Obtearon, tu m'embrouilles, là

Obtearon a écrit:

J'aime beaucoup ta stratégie de communication (que ce soit conscient ou inconscient), elle me parait clairement Fe (en comparaison avec Rockman qui ne s'embete pas avec le papier cadeau).

"Clairement Fe", comme dans Fe en première ligne?

Obtearon a écrit:

Ensuite, tu parais clairement introverti : je crains qu'un extraverti ne survive pas à tes balades à vélo (une ou deux journées Ok, mais un mois je pense qu'on le récupère complétement hébété dans un chalet de montagne en train de boire un alcool du coin, voir manger de la compote de crapaud)

Pour côtoyer (et avoir hébergé) des tas de cyclos itinérants, je peux te dire qu'on trouve TOUS les profils... les extravertis sont souvent Se-dom ou Fe-dom, et ce n'est que la façon dont ils entreprennent et vivent le voyage qui diffère...

Guinea Pig a écrit:

Est-ce que tu te reconnais dans ces vidéos ? Je voterai peut-être par rapport à ta réponse.

Difficile à mesurer, mais je dirais 80% dans l'ISTP et 82% dans l'ENTP
Disons que c'était plus constant pour l'ISTP (ce qui colle colle bien, ce qui colle moins n'est pas complètement incohérent).
Pour l'ENTP, j'ai retrouvé des traits très AHA!, contrebalancés par d'autres que je ne vois pas franchement en moi. Je lui donne donc un chouilla d'avance, mais pas trop...
Ça aide, hein?

On en revient toujours à la même chose: j'ai ce fond pragmatique qui fait que j'ai besoin de trouver une utilité à ce que je fais, sinon je me lasse. Je peux m'enthousiasmer pour un truc (ça m'arrive très souvent), mais si ça n'aboutit à rien de concret, c'est un feu de paille et je laisse tomber dès que je me lasse. C'est ce qu'il s'est passé pour mes études en secondaires: j'ai commencé en latin-grec (j'ai toujours aimé les langues), mais une fois que la découverte de la structure des langues (et l'alphabet grec) était passée, je me suis rendu compte que je ne pourrais jamais demander le sel à table en latin ou en grec. C'est un peu ce qu'il s'est passé avec toutes les langues que j'ai apprises: j'aime découvrir, mais si je n'ai pas de perspective de concrétisation, j'abandonne au bout d'un moment.
Dans ces vidéos, ils semblent considérer que SOIT on est un pragmatique/utilitariste (ISTP) et rien à branler des discussions sur l'avenir de la société, SOIT on est à fond dans le monde des idées (ENTP), et rien à branler que la grande aiguille continue de tourner pendant qu'ils débattent. L'un semble exclure l'autre.
BTW, j'ai regardé la vidéo de l'INTP dans la même série, je grimpe jusque 87% au moins Un "juste milieu" qui a l'avantage de ne pas me mettre face aux incohérences que je viens de mentionner.

Retour à la case départ?

Citation :

les extravertis sont souvent Se-dom ou Fe-dom, et ce n'est que la façon dont ils entreprennent et vivent le voyage qui diffère...

j'avais compris que tu le faisais entièrement seule ... sans accompagnant. Pour moi, Un Fe-dom nécessiterait quelqu'un pour partager ses ressentis, et un Se-dom nécessiterait un rebond quelconque pour voir qu'un autre que lui perçoit ce moment de pleine jouissance du temps présent.

Citation :

"Clairement Fe", comme dans Fe en première ligne?

Non, comme clairement une préférence du feeling exterieur au feeling intérieur.

Nous utilisons les quatres fonctions, le type c'est juste une hiérarchie des préférences.

Citation :

Retour à la case départ?

ben peut etre, mais avec le fil de discussion t'as touché un peu de blé non ?
bon à priori t'es pas tombé sur la case départ et t'as pas touché les 20000 euros ... pitet au prochain tour.

Vu qu'on a deux pieds totalement dans la subjectivité... Elle te parle cette vidéo ? Quand tu es concentrée, tu te déconnectes de ce qui t'entoure, ou bien, tu perds en concentration si l'environnement ne s'y prête pour ?

Mais c'est l'ami Celebok Je connais le lascar, il est ISTP 9, ça m'a pas mal aidé à débrouiller les fils du 9 Fe-inf...

Quand je suis concentrée sur qq chose et qu'on me parle, il semble bien que je réponds. Mais je n'ai aucune idée 1/de ce que j'ai répondu, 2/ de ce qu'on m'a demandé au départ, 3/ si ma réponse est en alignement avec la question. Je suis un peu plus attentive à ça maintenant et je dis tout de suite que je n'ai pas écouté...
Bon, il m'arrive aussi de péter un plomb quand je ne parviens pas à me concentrer sur quelque chose, mais avec le recul, c'est plus souvent à cause de stimuli internes (le fil de mes pensées) qu'externes (bruits, mouvements, etc.)

Gui, tu joues sur quel axe de perception, toi?

Je vote INTP. Au niveau MBTI, je ne vois pas trop ce qui pourrait empêcher que tu le sois. Je rejoins Caféine pour dire que ta boucle Ne-Si peut faire penser à du Se. Voili, voilo.

 Si tu veux participer à mon topic aussi : Typons Guinea. Je fais ma pub. Ça se joue surtout au niveau ISFP/ISTP. Les votes pour INFP sont un peu biaisés.

