Toute première chose, je ne savais pas dans quelle rubrique il valait mieux placer ce sujet. J'invite les modérateurs à déplacer mon sujet dans une catégorie plus appropriée (s'il y en a une).

Mon sujet traite de l'arrogance dont sont souvent taxés les INTJ.
Moi-même on m'a souvent traitée d'arrogante, et j'ai même failli me faire casser la figure une fois alors que j'étais dans une démarche sociale sympathique et ouverte (selon mon point de vue).

Et il y a quelques jours, j'étais à un déjeuner et une fille que je connais (ESFJ), qui est très extravertie et que tout le monde adore (je n'entend que des : ah mais elle est super sympa ROberta (le prénom a été changé) etc.

Voici son comportement en groupe, que je trouve personnellement absolument insupportable :

- Elle prend tout l'espace de parole
- Elle n'a aucune écoute, quand elle pose une question elle attend qu'on ai fini de répondre les yeux dans le vague sans rebondir et approfondir et hop elle reparle d'elle aussitôt
- Elle se vante ouvertement : donc là a déjeuner j'ai eu droit à elle était trop forte en anglais au lycée, et même bilingue, d'ailleurs elle a eu 17 au bac, bon ok elle a perdu un peu de vocabulaire depuis mais ell e est très forte en anglais, sa fille de trois ans et demi "saute une classe" car elle passe en moyenne section au lieu de refaire une année de petite section, d'ailleurs sa fille est probablement surdouée. Ce qui n'est pas étonnant car elle était très douée elle aussi dans les études. Etc etc su Facebook pareil, elle nous abreuve des exploits de ses gosses, de ses kilomètres courus. Elle adore le shopping et les frivolités. Il est impossible d'avoir une conversation d'échanges avec elle; C'est un monologue.

Et parler de choses plus profondes j'en parle même pas.

Et les gens l'adorent, ma belle mère m'a déja dit ah Roberta elle est super cette fille, teeeeeellement sympa....

Et ca passe, personne ne va la traiter d'arrogante ou quoi alors qu'elle se vante ouvertement sans vergogne.......

Maintenant je vais vous exposer l'attitude que j'ai eu la fois ou j'ai failli me faire péter la tronche justement à cause de mon attitude :

- J'avais 22 ans (donc oui j'étais plus jeune et donc avec des gens plus jeunes), il se trouve que je faisais un art martial à l'époque. Or des filles d'un autre club sont venue pour tester notre sport (elles faisaient du kick boxing). J'ai voulu les accueillir dans notre club comme il se doit, donc pendant le cours quand je tournais face à elle, je leur donnais des conseils (puisqu'elles pratiquaient un autre sport donc les techniques étaient différentes même si le but final était la castagne), en essayant de sourire et de les encourager et mettre en avant leur points forts. Je les saluais à chaque fin de "round" etc. Puis dans les vestiaires je leur ai demandé si cela leur avait plu, quelles différences elles trouvaient avec leur sport etc.

Et bien j'ai su par la suite (par une amie du club à moi) que deux des filles m'avaient trouvé insupportables et ultra arrogantes et avaient failli m'attendre pour me casser la figure... La troisième fille m'avait , elle, trouvée sympa.

J'ai été très très choquée de cet épisode, savoir que mon attitude, que je pensais ouverte, chaleureuse et dans un total esprit d'échange, avait failli me valoir un passage à tabac. Je précise que ces deux jeunes femmes n'étaient pas des "racaillettes de cité" du tout.

Et je sais que même quand je n'ouvre pas la bouche on peut me trouver hautaine.

Comment expliquer qu'un INTJ en en faisant quasiment rien, ou alors en étant lui même et en voulant échanger, soit taxé d'arrogant et qu'un ESFJ se vante complétement ouvertement (en disant carrément oui je suis très fort dans ce domaine, je suis le meilleur etc ) soit apprécié de quasi tous?

Après je ne dirai pas que la vantardise soit un trait typique des ESFJ car j'ai une très bonne amie ESFJ qui ne se vante absolument jamais et au contraire manque de confiance en elle. Pensez-vous cependant qu'on trouve plus de vantards chez les ES que chez les IN?

Merci pour vos réponses,

Après la ESFj qui se vante a une attitude corporelle très ouverte, très souriante, etc j'admets moi même qu'elle a des côtés sympathiques, mais elle se vante ouvertement et cela ne choque personne.

De mon c^té jai quasi tendance à me rabaisser et à garder mes talents secrets face aux gens que je connais moins. JE reste modeste car quelle que soit ma compétence dans tel ou tel domaine il y a toujours meilleur que moi, donc je ne m'étale pas du tout verbalement là dessus.

Merci de partager vos témoignages, et surtout pensez vous que l'INTJ de par sa fonction I N (intuition introvertie) agace de par sa seule aura? Alors qu'un E S le fait qu'il cherche à briller sera naturellement accepté par le groupe?

Merci de vos réponses

Il n'y a pas d'aura.

Les gens qui la ressentent sont des intuitifs.

Je suis arrogant parfois mais pas par les mots plus par les actions.

Un ESXX Sera plus extraverti donc forcément une capacité sociale plus forte comme le sensitif plus terre a terre.

