence mais je n'aurais jamais su l'exprimer je pense.

Cela me semble tellement anti-naturel de penser que quelqu'un qui va mal et qui se tourmente tout seul en permanence va en fait "bien" ...
Mais c'est vrai que certaines personnes régissent comme ça.
J'ai toujours eu l'intuition que pour oublier une peine, il suffit juste de passer à autre chose, et pour moi ça marche (peut être que c'est car je n'ai pas Si).
Cela me semble être une perte de temps de s'arreter ou de comprendre quelque chose qui nous rend malheureux : autant utiliser ce temps à faire quelque chose qui nous rend heureux.
Le résultat est le même que si on avait mis 10 ans à le régler vu qu'on est plus malheureux : je me dis qu'il faut rentabiliser le temps même si on sait pas réellement pourquoi on était comme ça (7+excès de Te+aucun Ni/Si+mise de côté du Fi?). Avec le Ne ça ne pose aucun problème pour passer à autre chose.

Pour ce qui est de remise en cause des prédicat sociaux, cela se fait aussi par ce genre de comportement, sauf qu'on agit directement dessus suivant nos propres valeurs car on est des agents actifs du système.
Le Fi est aussi puissant sauf qu'il se veux productif avec la Te (c'est peut être pour ça que le Fi de l'ENFP est si spécial) ==> on l'applique au monde réel sans forcement chercher à l'analyser.
C'est complétement l'inverse d'un Fi qui tourné entièrement vers l'intérieur et dont la personnalité va le mystifier.

Pour le côté enfer de Dantes, je pense que tu as (un peu) raison, mais on aime ça, on est attiré par les conduites à risque, c'est plus fort que nous.

Et pareil, honnetement je pense que j'ai refléchi sur beaucoup de chose grâce à toi (et surtout été super souvent étonné ! )

Citation :

Après, à l'aune de mon ressenti toujours, j'estime que l'immense majorité des gens vont mal et sont paumé (beaucoup ne s'en apercevant même pas), et moi-même, les rares fois où j'ai rencontré sur ma route des gens qui véritablement respirent le bien-être, j'ai pu mesurer tout le chemin qu'il me reste encore à accomplir.. (mais ça tombe bien, j'aime les courses de longues distances).

Ca c'est dingue, moi je pense toujours naturellement que tout le monde va bien et que tout le monde est normal (différent peut être mais normal).
Que si quelqu'un va mal, c'est passager et que le mieu à faire c'est de l'aider à oublier.

Et je n'ai JAMAIS rencontré de gens vraiment sage - pour moi cette notion ne représente rien.
D'ailleur je n'ai jamais réellement compris compris ce principe dans les religions, et en parlant de boudhisme, les concepts de lama et encore plus de tulkou m'ont toujours heurtés.
Je les accepte car des gens y croit ... mais ça me choque un peu, comment peut on être meilleur (plus sage) qu'un autre?

segovois a écrit:

Citation :

Après, à l'aune de mon ressenti toujours, j'estime que l'immense majorité des gens vont mal et sont paumé (beaucoup ne s'en apercevant même pas), et moi-même, les rares fois où j'ai rencontré sur ma route des gens qui véritablement respirent le bien-être, j'ai pu mesurer tout le chemin qu'il me reste encore à accomplir.. (mais ça tombe bien, j'aime les courses de longues distances).

Ca c'est dingue, moi je pense toujours naturellement que tout le monde va bien et que tout le monde est normal (différent peut être mais normal).
Que si quelqu'un va mal, c'est passager et que le mieu à faire c'est de l'aider à oublier.

Et je n'ai JAMAIS rencontré de gens vraiment sage - pour moi cette notion ne représente rien.
D'ailleur je n'ai jamais réellement compris compris ce principe dans les religions, et en parlant de boudhisme, les concepts de lama et encore plus de tulkou m'ont toujours heurtés.
Je les accepte car des gens y croit ... mais ça me choque un peu, comment peut on être meilleur (plus sage) qu'un autre?

Déjà je pense qu'un sage ne te dira jamais qu'il est meilleur qu'un autre, c'est une question d'humilité. Puis bon les sages c'est pas toujours les gens les plus heureux.