Je dois dire que plus je m'interroge sur ce topic, moins je vois pourquoi je m'interroge Jusqu'ici on compte 3 votes INTP et 2 votes Ne-dom, mais rien qui va concrètement dans le sens de l'ISTP, on est donc *tous* d'accord

J'ai dû avoir une nouvelle crise de "what if", bien connue de mes correligionnaires

Merci d'avoir chassé le lapin avec moi, ça fait toujours du bien un peu de sport en pleine nature

Guinea Pig a écrit:

Si tu veux participer à mon topic aussi : Typons Guinea. Je fais ma pub. Ça se joue surtout au niveau ISFP/ISTP. Les votes pour INFP sont un peu biaisés.

Me demande si je n'avais pas déjà voté, avec mon compte précédent... Je vais voir ce que j'arrive à démêler chez toi (ce qui n'est pas easy, tu glisses comme une anguille beurrée - mais c'est peut-être un indice, aussi).

μαllollo a écrit:

j'ai ce fond pragmatique qui fait que j'ai besoin de trouver une utilité à ce que je fais, sinon je me lasse.

Ben ça, ce serait un bon argument en faveur de l'ISTP je trouve. Sauf que..je me reconnais dans ce que tu décris au sujet des langues, et ça me fait penser au contraire au côté "amateur" des NP  :"j'ai envie de comprendre "en gros", mais dès que ça devient un peu sérieux, je lâche l'affaire".
Et puis tu fais quand même des trucs inutiles de temps en temps, puisque tu viens ici^^

Caféine. a écrit:

Ben ça, ce serait un bon argument en faveur de l'ISTP je trouve.

Ça pourrait, en effet. Ça m'a fait cogiter du coup, et je me suis rendu compte que le "pragmatique", l'"utilité", la "concrétisation" n'a pas le même sens pour tout le monde    En creusant bien, je ne vois pas dans ma conception de l'utilité tellement de Se, mais plutôt... Fe-Si, l'ombre de mon chien, l'ombre de ma main (eurêka, la boucle est bouclée   ).
Je me lance dans un truc parce qu'il m'intéresse, m'intrigue, me permet d'apprendre et conceptualiser quelque chose (Ti-Ne en action). Une fois que c'est fait, la nouveauté est partie, Ti affine mais il lui manque quelque chose et se lasse. A ce moment-là, je peux céder à l'appel de Ne et me lancer dans autre chose, cultiver un autre grain à moudre. Ou rebondir sur mes autres fonctions et vouloir faire exister ce truc-là concrètement à l'extérieur, avec des gens...  

Exemple:

Caféine. a écrit:

je me reconnais dans ce que tu décris au sujet des langues, et ça me fait penser au contraire au côté "amateur" des NP  :"j'ai envie de comprendre "en gros", mais dès que ça devient un peu sérieux, je lâche l'affaire".

Moi c'est des études de traduction que j'ai faites. C'était nickel *pour ce que j'ai*: le mécanisme de la langue est au service d'un message à comprendre (recherche documentaire, toussa), et il faut le réarticuler dans une autre langue pour obtenir un résultat identique. J'aime la linguistique pour le fun, mais je n'aurais pas aimé (a priori) "être linguiste", il me manque cette utilité qui tient à Fe.
Tu pourrais relier ton "dès que ça devient un peu sérieux", à ton Te-inf, comme je l'ai fait avec Fe-inf?

Caféine. a écrit:

Et puis tu fais quand même des trucs inutiles de temps en temps, puisque tu viens ici^^

Carrément
Maiiiiis... si on suit la même logique, j'aime bien trainer ici quand il y a du mouvement sur des fils de recherche de type (principalement) ou des idées émises quant au modèle. Il me faut: de l'échange (pour  nourrir Ne) et c'est encore mieux si ça peut permettre à qq'un d'avancer sur la voie de son type (sachant que la base c'est du travail de détective: donne-moi des infos, je m'occupe de la filature). Donc ce n'est pas si inutile (Les chats et discords par exemple, j'ai vraiment du mal. )

Ah ben voilà, ça a bien avancé, merci Caféine.

Sympa ton projet d'itinéraire à vélo !
Ben moi j'ai été pas mal harcelée par Te pendant mes études, qui me soufflait "ne perds pas de temps, ne te disperse pas". Ce qui fait que je ne me suis pas permise de revenir sur mes décisions et de suivre des voies qui me tentaient. Je me suis un peu rattrapée depuis en commençant pas mal d'apprentissages (le japonais, la physique) sans jamais franchir le stade si-te de l'approfondissement et de la mise en pratique (c'est ça que j'appelais "devenir sérieux").
Mon père intp est linguiste justement^^
Pour ton dernier paragraphe, je suis d'accord . C'est en me plaçant d'un point de vue Se que je voyais ça inutile^^
Je créerai un topic recherche de mon type aussi un de ces jours. Ce weekend, quelqu'un m'a parlé d'astrologie et de spiritualité, je me suis sentie tellement "t"

tu grandis, tu développes Fe et tu veux du contact sociale c'est normal
tu développe Si aussi et tu recherches la tranquilité et non pas les sensations forte ->Si
je reste sur INTP (reeeeste du coté obscur!     )

edit: relis le sondage que tu as écrit
ça y est tu le vois? t'es INTP

Nicolas Boileau a écrit:

Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage ;
Polissez-le sans cesse, et le repolissez.