Après il y a des stratégie qu'un INTJ peut adopter.

Le groupe si il avait été fait de 90% de INTJ tu aurais été accepté.

Abbaladon Arc V a écrit:

Il n'y a pas d'aura.

Les gens qui la ressentent sont des intuitifs.

Je suis arrogant parfois mais pas par les mots plus par les actions.

Un ESXX Sera plus extraverti donc forcément une capacité sociale plus forte comme le sensitif plus terre a terre.

Après il y a des stratégie qu'un INTJ peut adopter.

Le groupe si il avait été fait de 90% de INTJ tu aurais été accepté.

Re ;-)

Ah bah je te rassure, lors de cet épisode j'avais 22 ans, maintenant j'en ai 35 donc les stratégies je les ai adoptées.... Ma stratégie principale consiste à surtout essayer de me mettre le moins en avant possible mais de discuter quand même avec els gens en mode small talk et ne pas oublier de sourire (de façon forcée évidemment) de temps en temps. Et là ça passe mieux. Cependant cela me demande un effort sur moi et surtout je suis en mode "faux self" et pas naturelle pour 2 sous.

Mais j'ai compris depuis longtemps que je ne pouvais montrer mon vrai moi qu'entourée de gens proches et de confiance.

Des fois je montre aussi mon vrai moi en soirée quad je suis fatiguée des mascarades.... Et c'est toujours drôle quand même, mais bon par contre cela me vaut de mauvais points.

Je ne sais pas comment tu es réellement irl, mais d'après ce que tu expose, soit ça vient de ton attitude corporelle qui peut sembler hautaine, c'est souvent le cas des femmes INFJ, car elles ont souvent beaucoup de manies et de retenues, plus du raffinement, et malheureusement, nous avons tendance à beaucoup juger sur les apparences.
Soit tu es trop différente de ces personnes et le contacte ne passe pas, ou tu as un niveau trop élevé par rapport à elles, ce qui les agacent et les blessent dans leur égaux.

Je me souviens par exemple que j'avais une amie INTJ qui était très douée en maths et physique, et bien qu'elle ne cherchait absolument pas à se mettre en avant et ne répondait pratiquement jamais aux questions, voir ne suivait pas le cours, lorsqu'elle répondait quand personne ne trouvait, ça exaspérait toutes les personnes qui n'avaient pas trouvé, et elles le faisaient savoir avec des râlements.

En ce qui concerne ton amie qui se vante, c'est parce qu'elle est bien intégré, à partir de ce moment là, elle peut pratiquement tout se permettre, ou toi, si tu n'es pas aussi bien intégré, ça ne passera pas.
Les gens font souvent plus attention à la forme qu'au fond. Une personne d'apparence avenante, souriante, fun, amusante, même si c'est une nombriliste narcissique qui ne parle que d'elle et qui ne peut s'intéresser à personne d'autres, elle aura plus de succès qu'une personne avec plus de retenue et moins fun. Mais ça dépend aussi des gens...
C'est comme ça m'a toujours étonné que les connards grandes gueules et avec une sale mentalité, aient toujours pleins d'amis, ou une personne timide, réservée et avec des valeurs, galère à en avoir.

Les amitiés ne sont pas très rationnelles.

Bonjour,

Luna a déjà pas mal répondu (sur le fait que l'impression obtenue par la gestion corporelle joue en général pas mal, tout comme le passif avec les gens).

Après perso, je connais des non-INTJ qui sont en mode 'j'ai tout fait, tout vu" ou des "je suis meilleur blabla" et ca se voit bien aussi, et les gens leurs en mettent plein la gueule, mais tu n'es pas forcément au courant (SI tu es une INTJ peu ouverte, les gens se confient ptet moins à toi, et trouvent ton ESFJ gentille mais insupportable, n'étant pas à l'aise ou parfaitement ouvert avec toi, ils ne s'ouvrent pas sur tout avec toi.)

Merci Luna et Dorloth pour vos réponses. Je pense que c'est ça, l'attitude corporelle, la "séduction" qu'on y met, c'est ça qui attire ou non les gens et non pas des choses rationnelles.

Personnellement je base mes amitiés sur des faits rationnels :

- Qui est cette personne
- Quelles sont ses valeurs?
- Sera t'elle de confiance
- Y aura t 'il un réel échange entre nous.


Dorloth tu as peut-être raison,peut-être que le comportement de cette femme est décriée aussi parfois par son entourage.

Après je ne pourrai pas dire que je la déteste mais que son comportement m'agace. Mais bon par exemple ma belle mère, quand elle m'a dit qu'ellela trouvait géniale, disait vrai. Ma belle mère n'hésitant pas à me dire quand elle n'aime pas telle ou telle personne.

Par contre, pour les gens qui s'ouvrent à moi ou pas c'est étonnant mais les gens face à moi se livrent très très facilement, ce qui ne veut pas dire qu'ils m'apprécient. Ils le font totalement malgré eux. Cest un phénomène très étonnant d'ailleurs.

Une collègue de boulot avec qui j'avais juste parlé 3 à 4 fois un jour (au boulot en plus) a fini en larmes en me disant que sa mère la battait enfant etc......