ChasingStarlight a écrit:

segovois a écrit:

Citation :

Après, à l'aune de mon ressenti toujours, j'estime que l'immense majorité des gens vont mal et sont paumé (beaucoup ne s'en apercevant même pas), et moi-même, les rares fois où j'ai rencontré sur ma route des gens qui véritablement respirent le bien-être, j'ai pu mesurer tout le chemin qu'il me reste encore à accomplir.. (mais ça tombe bien, j'aime les courses de longues distances).

Ca c'est dingue, moi je pense toujours naturellement que tout le monde va bien et que tout le monde est normal (différent peut être mais normal).
Que si quelqu'un va mal, c'est passager et que le mieu à faire c'est de l'aider à oublier.

Et je n'ai JAMAIS rencontré de gens vraiment sage - pour moi cette notion ne représente rien.
D'ailleur je n'ai jamais réellement compris compris ce principe dans les religions, et en parlant de boudhisme, les concepts de lama et encore plus de tulkou m'ont toujours heurtés.
Je les accepte car des gens y croit ... mais ça me choque un peu, comment peut on être meilleur (plus sage) qu'un autre?

Déjà je pense qu'un sage ne te dira jamais qu'il est meilleur qu'un autre, c'est une question d'humilité. Puis bon les sages c'est pas toujours les gens les plus heureux.

C'est pas le fait de la dire, c'est de la fait de penser qu'il peut exister des sages.
Comme si la sagesse était un principe universel, reconnu de la même façon par chacun.
C'est ce concept que j'arrive mal à appréhender.

Ben je pense que la sagesse est vraiment un principe universel, y'à cas voir toutes les bonnes philosophies qui ont des points communs, l'amour de l'être humain, le respect, l'humilité, la patience... enfin toutes ces vertus auxquelles on croit mais qu'on voit pas forcément souvent, pour moi un sage c'est quelqu'un de très conscient, qui échappe aux griffes de son inconscience .Evidemment ça se fait pas naturellement, il faut beaucoup de prises de conscience pour en arriver là, mais je pense aussi qu'une fois qu'on emprunte cette voie là, la voie de la conscience, on devient comme obsédé par ça et on continue toujours plus loin vers cette voie là (obsédé dans le sens de toujours échapper aux lois archaiques que nous impose le refoulement de notre inconscient, il s'agit là donc de ne plus le refouler, au contraire).

Donc voilà pour moi quelqu'un de sage c'est une personne très consciente, qui a beaucoup de respect, d'humilité, d'amour mais aussi un bon jugement. En gros, c'est quelqu'un qui a ses fonctions assez développées et qui est équilibré à ce niveau là, c'est pas une question d'intelligence donc (je pense que n'importe quel abruti pourrait devenir sage avec pas mal d'introspection et de prise de conscience).

... que j'aimerais être un peu plus J parfois pour mieux exprimer mes idées, je sens que c'est un peu flou ce que j'écris

Pas sûr que ce soit si simple que ça ... regarde par exempleceux qui étaient considérés comme les "sages" à l'époque des mayas et qui ordonnaient le sacrifice des enfants.
Pourtant on ne peut pas juger, à l'époque c'était ceci qui était considéré comme sage.

Mêmes les notions de respects, d'humilité, et encore plus de bon jugement sont complétement subjectifs .... déjà en fonctions des contextes mais aussi des individus.

Je suis également sûr que pour moi celui qui se rapprocherait le plus d'un sage, serait très différent de celui que Exil considérerais comme ce qu'il considère lui même un sage.

Ben en effet les "sages" mayas qui ordonnaient des sacrifices n'étaient sages qu'aux yeux des autres, il ne s'agit pas de ça. Pour moi, je le répète, un sage c'est quelqu'un de très conscient, et pour arriver à un plus haut niveau de conscience il faut apprendre à se réapproprier nos projections, ça c'est de la sagesse pour moi, vu que c'est un principe universel. (ben oui, quand on comprend que tout ce qu'on perçoit, ce qu'on pense, est premièrement d'ordre psychologique et inconscient, on comprend que la réalité tel qu'on la connait est "humaine", rien d'autre)

segovois a écrit:

Je suis également sûr que pour moi celui qui se rapprocherait le plus d'un sage, serait très différent de celui que Exil considérerais comme ce qu'il considère lui même un sage.