Comme me le disait encore hier soir mon ami Nicolas, il est temps de sortir le polish et la brosse à reluire.
J'ai fixé mon type sur INTP, qui tient forcément plus la route que n'importe quel autre, et qui se confirme et s'affine en le passant à la moulinette de l'Objective Typing (voir ici).

Entre autres perspectives intéressantes:

- Nul doute que je suis "Décideur" avec un double observateur équilibré. Je passe plus facilement des possibilités aux faits et vice-versa, que des raisons logiques à la prise en compte émotionnelle. C'est visiblement un élément qui se voit de l'extérieur, pas uniquement une évaluation personnelle.
Pour reprendre une image déjà évoquée: sur l'axe de perception j'ai une vision binoculaire (et les deux yeux de face, qui regardent droit devant) et sur l'axe de jugement j'ai les yeux de chaque côté de la face et je dois passer d'un oeil à l'autre en clignant, si je veux tout voir.

- Cligner des yeux, c'est fatiguant, et sur l'axe de jugement, je privilégie clairement "self" par rapport à "tribe", avec comme besoin humain associé: "se construire soi-même pour pouvoir impacter les autres".

- L'orientation masculine/féminine des fonctions m'a bien aidée à comprendre certaines nuances de mon profil. Avec Ti et Ne (mes deux fonctions principales) féminins (donc mouvants, peu sûrs d'eux, prompts à la remise en question), j'émets vaguement des hypothèses plausibles, qui "se tiennent"... jusqu'à preuve du contraire (= Si masculin, comme Fe - donc forts, constants). Tout point concret allant à l'encontre de mon ensemble Ti-Ne est un grain de sable dans une montre suisse. Il faut tout vider, puis tout remettre en place, en espérant que le grain de sable aura été évacué d'une façon ou d'une autre.
Le plus marrant, c'est que Ti-Ne ont beau être déconstruits et reconstruits régulièrement, ils retrouvent toujours leur mise en place originale, agrémentés de nouvelles pièces. Combien de fois depuis 4-5 ans n'ai-je pas douté d'être INTP? Et pourtant, c'était ma première conclusion, et la conclusion à laquelle m'ont menées TOUTES mes réflexions et remises en question. Ce n'est plus du typage, c'est du jokari

- C'est ce foutu Si-masc. qui peut m'avoir fait douter d'être ISTP. "Un fait, c'est un fait", "ce qui a été dit a été dit", etc. Si est mon étape de "vérification", qui vient toujours après Ne (émettre l'hypothèse, avoir l'impression que). J'ai d'abord l'impression, l'image, l'intuition mais comme j'y accorde une confiance limitée, j'ai juste derrière le réflexe de chercher les éléments concrets qui vont dans ce sens, qui m'ont menée à cette impression. D'où la forte intrication entre N et S chez moi, et parfois l'impression que je suis "très S". D'où aussi l'importance de mon mode Sleep, pour mettre de l'ordre et "fast"-checker (hum) les informations apportées par le mode Consomme* Ti-Ne.

---
Vous l'aurez peut-être compris, c'est avant tout à moi-même que s'adresse ce message (un "Note pour plus tard"), pour garder une trace de tous ces éléments et mettre une dose de testostérone dans mon Ti (mode Sleep* à l'écrit, bonjour)
Et puis si ces mes réflexions et mon cheminement peuvent aider quelqu'un qui galère à confirmer son typage (mode Blast* Si-Fe, bonjour!).
Ou si ça vous inspire et que vous avez des pistes alternatives / additionnelles à me proposer, faites-vous plaiz'! (Mode Play* activé).

* Ce message était sponsorisé par MoulINTPex, votre robot multifonction préféré.

Citation :

C'est ce foutu Si-masc. qui peut m'avoir fait douter d'être ISTP. "Un fait, c'est un fait", "ce qui a été dit a été dit", etc. Si est mon étape de "vérification", qui vient toujours après Ne (émettre l'hypothèse, avoir l'impression que). J'ai d'abord l'impression, l'image, l'intuition mais comme j'y accorde une confiance limitée, j'ai juste derrière le réflexe de chercher les éléments concrets qui vont dans ce sens, qui m'ont menée à cette impression. D'où la forte intrication entre N et S chez moi, et parfois l'impression que je suis "très S".

Je suis peut-être un peu trop amoureux, mais je me permet quand-même de glisser quelques observations. J'ai souvent eu cette impression en ce qui concerne les INTP, que Ti et Si étaient vraiment très très copains.

J'admire profondément cette solidité vis-à-vis des faits, cette rigueur dans la structure, dans l'analyse, qui fait un peu défaut par chez moi. D'abord parce que Se-inf me rend un peu chaotique, et parce qu'il est en position inférieure, ce qui fait que je ne suis pas toujours attentif aux détails concrets, à moins de le décider, et que lorsque je fournis un raisonnement - tu as dû t'en apercevoir - j'ai tendance à rester beaucoup dans l'abstrait et à ne pas aller jusqu'à voir les applications concrètes ou pratique.