Une autre fois un gars que je rencontrais pour la première fois a fini par me raconter son histoire difficile avec son père. Et m'a confié des trucs vraiment difficiles. Il s'est même arreté en plein "révélation" pour dire : "je ne comprends pas du tout pourquoi je te parle de tout ca, je n'en parle jamais à personne et je te vois pour la première fois". Il ne comprenait pas ce qu'il lui prenait.

Et c'est indépendant de l'affection que les gens me portent. Soit ils sont heureux de se confier à moi et deviennent mes amis, soit ils ne m'apprécient pas forcément énormément mais voilà ils me racontent leur vie.

D'ailleurs je suis la psychothérapeuthe de mes amis. Certains ne m'appellent que quand ils vont mal..... mon copain appelle cela : mon deuxième boulot. Il dit que j'aurai du faire ça (psy).
Sa tante récemment en se promenant toutes les deux alors que je demandais comment ses filles allaient m'a raconté toute leur vie et des détails très très intimes....

Est ce que d'autres INTJ ont affaire à ce phénomène?
Dorloth, par contre ton analyse reste juste, peut-être que des gens que je ne connais pas dans l'entourage de cette femme (Roberta) trouvent également qu'elle est narcissique, seulement je ne le saurai jamais.

dorloth a écrit:

Bonjour,

Luna a déjà pas mal répondu (sur le fait que l'impression obtenue par la gestion corporelle joue en général pas mal, tout comme le passif avec les gens).

Après perso, je connais des non-INTJ qui sont en mode 'j'ai tout fait, tout vu" ou des "je suis meilleur blabla" et ca se voit bien aussi, et les gens leurs en mettent plein la gueule, mais tu n'es pas forcément au courant (SI tu es une INTJ peu ouverte, les gens se confient ptet moins à toi, et trouvent ton ESFJ gentille mais insupportable, n'étant pas à l'aise ou parfaitement ouvert avec toi, ils ne s'ouvrent pas sur tout avec toi.)

INTJ et 30 Ans ? C'est dure ? Toujours aussi peur de la mort ?

Moi j'en ai une peur bleu. Pas toi ?

L’impression de froideur que quelqu'un peut renvoyer ou le fait de paraître arrogant est lié au fait d'être introvertie .

Askja a écrit:

L’impression de  froideur que quelqu'un peut renvoyer  ou le fait de paraître  arrogant est  lié au fait d'être introvertie .

Oui pour la froideur je suis d accord. Y a une fille du meme groupe d amis qui est encore plus introvertie que moi et le mot qui revient systématiquement.pour parler d elle C est "Elle est froide:

Je ne l ai jamais vu comme ca moi. Juste timide et effacée. Mais pas froide. Mais oui les gens la percoivent ainsi.

Par contre je n ai pas.entendu le mot arrogance a son sujet.

Peut etre que l introversion "extravertie" ( C est à dire que la personne va être effacé la plupart du temps mais si un sujet l.interesse va pouvoir parfois prendre la parole et dire sans gants ce qu il ou elle pense) amène les gens à penser que c est de l arrogance?
Je sais pas si j ai été claire....

En gros :
- l introvertie ne dit rien --> il ou elle est froide
- l introvertie parle quand il veut parce qu un sujet l.interesse --> il est arrogant

Peut etre que les gens pensent que si l.introvertie ne prenait pas la parole avant c est quil s emmerdait et que quand ca l intéresse il parle donc ils seraient blessés dans leur égos?

Je sais pas si j ai été claire et en plus je suis repassée sur smartphone donc c est pas hyper lisible

Quand un introverti parle, il sait ce qu'il dit.

Je suis nouveau sur le forum, et je ne connais pas le MBTI depuis très longtemps. Je ne suis pas INTJ mais je me permet quand-même de participer à la conversation.

J'ai été diagnostiqué surefficient mental il n'y a pas très longtemps non plus (moins d'un an), chose naguère TOTALEMENT impensable pour moi.
J'ai très souvent été considéré comme un arrogant dans ma vie parce que j'avais tendance à me tenir à l'écart des groupes et à rester seul. En fait, on m'a emmerdé un bon moment avec ça - maintenant je m'en fout.

Les gens se demandaient pourquoi ils étaient évités par moi. Ils se trituraient les méninges pour savoir quel était mon problème avec eux. Et ils finissaient par se dire que je les avaient jugés indignes d'être fréquentés par moi.
La plupart du temps, il n'en était rien ( je dis bien la plupart du temps   ). J'avais simplement besoin de me recharger les batteries, et d'ordonner mes pensées dans la solitude et le silence.

C'est une expérience que les surefficients connaissent tous, d'après ce que j'ai appris.