si c'est un concept que tu appréhendes mal, comment pourrais tu considérer quelqu'un comme sage ? , cherche au fond de toi, tu verras ce qu'est la sagesse, tu en auras au moins un aperçu (même s'il faut parfois passer par des crises pour comprendre)

Et puis qu'est ce que ca doit être chiant d'être un sage ! je préfère les gens "humain" avec leurs points fort, leurs points faibles et leur inconscient.

tu préfères quelqu'un de narcissique qui cherche tout le temps son bonheur sans prendre en compte celui des autres tellement il est peu conscient de ce qu'il est réellement (on remarque que ce genre de personne prend conscience de ça vers la fin de sa vie...) ou une personne qui comprend les motivations et envies des autres, qui agît avec humilité et qui aime sincèrement l'espèce humaine ?

Je prends les gens comme ils sont.

Je vivrais des choses avec le narcissique que je ne pourrais jamais expérimenter avec un sage.

Et vice versa :P

Exactement

Moi sans faire aucun à-priori, Exil colle assez bien avec ma vision du sage.
C'est assez subjectif...

Mais en tous les cas, un sage n'est nullement pour moi quelqu'un qui a compris le sens profond de la vie ou qui a une expérience de la vie qui dépasse celle de beaucoup d'autres.

Pour moi un sage, c'est simplement quelqu'un dont la clairvoyance est profitable à d'autres. Il peut y avoir des sages dans tous un tas de domaines, sans qu'ils le soient forcément dans un autre.

Hd est selon ma vision aussi quelqu'un de sage.

En fait le dénominateur commun semble être une certaine habilité à bien visualiser les interactions entre les choses. C'est très N donc pour moi.

segovois a écrit:

Pas sûr que ce soit si simple que ça ... regarde par exempleceux qui étaient considérés comme les "sages" à l'époque des mayas et qui ordonnaient le sacrifice des enfants.
Pourtant on ne peut pas juger, à l'époque c'était ceci qui était considéré comme sage.

Mêmes les notions de respects, d'humilité, et encore plus de bon jugement sont complétement subjectifs .... déjà en fonctions des contextes mais aussi des individus.

Je suis également sûr que pour moi celui qui se rapprocherait le plus d'un sage, serait très différent de celui que Exil considérerais comme ce qu'il considère lui même un sage.

J'ai été un peu doublé par Chasing et je suis probablement totalement à côté de la plaque, mais si tu pars de la même définition de la sagesse je vois pas de raison pour que vous ne considériez pas les mêmes personnes comme sages. Ensuite, le sage est peut-être moins attachant car justement moins rempli des défauts qui font de lui un humain toussa, mais on s'en fout de ça.

Je sais plus où je voulais en venir, comme d'hab.

Sinon je crois que j'ai à peu près la même définition de la sagesse que Chasing. En gros, la sagesse c'est la liberté.

Sherkkann a écrit:

Moi sans faire aucun à-priori, Exil colle assez bien avec ma vision du sage.
C'est assez subjectif...

Mais en tous les cas, un sage n'est nullement pour moi quelqu'un qui a compris le sens profond de la vie ou qui a une expérience de la vie qui dépasse celle de beaucoup d'autres.

Pour moi un sage, c'est simplement quelqu'un dont la clairvoyance est profitable à d'autres. Il peut y avoir des sages dans tous un tas de domaines, sans qu'ils le soient forcément dans un autre.

Hd est selon ma vision aussi quelqu'un de sage.

En fait le dénominateur commun semble être une certaine habilité à bien visualiser les interactions entre les choses. C'est très N donc pour moi.

Complétement d'accord avec chacun de ces points !
(même pour HD lol )

Je suis d'accord pour dire que Exil et Hd seraient des "sages" (même si on ne l'est jamais assez ). Mais je suis pas d'accord pour dire que c'est un truc de N, pour moi c'est vraiment un équilibre dans les fonctions... un S peut très bien être quelqu'un de sage s'il a un N assez équilibré, comme un N qui prend pas assez conscience de son S peut être déséquilibré (dans le sens des fonctions, je parle pas de déséquilibre mental). D'ailleurs j'connais un S comme ça.