Ca et le petit côté "observation perçante" de l'INTP. Quand je me promène avec ma copine - qui a aussi ce petit côté "les faits sont les faits", délicieusement parfumé d'une mémoire efficace et bien organisée -, elle ne cesse de pointer du doigt des choses et de contempler des petits détails dans le monde qui en temps normal ont tendance à m'échapper ; "Oh ! Regardes là ! T'as vu ?", elle s'arrête pour regarder l'architecture des bâtiments, observations de paysages en voiture, etc... Et j'admire aussi cela. Plaisir sans cesse renouvelé ( et puis c'est là d'ailleurs que je prends conscience d'à quel point je suis aveugle, ça pique un peu x) ).

Quelquefois en contrepartie, il y a une difficulté à prendre de recul par rapport aux faits ; quel que soit l'objet de la pensée, c'est pas évident de se détacher de la mémoire et des conclusions antérieures pour "actualiser" la structure. Je sens une rigidité, une tendance malheureuse à sur-organiser et sur-analyser les faits. C'est comme si ça résistait par moments à se dire que ce qui était vrai, juste et pertinent hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui, et qu'il faut faire table-rase. Alors j'essaye de lui dire quand je sens que c'est bon pour elle de lâcher-prise... Et d'élargir son horizon lorsque je la sens s'enfermer dans Ti - Si ( boucle redoutable, n'est-ce pas ? Mais je crois que Fe, c'est une bonne parade. )

A mes yeux, en tous cas, dur de confondre Si-ter et Se-aux, pour ce qui concerne les doutes entre INTP et ISTP.

(PS : Je peux avoir un Iphone 12 alors ? )

μαllollo a écrit:

Ou si ça vous inspire et que vous avez des pistes alternatives / additionnelles à me proposer, faites-vous plaiz'!

Alors finalement... ISTP c'est pas si absurde

Je déconne, c'est du solide . Et tu mets en évidence l'utilité d'OP pour valider un type...
Tu verrais le mode Blast inférieur chez toi ?

Flop a écrit:

Quelquefois en contrepartie, il y a une difficulté à prendre de recul par rapport aux faits ; quel que soit l'objet de la pensée, c'est pas évident de se détacher de la mémoire et des conclusions antérieures pour "actualiser" la structure. Je sens une rigidité, une tendance malheureuse à sur-organiser et sur-analyser les faits. C'est comme si ça résistait par moments à se dire que ce qui était vrai, juste et pertinent hier ne l'est peut-être plus aujourd'hui, et qu'il faut faire table-rase. Alors j'essaye de lui dire quand je sens que c'est bon pour elle de lâcher-prise... Et d'élargir son horizon lorsque je la sens s'enfermer dans Ti - Si ( boucle redoutable, n'est-ce pas ? Mais je crois que Fe, c'est une bonne parade. )

Peut-être Ti-masculin, dans son cas. Et du coup, c'est marrant de voir que dans les 2 cas (Ti-masc ou Ti-fém), Si peut avoir tendance à nous enfermer dans la boucle.

Flop a écrit:

Ca et le petit côté "observation perçante" de l'INTP.

C'est vrai que j'ai tendance à voir les points négatifs de mon Si (parce que fonction deamon?), alors que je dois admettre qu'il est plus souvent un allié qu'un ennemi. Je note, je note.

Flop a écrit:

(PS : Je peux avoir un Iphone 12 alors ? Cyclope: )

Tirage au sort prévu le 30/02/2020 sous la supervision Maître Merlin, huissier de justice spécialement accrédité pour les tirages au sort.

Caféine a écrit:

Et tu mets en évidence l'utilité d'OP pour valider un type...

Yep, j'utilise la combinaison des différents "curseurs" du modèle. Là où j'étais la plupart du temps sûre de mes fonctions (à part les doutes marginaux de l'axe Ne-Si ou Se-Ni), je galérais sur leur ordre. Avec les besoins humains et les distinctions décideur/observateur, ça a mis de l'ordre.
Donc ça pourrait te convenir aussi, comme démarche (d'ailleurs je vois que tu as finalement fixé ISTJ dans ton profil).

Caféine a écrit:

Tu verrais le mode Blast inférieur chez toi ?

Je suis en train de réfléchir à cette histoire de Blast. C'est plus complexe que juste "j'utilise un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout".
1. il semblerait qu'il existe une sorte d'axe "dominant-inférieur" dans les modes (à confirmer). Je pense être clairement Consomme en première place, ce qui donnerait Blast-inférieur.
2. ça se tient dans le sens où je peux utiliser Blast s'il me rapport quelque chose, aka si mon Fe est remboursé de ses efforts. J'esplique:

- Consomme se fait automatiquement, sans y penser, sans faire d'effort (ça "recharge mes batteries"). Mode par défaut.
- Sleep se fait facilement et pour moi (besoin de mettre en place les infos)
- Play peut se faire de temps en temps, pas trop trop longtemps, avec un panel de personnes qui "fittent" (des N, souvent); j'en retire de la satisfaction à la fois personnelle (nouvelles perspectives) et sociales (avoir partagé du bon temps).
- Blast peut se faire occasionnellement si je possède les infos et qu'elles sont déjà ordonnées (modes Consomme et Sleep en pré-requis sur le sujet), et si j'en ai un retour par Fe (on me dit que c'est clair, précis, bien expliqué, merci pour ton aide et tes explications, que ferait-on sans toi? ). C'est que ça me demande de l'effort, un focus qui ne m'est pas naturel. Je reconnais bien là les Fe et Si daemon: quand on les utilise, on veut que tout le monde se rende compte qu'on les a utilisés, et à quel point on fait ça bien.