Ensuite, il m'arrive souvent également d'être taxé d'arrogant lorsque je parle de sujets que j'ai creusés et qui me passionnent.
J'ai longtemps considéré comme sociale l'origine de ce problème ; la plupart des gens d'aujourd'hui se complaisent dans la médiocrité. Ils tolèrent la médiocrité et la superficialité ( dans tous champs disciplinaires ) parce qu'elle flatte leur égo. Ils se font des idées et des opinions à la va-vite sur tout et sur n'importe quoi, même les sujets qu'ils ne maîtrisent pas. Ils haïssent en revanche l'intelligence et la profondeur parce que celle-ci les ramènent à un grand vide à l'intérieur d'eux. Quelque chose qu'ils ont toujours voulu être. Ils détestent ressentir la présence de ce vide à l'intérieur d'eux, alors ils détruisent tout ce qui les dépassent, qu'ils taxent d'arrogance.
Bien sûr, ils détestent entendre la vérité aussi.
L'intelligence est la qualité humaine la plus convoitée dans nos sociétés. En conséquence, tout le monde veut l'être, et tout le monde fait tout pour s'en donner l'air ou pour se persuader de l'être.
[C'est ignorer à mon sens, le fait que le cœur est certainement la première et principale de toutes les qualités humaines, sans laquelle aucune autre n'a la moindre valeur. Kant l'explique très bien dans l'introduction de la seconde partie des /Fondements de la Métaphysique des mœurs/. On peut détruire la planète avec l'intelligence froide, calculatrice et conceptuelle qui permet de faire de la physique nucléaire. On peut aussi être pervers manipulateur, ou encore sociopathe avec cette intelligence. En revanche si elle est reliée au cœur elle accomplit des merveilles.]
Même les cons se trouvent intelligents ( surtout eux...).
Et voilà que vous débarquez... Vous êtes un missile braqué sur le Vrai... Vous êtes tout débordant d'imagination, de pensées, de systèmes théoriques et conceptuels, de visions sur l'avenir, de culture littéraire, philosophique, sociologique, psychologique, que sais-je... Vous discutez toutes leurs affirmations, vous les contredisez, vous argumentez, vous cherchez ---> = vous êtes arrogants et prétentieux. Voilà...

Citation :

Et c'est indépendant de l'affection que les gens me portent. Soit ils sont heureux de se confier à moi et deviennent mes amis, soit ils ne m'apprécient pas forcément énormément mais voilà ils me racontent leur vie.

C'est assez gratifiant de pouvoir raconter sa vie en général (ceux qui évitent de le faire le font généralement pour se protéger.) Mais de façon naturelle, on aime tous vider notre sac de temps en temps.

Et les bavards... eux adorent le faire.

J'aurais tendance à dire, que beaucoup de gens s'ouvrent assez ouvertement de certains sujets, avec des gens qu'ils ne connaissent pas/peu/bien/etc... Du coup je dirais que tu es la psy de tes potes, mais je suis celui des miens, les miens sont mes psy etc...

Après bien sur, tu l'es ptet plus que d'autres (je ne nie pas tes qualités la dedans, je les connais pas, puis c'est pas le sujet ^^)

Citation :

Dorloth, par contre ton analyse reste juste, peut-être que des gens que je ne connais pas dans l'entourage de cette femme (Roberta) trouvent également qu'elle est narcissique, seulement je ne le saurai jamais.

Oui, perso j'en apprends des vertes et des pas mures, rien qu'au boulot... et tous les jours...à chaque fois je tombe des nues ("un tel et un tel sont en froid ??? ah bon, moi qui avait l'impression que l'ambiance etait cordiale dans cette équipe.  Quoi dans celle la aussi ? " )
Le nerf de la guerre c'est l'information, et on en a jamais assez.

Second exemple :
J'ai appris que la moitié de mes tantes et ma mère faisait tout pour éviter une autre tante qui est chiante car ne parle que de sa vie à elle, de mère au foyer et qui n'a pour unique sujet "ses enfants".  Je connais ma famille et suis proche de tous, et je n'aurais jamais cru ca. Donc bon !!!

C'est comme les affaires de cul... de tromperie et autre, l'impression initiale veut rien dire, tant qu'on ne sait pas la vérité (mais c'est un autre sujet, passionnant aussi cela dit ^^)

En quoi est-ce un problème que l'on vous trouve froids, arrogants ? N'allez point chercher à fréquenter ceux qui vous perçoivent de la sorte. Vous n'êtes pas faits pour fréquenter des individus qui ont l'esprit petit.
Cherchez à fréquenter ceux qui ne confondent pas la passion des grandes choses avec de la prétention. Vous êtes forts, et vous aimez la vérité. Moi j'adore énormément les INTJ ! Je peux causer à l'infini avec un INTJ. Les meilleures relations que j'ai eu dans ma vie, c'est avec des INTJ. Mon meilleur ami d'enfance que j'ai connu à l'école primaire est INTJ.

Nietzsche l'était aussi. Écoutes ses sages paroles.



"Fuis, mon ami, dans ta solitude ! Je te vois étourdi par le bruit des grands hommes et meurtri par les aiguillons des petits.

Avec dignité, la forêt et le rocher savent se taire en ta compagnie. Ressemble de nouveau à l’arbre que tu aimes, à l’arbre aux larges branches : il écoute silencieux, suspendu sur la mer.

Où cesse la solitude, commence la place publique ; et où commence la place publique, commence aussi le bruit des grands comédiens et le bourdonnement des mouches venimeuses.

Dans le monde les meilleures choses ne valent rien sans quelqu’un qui les représente : le peuple appelle ces représentants des grands hommes.

Le peuple comprend mal ce qui est grand, c’est-à-dire ce qui crée. Mais il a un sens pour tous les représentants, pour tous les comédiens des grandes choses.