Exemple de Blast récurrent au long de ma jeunesse (surtout lycée): je n'ai jamais été quelqu'un de particulièrement populaire, considérée plutôt comme une intello un peu coincée bien que fun par moment. J'ai toujours aidé ma meilleure amie (ENFP populaire) à étudier, je lui expliquais les cours, ça me dispensait de les étudier puisque chez moi compris = étudié (je déteste le par coeur) et ça l'aidait elle. Progressivement, d'autres copains de cours m'ont demandé de leur expliquer ponctuellement des cours. Et en terminale, je me suis retrouvée à rester tous les midis en classe avec un petit groupe de "fans" à qui j'expliquais la bio, la physique et la chimie. "Fans" n'est pas anodin, c'est vraiment comme ça que je le considérais, avec cette fierté d'avoir des groupies autour de moi, qui nourrissaient ce besoin bizarre d'être populaire, mais euh... intellectuellement populaire, sur mon terrain, pas celui des SFJ.
A cette période-là, j'ai été cap d'activer Blast régulièrement, parce que j'étais payée en retour. Aujourd'hui, je donne toujours cours à mes gamins du village, et c'est une plaie au derrière, parce que mon Fe n'en retire absolument rien. Je vois qu'ils sont toujours aussi mauvais (=je n'arrive pas à les aider), et les parents n'ont aucune considération pour mes méthodes. Fe en berne, donc. Mais une fois installée dans mes Cévennes, je ne perds pas l'espoir (ni l'envie) d'utiliser mon Blast à nouveau. Je reviendrai donner des nouvelles du front

Coucou μαllollo !

Je voudrais te poser quelques petites questions. Ce n'est probablement pas le bon endroit, mais je voudrais quand même savoir ce que ça fait d'être Ti-dom/Fe-inf, avoir un témoignage de quelqu'un qui vit cela de l'intérieur.

Tu sembles apprécier que l'on "remue tes sentiments". Est-ce parce que la pensée occupe tant de place dans ton esprit que tu ne parviens pas à contacter ton ressenti ?

Est-ce qu'il t'arrive de ressentir un "dessèchement" dans ton coeur ?

Est-ce que tu arrives à ressentir une joie sans cause par moments ?

En cas de débordement chez toi, qu'est-ce qui te rassures le plus ? Est-ce qu'une présence suffit, silencieuse et bienveillante, à la fois rationnelle et sensible ?

Qu'est-ce qui fait que tu te sens le plus en sécurité pour laisser s'exprimer ton Fe ?

Voilà. C'est des questions innocentes... mais je t'invite à me répondre en MP si jamais tu n'as pas envie de répondre ici. Ne te force pas.

S'lut F'lop

Je vais essayer de répondre ici, et ce que sens devoir compléter en MP... ce sera en MP

Citation :

Tu sembles apprécier que l'on "remue tes sentiments". Est-ce parce que la pensée occupe tant de place dans ton esprit que tu ne parviens pas à contacter ton ressenti ?
(...)
Qu'est-ce qui fait que tu te sens le plus en sécurité pour laisser s'exprimer ton Fe ?

'Tention: je n'apprécie pas qu'"on" remue mes sentiments, mais si je suis dans de bonnes dispositions, je n'ai rien contre ce qui m'offre la possibilité de me remuer les sentiments et d'exprimer mon Fe (si on parle ici spécifiquement de "laisser parler son coeur", et pas uniquement de critères de décisions qui tiennent compte des autres).
Dans l'idéal, je dois pouvoir rester plus ou moins en contrôle de mes sentiments. Et je ne suis dans de bonnes dispositions que si je suis "en paix" en interne (pas de remise en question, cadre clair et fixe). Je crois que ça doit tenir au Ti-fém/Fe-masc: Fe peut être une "menace" ou une intrusion si Ti est en plein réaménagement, alors qu'il est considéré comme un invité occasionnel mais sympathique, s'il a sonné à la porte avant.
Et c'est peut-être parce que, trop occupée à "penser Ti" je n'ai pas pris l'habitude de muscler Fe, qu'il m'est difficile d'y faire appel. Ce n'est pas vraiment une déconnexion totale avec Fe, il est toujours au bout de l'élastique, mais assez loin. Gare à l'effet-jokari, du coup.

Citation :

Est-ce qu'il t'arrive de ressentir un "dessèchement" dans ton coeur ?

Ce n'est pas l'image qui convient à la sensation physique, je parlerais plutôt de corset. Maintenant, c'est rare, et la plupart du temps, c'est juste de l'ignorance. Ce n'est qu'en comparaison que je vois le décalage.

Citation :

Est-ce que tu arrives à ressentir une joie sans cause par moments ?

Oh oui. Des joies liées à une simple connexion à l'Univers. (J'ai mangé de l'INFJ ce matin, pardon ). En voyage à vélo, certains paysages et moments créent ce tourbillon. J'ai juste l'impression de faire partie d'un truc plus grand, dont je suis un accident heureux

Citation :

En cas de débordement chez toi, qu'est-ce qui te rassures le plus ? Est-ce qu'une présence suffit, silencieuse et bienveillante, à la fois rationnelle et sensible ?

La présence, mais le plus souvent dans le sens de "disponibilité pour plus tard" (je me sens facilement étouffée, je préfère pouvoir gérer dans mon coin). Savoir que quand je serai prête à gérer le débordement, quelqu'un (bon, pas n'importe qui, hein) sera prêt à me cueillir. Qui entendra mes rationalisations mais ne les encouragera pas pour autant. Difficile équilibre, hein?

Merci d'avoir répondu, μαllollo.

Citation :

A cette période-là, j'ai été cap d'activer Blast régulièrement, parce que j'étais payée en retour. Aujourd'hui, je donne toujours cours à mes gamins du village, et c'est une plaie au derrière, parce que mon Fe n'en retire absolument rien. Je vois qu'ils sont toujours aussi mauvais (=je n'arrive pas à les aider), et les parents n'ont aucune considération pour mes méthodes. Fe en berne, donc.

Et si j'entends bien, te sentir utile pour autrui fait partie des conditions d'"activation" du F ? Je me trompe ?

Tu préfères te sentir utile aux autres, plutôt que tenue en affection par les autres ? (Je repense aux deux facettes d'une même pièce, lorsque tu disais : "tout peut toujours être vu comme étant les deux faces d'une même pièce" ).
"Se sentir utile aux autres", cela correspondrait surtout à du Te je pense...

Mais moi, c'est vraiment du Ti-Fe que je vois. Exemple :

Citation :

Et en terminale, je me suis retrouvée à rester tous les midis en classe avec un petit groupe de "fans" à qui j'expliquais la bio, la physique et la chimie. [Ti] "Fans" n'est pas anodin, c'est vraiment comme ça que je le considérais, avec cette fierté d'avoir des groupies autour de moi, qui nourrissaient ce besoin bizarre d'être populaire, mais euh... intellectuellement populaire, sur mon terrain, pas celui des SFJ. [Fe]

J'ai l'impression que Fe est atteint lorsque Ti est réceptionné par les autres ?

Est-ce que tu sens que le mouvement commençant dans Ti [ la compréhension/construction mentale/intellectuelle ] et s'achevant dans Fe [ l'affection, l'estime des autres ] conduit jusqu'à son terme est une porte ouverte sur un état extatique plus profond, définitif et transcendant, qui serait comparable à ce que l'on appelle l'état de "réalisation du Soi" dans la mystique, par exemple ?

Citation :

Fe peut être une "menace" ou une intrusion si Ti est en plein réaménagement, alors qu'il est considéré comme un invité occasionnel mais sympathique, s'il a sonné à la porte avant.

Parce que tu n'aimes pas sentir une émotion se coincer dans les rouages de ta pensée ? Tu as l'impression qu'elle empêchera l'utilisation fluide et neutre de la pensée, ou qu'elle interférera avec le résultat final de l'opération ?

Ou parce que c'est en contradiction avec ton mode de fonctionnement "naturel" ? [ d'abord la pensée, puis ensuite l'émotion. L'axe est Ti - Fe et non Fe - Ti. Le sentiment, la satisfaction par exemple, c'est la gâterie, la récompense ?
Là où chez moi, la tranquillité d'esprit, la paix ou autres sentiments ne sont rien d'autre que la source, le lieu depuis lequel je m'exprime et bâti ma pensée ainsi que ma compréhension du monde.
Tu es façonnée intérieurement par la pensée en fait, taillée et littéralement venue pour avoir des compréhensions intellectuelles ?]

Citation :

La présence, mais le plus souvent dans le sens de "disponibilité pour plus tard"

Tu as juste besoin de ressentir la présence de l'autre, donc. Sans intervention nécessaire. Parce que celle-ci est rassurante et sécurisante en elle-même. Qu'il te laisse vivre ton état jusqu'au bout, avec l'espace nécessaire, mais qu'il soit disponible pour ramener à la raison après, en douceur, une fois le bloc traversé, si besoin est et seulement si besoin est. C'est bien cela ?

Citation :

(J'ai mangé de l'INFJ ce matin, pardon  )

J'espère que c'était bon. Et qu'il en reste un peu pour le dessert.

Merci encore, et je t'envoie ma gratitude.

Flop a écrit:

Et si j'entends bien, te sentir utile pour autrui fait partie des conditions d'"activation" du F ? Je me trompe ?

Tu préfères te sentir utile aux autres, plutôt que tenue en affection par les autres ? (Je repense aux deux facettes d'une même pièce, lorsque tu disais : "tout peut toujours être vu comme étant les deux faces d'une même pièce" ).
"Se sentir utile aux autres", cela correspondrait surtout à du Te je pense...

Pas évident à décortiquer...
Dans ma vision des choses, Fe (affection, estime, validation > autres) n'existe pas en tant que tel, c'est le résultat, la conséquence d'autre chose. On peut m'apprécier/m'estimer pour mon Ti par exemple (je sais que si on m'estime pour ça, ce n'est pas usurpé ). Ou parce que je suis fun, hein, y'a pas que le Ti dans la vie
Et j'entends par "me rendre utile aux autres", c'est grosso modo leur permettre de développer leur Ti à eux: je leur apprends à pêcher. Si:
- je vois qu'ils parviennent à pêcher tout seuls
- ils me disent "génial, j'arrive à pêcher tout seul grâce à toi"
- une personne-témoin me remercie d'avoir été là pour leur apprendre à pêcher
--> Bingo. Je me sens l'âme de Jésus (mais à l'envers): je suis venu sauver tous les non-pêcheurs du monde. Cape et collants sont accessoires, mais on est dans l'idée...