Le monde tourne autour des inventeurs de valeurs nouvelles : – il tourne invisiblement. Mais autour des comédiens tourne le peuple et la gloire : ainsi « va le monde ».

Le comédien a de l’esprit, mais peu de conscience de l’esprit. Il croit toujours à ce qui lui fait obtenir ses meilleurs effets, – à ce qui pousse les gens à croire en lui-même !

Demain il aura une foi nouvelle et après-demain une foi plus nouvelle encore. Il a l’esprit prompt comme le peuple, et prompt au changement.

Renverser, – c’est ce qu’il appelle démonter. Rendre fou, – c’est ce qu’il appelle convaincre. Et le sang est pour lui le meilleur de tous les arguments.

Il appelle mensonge et néant une vérité qui ne glissent que dans les fines oreilles. En vérité, il ne croit qu’en les dieux qui font beaucoup de bruit dans le monde !

La place publique est pleine de bouffons tapageurs – et le peuple se vante de ses grands hommes ! Ils sont pour lui les maîtres du moment.

Mais le moment les presse : c’est pourquoi ils te pressent aussi. Ils veulent de toi un oui ou un non. Malheur à toi, si tu voulais placer ta chaise entre un pour et un contre !

Ne sois pas jaloux des esprits impatients et absolus, ô amant, de la vérité. Jamais encore la vérité n’a été se pendre au bras des intransigeants.

À cause de ces agités retourne dans ta sécurité : ce n’est que sur la place publique qu’on est assailli par des « oui ? » ou des « non ? »

Ce qui se passe dans les fontaines profondes s’y passe avec lenteur : il faut qu’elles attendent longtemps pour savoir ce qui est tombé dans leur profondeur.

Tout ce qui est grand se passe loin de la place publique et de la gloire : loin de la place publique et de la gloire demeurèrent de tous temps les inventeurs de valeurs nouvelles.

Fuis, mon ami, fuis dans ta solitude : je te vois meurtri par des mouches venimeuses. Fuis là-haut où souffle un vent rude et fort !

Fuis dans ta solitude ! Tu as vécu trop près des petits et des pitoyables. Fuis devant leur vengeance invisible ! Ils ne veulent que se venger de toi.

N’élève plus le bras contre eux ! Ils sont innombrables et ce n’est pas ta destinée d’être un chasse-mouches.

Innombrables sont ces petits et ces pitoyables ; et maint édifice altier fut détruit par des gouttes de pluie et des mauvaises herbes.

Tu n’es pas une pierre, mais déjà des gouttes nombreuses t’ont crevassé. Des gouttes nombreuses te fêleront et te briseront encore.

Je te vois fatigué par les mouches venimeuses, je te vois déchiré et sanglant en maint endroit ; et la fierté dédaigne même de se mettre en colère.

Elles voudraient ton sang en toute innocence, leurs âmes anémiques réclament du sang – et elles piquent en toute innocence.

Mais toi qui es profond, tu souffres trop profondément, même des petites blessures ; et avant que tu ne sois guéri, leur ver venimeux aura passé sur ta main.

Tu me sembles trop fier pour tuer ces gourmands. Mais prends garde que tu ne sois destiné à porter toute leur venimeuse injustice !

Ils bourdonnent autour de toi, même avec leurs louanges : importunités, voilà leurs louanges. Ils veulent être près de ta peau et de ton sang.

Ils te flattent comme on flatte un dieu ou un diable ; ils pleurnichent devant toi, comme un dieu ou un diable. Qu’importe ! Ce sont des flatteurs et des pleurards, rien de plus.

Aussi font-ils souvent les aimables avec toi. Mais c’est ainsi qu’en agit toujours la ruse des lâches. Oui, les lâches sont rusés !

Ils pensent beaucoup à toi avec leur âme étroite – tu leur es toujours suspect ! Tout ce qui fait beaucoup réfléchir devient suspect.

Ils te punissent pour toutes tes vertus. Ils ne te pardonnent du fond du cœur que tes fautes.

Puisque tu es bienveillant et juste, tu dis : « Ils sont innocents de leur petite existence. » Mais leur âme étroite pense : « Toute grande existence est coupable. »

Même quand tu es bienveillant à leur égard, ils se sentent méprisés par toi ; et ils te rendent ton bienfait par des méfaits cachés.

Ta fierté sans paroles leur est toujours contraire ; ils jubilent quand il t’arrive d’être assez modeste pour être vaniteux.

Tout ce que nous percevons chez un homme, nous ne faisons que l’enflammer. Garde-toi donc des petits !

Devant toi ils se sentent petits et leur bassesse s’échauffe contre toi en une vengeance invisible.

Ne t’es-tu pas aperçu qu’ils se taisaient, dès que tu t’approchais d’eux, et que leur force les abandonnait, ainsi que la fumée abandonne un feu qui s’éteint ?

Oui, mon ami, tu es la mauvaise conscience de tes prochains : car ils ne sont pas dignes de toi. C’est pourquoi ils te haïssent et voudraient te sucer le sang.

Tes prochains seront toujours des mouches venimeuses ; ce qui est grand en toi – ceci même doit les rendre plus venimeux et toujours plus semblables à des mouches.

Fuis, mon ami, fuis dans ta solitude, là-haut où souffle un vent rude et fort. Ce n’est pas ta destinée d’être un chasse-mouches.-"

Ainsi parlait Zarathoustra.

Nietzsche

Tiger a écrit:

J'avais 22 ans (donc oui j'étais plus jeune et donc avec des gens plus jeunes), il se trouve que je faisais un art martial à l'époque. Or des filles d'un autre club sont venue pour tester notre sport (elles faisaient du kick boxing). J'ai voulu les accueillir dans notre club comme il se doit, donc pendant le cours quand je tournais face à elle, je leur donnais des conseils (puisqu'elles pratiquaient un autre sport donc les techniques étaient différentes même si le but final était la castagne), en essayant de sourire et de les encourager et mettre en avant leur points forts. Je les saluais à chaque fin de "round" etc. Puis dans les vestiaires je leur ai demandé si cela leur avait plu, quelles différences elles trouvaient avec leur sport etc.

Ton comportement ne devait pas correspondre aux normes sociales attendues dans ce contexte… Peut être trop formel pour l'âge que tu avais à l'époque ? Et elles auraient pu croire que tu te foutais de leur gueule ? En plus tu dis que tu "essayais" de sourire et de les encourager, donc une attitude un peu forcée, ce qui a pu se ressentir et être perçu comme désagréable.
Il peut y avoir une multitude de raisons, la perception sociale relève d'une alchimie délicate et en grande partie inconsciente/irrationnelle.
Les ESFJ sont dans l'ensemble l'un des types les mieux armés pour gérer cet aspect là, donc rien d'étonnant à ce que Roberta s'en sorte si bien ! (après, il y a des exceptions, j'ai eu une pote ESFJ vraiment à la masse socialement, peut-être même ESFJ asperger)
Il n'y a pas vraiment de justice là dedans, et comme le dit Luna, on a malheureusement tendance à s'attacher plus à la forme qu'au fond…

ESFJ est le second type le plus répendu et aussi le type dans lequel on retrouve le moins de HP... (0.6% de la population des HP) Ils SONT la norme sociale. Ils sont naturellement adaptés. Ils n'ont pas besoin de faire des efforts pour s'intégrer. Ils n'ont pas besoin de se connaître de l'intérieur afin de se remettre en cause et s'adapter. Ils n'ont pas à avoir recours au contrôle non plus pour cela. Ils doivent certainement, pour la plupart, avoir un très gros inconscient... ou en être très éloignés.
Une injustice, il est vrai, pour celui ou celle se sentant contraint de recourir au "mode faux-self" et qui se suradapte, perpétuellement... Un gouffre gi-gan-tesque les séparent.

Tiger_82 a écrit:

Mais j'ai compris depuis longtemps que je ne pouvais montrer mon vrai moi qu'entourée de gens proches et de confiance.

Il faut montrer son vrai soi pour pouvoir s'entourer de gens proches et de confiance.

Tu te suradaptes, tu portes un masque social. Tu l'avais déjà à 22 ans, mais à 35 tu as eu le temps de peaufiner tes stratégies. Tu portes un masque parce que tu as peur, et tu penses qu'il te protège. En vérité il t'étouffe, et il t'empêche d'exister.
Sois toi-même. Tu ne seras pas aimée pour cela. Cela ne t'apportera pas la sympathie des autres, ni la gloire. Mais tu seras quand-même beaucoup plus heureuse. L'énergie que tu dépenses pour créer un masque ou une apparence, tu la retrouvera pour penser, pour être et pour tout le reste. Sois ce que tu es ; suis le chemin qui a de tous temps été emprunté par les grandes âmes.

Pour trouver des gens avec qui on peut s'entendre , il est préférable d'être soi-même . Cependant , si on a eu des déconvenues  par le passé , il est normal qu'on soit plus réticent au bout d'un moment .
Chaque être humain cherche à se sociabilisé à sa façon selon son vécu , son caractère etc .

Je ne dis pas l'inverse, Askja. Je comprends très bien ça.
Mais c'est aussi la facilité, et le masque, on finit par ne plus savoir l'enlever. On finit par ne plus savoir être naturel. On finit par ne plus savoir "qui on est" non plus.
Le masque, c'est de la peur. Les gens le sentent. Ils le voient. Et l'émotion attire dans notre expérience la réalité correspondante. De plus, maintenir une apparence demande beaucoup d'énergie et d'attention de notre part. Je connais bien, j'ai eu un vécu pas toujours facile moi aussi...
Nous apprenons ce comportement ( porter un masque, dissimuler qui on est ), parce qu'on a été rejeté dans le passé et on ne veut pas revivre cette blessure. Mais les gens authentiques, brillants, de qualités le ressentent aussi, et ils fuient. Et c'est un comportement qui n'est pas rationnel, justement, et il faut le désapprendre un jour...
C'est l'être qui ébloui les gens, et on ne communie que dans l'essentiel.

Peut-être qu'effectivement, sans t'en rendre compte tu portais un masque ou du moins tu n'étais pas naturelle. Si les autres le ressentent, ils vont mal y réagir (car quelque chose cloche), et ça peut amener au rejet.

Tu semble assez anxieuse, et tu te poses beaucoup de questions, donc c'est fort possible.