Flop a écrit:

Est-ce que tu sens que le mouvement commençant dans Ti [ la compréhension/construction mentale/intellectuelle ] et s'achevant dans Fe [ l'affection, l'estime des autres ] conduit jusqu'à son terme est une porte ouverte sur un état extatique plus profond, définitif et transcendant, qui serait comparable à ce que l'on appelle l'état de "réalisation du Soi" dans la mystique, par exemple ?

Les trucs mystiques et moi, tu sais... (on le sent, que j'ai fini de digérer mon INFJ? là? )
Plus que "réalisation de soi" (qui fait penser à un mouvement purement interne), je parlerais de trouver sa place parmi les autres (mouvement du dedans vers le dehors). A force de délaisser Fe pour privilégier Ti, on galère un chouilla pendant des années à comprendre ce qu'on fait là, pourquoi on doit/devrait faire des efforts pour "fitter". Et parfois, PAF, on le vit et on le comprend. C'est rare mais précieux.

Flop a écrit:

Parce que tu n'aimes pas sentir une émotion se coincer dans les rouages de ta pensée ? Tu as l'impression qu'elle empêchera l'utilisation fluide et neutre de la pensée, ou qu'elle interférera avec le résultat final de l'opération ?

Ou parce que c'est en contradiction avec ton mode de fonctionnement "naturel" ? [ d'abord la pensée, puis ensuite l'émotion. L'axe est Ti - Fe et non Fe - Ti. Le sentiment, la satisfaction par exemple, c'est la gâterie, la récompense ?
Là où chez moi, la tranquillité d'esprit, la paix ou autres sentiments ne sont rien d'autre que la source, le lieu depuis lequel je m'exprime et bâti ma pensée ainsi que ma compréhension du monde.
Tu es façonnée intérieurement par la pensée en fait, taillée et littéralement venue pour avoir des compréhensions intellectuelles ?]

Une émotion ne permet pas la pensée. Il faut choisir: tu penses ou tu émotionnes ( ). Point. La question du choix d'ailleurs ne se fait pas vraiment, le Ti est un bruit de fond (comme ton Ni j'imagine). Il faut faire un effort pour se lever et éteindre l'interrupteur. Amblyopie.

Flop a écrit:

Tu as juste besoin de ressentir la présence de l'autre, donc. Sans intervention nécessaire. Parce que celle-ci est rassurante et sécurisante en elle-même. Qu'il te laisse vivre ton état jusqu'au bout, avec l'espace nécessaire, mais qu'il soit disponible pour ramener à la raison après, en douceur, une fois le bloc traversé, si besoin est et seulement si besoin est. C'est bien cela ?

C'est ça, en nuançant le "ramener à la raison". "Raccompagner", plutôt, être toujours là, sur la transition (L'INTP retrouvera bien tout seul, même bourré et dans le noir, le chemin de la maison raison). Toujours laisser l'initiative du quand et comment aborder ce qu'il s'est passé. Et ça peut être long

Bon, je n'ai pas la prétention d'universalité INTPienne, non plus (D'ailleurs ça manque d'INTP actifs sur le fofo pour le moment...)

μαllollo a écrit:

- Consomme se fait automatiquement, sans y penser, sans faire d'effort (ça "recharge mes batteries"). Mode par défaut.
- Sleep se fait facilement et pour moi (besoin de mettre en place les infos)
- Play peut se faire de temps en temps, pas trop trop longtemps, avec un panel de personnes qui "fittent" (des N, souvent); j'en retire de la satisfaction à la fois personnelle (nouvelles perspectives) et sociales (avoir partagé du bon temps).
- Blast peut se faire occasionnellement si je possède les infos et qu'elles sont déjà ordonnées (modes Consomme et Sleep en pré-requis sur le sujet), et si j'en ai un retour par Fe (on me dit que c'est clair, précis, bien expliqué, merci pour ton aide et tes explications, que ferait-on sans toi? Amour ). C'est que ça me demande de l'effort, un focus qui ne m'est pas naturel. Je reconnais bien là les Fe et Si daemon: quand on les utilise, on veut que tout le monde se rende compte qu'on les a utilisés, et à quel point on fait ça bien.

Exemple de Blast récurrent au long de ma jeunesse (surtout lycée): je n'ai jamais été quelqu'un de particulièrement populaire, considérée plutôt comme une intello un peu coincée bien que fun par moment. J'ai toujours aidé ma meilleure amie (ENFP populaire) à étudier, je lui expliquais les cours, ça me dispensait de les étudier puisque chez moi compris = étudié (je déteste le par coeur) et ça l'aidait elle. Progressivement, d'autres copains de cours m'ont demandé de leur expliquer ponctuellement des cours. Et en terminale, je me suis retrouvée à rester tous les midis en classe avec un petit groupe de "fans" à qui j'expliquais la bio, la physique et la chimie. "Fans" n'est pas anodin, c'est vraiment comme ça que je le considérais, avec cette fierté d'avoir des groupies autour de moi, qui nourrissaient ce besoin bizarre d'être populaire, mais euh... intellectuellement populaire, sur mon terrain, pas celui des SFJ.
A cette période-là, j'ai été cap d'activer Blast régulièrement, parce que j'étais payée en retour. Aujourd'hui, je donne toujours cours à mes gamins du village, et c'est une plaie au derrière, parce que mon Fe n'en retire absolument rien. Je vois qu'ils sont toujours aussi mauvais (=je n'arrive pas à les aider), et les parents n'ont aucune considération pour mes méthodes. Fe en berne, donc. Mais une fois installée dans mes Cévennes, je ne perds pas l'espoir (ni l'envie) d'utiliser mon Blast à nouveau. Je reviendrai donner des nouvelles du front Alien 2

Sympa le témoignage ! Très parlant pour l'axe Ti-Fe.
Et le mode Consomme "par défaut", tu dirais qu'il se manifeste comment ?