Citation :

Tu te suradaptes, tu portes un masque social. Tu l'avais déjà à 22 ans, mais à 35 tu as eu le temps de peaufiner tes stratégies. Tu portes un masque parce que tu as peur, et tu penses qu'il te protège. En vérité il t'étouffe, et il t'empêche d'exister.
Sois toi-même. Tu ne seras pas aimée pour cela. Cela ne t'apportera pas la sympathie des autres, ni la gloire. Mais tu seras quand-même beaucoup plus heureuse. L'énergie que tu dépenses pour créer un masque ou une apparence, tu la retrouvera pour penser, pour être et pour tout le reste. Sois ce que tu es ; suis le chemin qui a de tous temps été emprunté par les grandes âmes.

Je trouve cette idéologie sympa mais un peu utopique et surtout douloureuse.

Je préfère un travail d'éclaireur via le masque et un retrait du masque petit à petit, une fois le lien social solide.

C'est une philosophie aux apparences radicales qui peut, je conçois très bien, faire souffrir à l'application si l'on a peur du rejet ou que l'on doute de soi, que l'on entretien les croyances qui vont avec et que l'on est sensible à cet endroit...
Mais on relativise rapidement cette douleur, parce que cela a le mérite d'attirer les gens avec lesquels on peut vivre une relation harmonieuse, et de repousser ceux avec lesquels on perd notre temps et notre énergie. Et la joie d'une relation profonde ne se peut comparer à la peine ressentie d'être refoulé par le frivole - ce qui n'a somme toute rien de dramatique.
Cela n'empêche pas la conscience aiguisée des normes sociales, ni la maîtrise des codes, ce qui me paraît essentiel.
Il y a longtemps que ça ne vient plus taper dans les émotions chez moi... Au mieux, cela en fait remonter quelques unes à la surface, mais permet aussi d'y faire face, de les vivre et de les transmuter, du coup. Accepter d'être affecté, telle est la clé... Et puis les émotions qui remontent à la surface étaient déjà là avant. ( C'est cela aussi être F ; avoir conscience des mouvements de son âme ; différencier le sentiment de l'émotion ; se laisser guider par le sentiment plus que par l'intelligence froide ou l'émotion. Il ne me semble pas avoir rencontré de T qui reconnaisse d'ailleurs que l'intelligence froide qui les dominent - d'où le penchant à peine dissimulé de certains T à vouloir scalper systématiquement du F - est en réalité traumatique, c'est un point qui me fascine...)
Et pour finir, il se trouve que le sentiment de sécurité, d'aise et d'intégrité n'attire pas le rejet et est socialement apprécié, précisément parce qu'il sécurise également autrui, qu'il est une bonne base de compréhension mutuelle et qu'il permet au rapport profond d'exister. En revanche, le masque attire les individus eux-même masqués. De plus, et en outre, ce que j'appelle le masque est souvent utilisé pour plaire et pour séduire - plus encore que pour passer inaperçu -, or l'individu séduit par le masque ne peut être autre chose que superficiel - et m'inspirer à moi un grand mépris de ce fait -, car il confond l'apparence avec le fond des êtres. Il me semble inapproprié et contradictoire d'user de dissimulation, si ce que l'on souhaite au fond c'est de créer du lien - et c'est de penser cela possible en ces conditions, qui me parait à moi utopique et un peu facile, car l'être c'est le réel, le masque c'est de l'artificiel, et rien de vrai, de grand ou de beau ne peut se faire en dehors du réel. ^^
Après, chez moi, c'est plus qu'une inclination, c'est une exigence. J'ai en effet du mal à tolérer la superficialité dans une relation...

Pour rebondir sur le post de Flop (j'apprécie ce qui est dit) sur une dimension plus générale > >
Nécessité de s'adapter sans se trahir, s'intégrer sans s'abandonner.
Comprendre avec une barrière et exiger. Refuser le médiocre (considérations subjectives) mais maitriser les règles (objectives).

La grande question : comment ne pas se soumettre (suradaptation excessive) sans s'isoler (refus du monde excessif)...?

Vaste programme.

1ère nécessité : de l'amour propre.
2eme : voir les failles autours de soi, sélectionner.
3eme : pragmatisme, adhérer si une norme/convention/attitude partagée a du sens.

Ça revient à garder sa part d'adolescence "pure" avec une maturité d'adulte, en quelque sorte.

Par contre risque de devenir un facho désabusé à la longue...

Myst a écrit:

Pour rebondir sur le post de Flop (j'apprécie ce qui est dit) sur une dimension plus générale > >
Nécessité de s'adapter sans se trahir, s'intégrer sans s'abandonner.
Comprendre avec une barrière et exiger. Refuser le médiocre (considérations subjectives) mais maitriser les règles (objectives).

La grande question : comment ne pas se soumettre (suradaptation excessive) sans s'isoler (refus du monde excessif)...?

Vaste programme.

1ère nécessité : de l'amour propre.
2eme : voir les failles autours de soi, sélectionner.
3eme : pragmatisme, adhérer si une norme/convention/attitude partagée a du sens.

Ça revient à garder sa part d'adolescence "pure" avec une maturité d'adulte, en quelque sorte

Par contre risque de devenir un facho désabusé à la longue...

Je reprends ce fil que je trouve vraiment profond et intéressant.
J'ai aussi connu ce masque de suradaptation cette débauche d'énergie et cet épuisement parce que ce qu'on cache (soi) de toute façon remonte toujours à un moment où on n'a plus la force pour l'esbroufe sociale.

Je pense que le "comment" (stratégies) trouver son juste équilibre entre l'excès d'adaptation d'un côté et le refus excessif en isolation du monde est vraiment propre à chacun. Je pense que pour s'aider il faut déjà faire un bilan d'où on part au moment présent, voir un peu les schémas d'échecs passés (les épuisements) et ne pas hésiter à aller chercher des stratégies nouvelles ou en reconduire certaines.

Dans mon histoire ce qui m'a aidée à moins m'épuiser à la suradaptation "pour faire comme la norme", c'est plusieurs choses (et après des cassages de figure phénoménaux l'un m'ayant quasiment fait frôler par deux fois simplement dit les limites de la Vie donc je crois que quand on tape aussi bas on peut vraiment dire qu'on était dans un extrême de suradaptation et d'isolation aussi)

* c'est bête à dire mais cesser de fréquenter des environnements avec des personnes dans la superficialité trop grande ou aussi dans l'isolation sociale trop forte. Plus c'est superficiel et vain, plus ça impose de surjouer, plus ça épuise. Quand j'ai arrêté l'esbroufe (vannée) ça a été un puissant soulagement pour moi ainsi de rechuter dans l'échelle sociale même si mon tort à été de me laisser redescendre "trop" bas et d'un coup, "un peu plus" bas aurait été plus indiqué et progressivement. Et puis ensuite l'isolation aussi l'éviter aussi (l'extrême de solitude et de manque extrême, le mode loner, la faim et la pauvreté de quelqu'ordre que ce soit c'est franchement pas nécessaire non plus je pense d'aller à cet extrême si on peut l'éviter)

* Et donc cesser de fréquenter des environnements trop vains ça a aussi voulu dire me mettre en quête d"environnements plus vrais donc la stratégie d'élargissement d'horizon, de parcourir littéralement et figurativement des distances (autres endroits de vie sur la planète, autres groupes sociaux, autres horizons intellectuels et ouverture aux domaines manuels), ça a aussi été une bouffée d'espoir et une réalisation que des choses qui me correspondaient mieux existaient

* Me mettre en danger aussi de ne plus appartenir du tout (isolation extrême) a été comme Into the wild un énorme travail de gestion de la peur et de je pense expérience spiriturelle forte sur la solitude et l'appartenance au groupe, questionner ainsi à fond (aller au bout de la question) à la fois de l'appartenance bête et disciplinée au groupe et de l'isolement total complet peut aussi aider, même si encore une fois dans mon histoire je regrette d'avoir été dans les extrêmes des deux. S'autoriser à faire un balancement entre les deux avec une certaine mesure tout de même aurait je pense été moins épuisant et plus facile à vivre. Pour un même résultat: un gain d'estime/respect de soi et une conscience de ses capacités accrue

Sans être ni dans la diabolisation, ni dans le bisounours, je trouve que ça reste difficile pour ma personnalité de trouver son équilibre dans notre société entre envie de conformité (et écoeurement de la chose) et profonde soif de liberté presque sauvage (et regret que cet extrême implique une solitude de fait)

Chaque parcours est très personnel, très unique mais je pense qu'un mouvement de balancier et si possible pas trop violent entre une persona assez conforme et une persona très libre très individuelle peut aider à forcer à se forger au centre dans un certain équilibre. Et puis apprécier ce mouvement aussi, à force je trouve que ça devient aussi un petit jeu que ces persona à mettre en scène (la persona sociale adaptée conforme m'amuse énormément en ce moment particulièrement au travail, c'est une partie du "travail" social et c'est un rôle de composition aussi qui peut être très rigolo à mettre en scène, le voir ainsi dans mon environnement m'aide aussi à relativiser la perte d'énergie que tout ça demande, ce qui m'aide aussi je rajoute c'est qu'avec les années, j'ai constitué une famille de proches qui sont aussi très profonds et très conscients de tout ce micmac conformiste et aussi je trouve assez connectés à leur part de liberté - nos relations intenses sont d'ailleurs aussi dans le respect de ce besoin de liberté et les discussions d'une extrême profondeur qui me fait réaliser désormais que c'est possible d'être assez conforme et avoir de véritables amitiés et de rester assez libre et d'avoir un ancrage de proches pourtant)

Cependant je ne souhaiterais pas à mon enfant les 30 ans de vie que j'ai eu à vivre jusqu'ici et si pour ma vie je ne doute pas que bientôt j'aurai plus de joie à être en vie parce que voilà j'ai enfin trouvé assez d'équilibre, pour autant je me questionne sur le "donner la vie" si c'est pour comme ça pousser un être à jouer à ces jeux-là et douiller. Pour moi ça va aller désormais, ça va mais pour un gosse, hmm je commence à me questionner sur l'idée de donner la vie pour cette raison. Tant que ma balance de bilan de vie ne sera pas dans le "ça valait le coup" bien stabilisé depuis un temps, je pense que je ne prendrai pas le risque pour lui d'avoir un petit.