μαllollo a écrit:

(D'ailleurs ça manque d'INTP actifs sur le fofo pour le moment...)

Ils sont tous sur le discord de Frangin, s'il ne s'est pas encore autodétruit pour cause de carence en Fe (j'ai fini par être éjectée, probablement parce que je n'ai pas participé pendant longtemps). C'est dommage, il faudrait rééquilibrer un peu^^.

Caféine a écrit:

Et le mode Consomme "par défaut", tu dirais qu'il se manifeste comment ?

Je vais prendre 3 types d'exemples:

- en mode roue libre: chaque jour, je lis (livres et articles), j'écoute des émissions radio/podcasts, regarde des vidéos, surfe sur le web dès que j'en ai l'occasion (et souvent en faisant autre chose, comme bosser, cuisiner, promener le chien - c'est pas bien ). Consommation typique d'infos principalement de type actualité, sciences, psycho, histoire... pendant un gros nombre d'heures par jour (comme je multitaske, ça doit bien faire 5-6 heures par jour ).

- Je fais aussi de la généalogie, comme hobby de vieux : j'accumule les infos sur mes ancêtres, je retrouve leur trace (migrations, miam!), mais je n'ai encore jamais réussi à figer le moindre petit livret de famille pour mes parents (alors qu'ils aimeraient bien). Il parait que Consomme est très attaché à ses informations, et c'est vrai que j'ai du mal à les remettre en circulation, parce que j'ai l'impression que ce n'est pas encore complet
(En fait, c'est ma Consomme-Blast qui me donnait l'impression d'être 5, j'ai l'impression d'écrire comme une 5, là )

- en mode boulot: pour créer des itinéraires et atlas cyclo-routiers thématiques, il y a d'abord la phase de glandage prospection sur différentes cartes, les routes qu'on a parcourues personnellement, Google Earth, les sites webs cyclo mais aussi des régions et départements, les sitres touristiques, les listes des plus beaux coins à visiter, etc.
Comme des traits de pinceaux dans tous les sens. Pour moi, c'est la base du taf. Après ça vient le sleep/play: comment agencer les pièces du puzzle récoltées (en solo/Sleep ou brainstorming avec mon homme/Play). Vien enfin Blast, quand de l'itinéraire tracé il faut faire le guide "pas à pas", en soulignant les choses à voir à tel ou tel endroit. De loin la partie la moins naturelle pour moi. D'où nécessité d'anticipation pour m'organiser: à mes temps libres quand je suis en phase rédactionnelle, je prospecte pour l'itinéraire suivant...

Caféine a écrit:

Ils sont tous sur le discord de Frangin, s'il ne s'est pas encore autodétruit pour cause de carence en Fe (j'ai fini par être éjectée, probablement parce que je n'ai pas participé pendant longtemps). C'est dommage, il faudrait rééquilibrer un peu^^.

Mdr. Ils finiront par se lasser, tous les Fe-inf finissent par aimer mâcher du bisounours qu petit déjeuner...

Citation :

Plus que "réalisation de soi" (qui fait penser à un mouvement purement interne), je parlerais de trouver sa place parmi les autres (mouvement du dedans vers le dehors).

Note que j'ai majusculé le mot.

"Dans l'exploration spirituelle, c'est un sujet central où « Soi » peut renvoyer à l'expression de Dieu selon maître Eckhart par exemple, mais aussi du Tao, ou de Brahman ou encore de l'Ātman dans la philosophie hindoue reprise en psychologie par Carl Gustav Jung.
[...]
Le Soi avec un S majuscule (parfois appelé « vrai soi » ou « Soi supérieur » par distinction avec l'ego, ou « soi » avec un s minuscule), dans l'acception spirituelle du terme et particulièrement dans les courants issus du Védanta tel que l'Advaïta Védanta, désigne l'identité première et ultime de l'être"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_(spiritualit%C3%A9)

Citation :

Une émotion ne permet pas la pensée. Il faut choisir: tu penses ou tu émotionnes ( ). Point. La question du choix d'ailleurs ne se fait pas vraiment, le Ti est un bruit de fond (comme ton Ni j'imagine). Il faut faire un effort pour se lever et éteindre l'interrupteur. Amblyopie.

Je trouve ce témoignage très, très, très, très intéressant. Je me rends compte qu'entre un double-observateur et un double-décideur, il y a probablement un fossé ici même...
Dans mon expérience, l'émotion pense... Il y a instantanément conscience de "l'émotion qui pense en moi". Et il y a automatiquement séparation entre ce que dit l'émotion et ce que dit la pensée. Il y a même analyse de l'émotion. De sorte que, même si elle est là dans un coin, la pensée n'en est pas gênée ou plus influencée que ça. Je passe constamment de l'une à l'autre, même sur commande. Je peux "décider" de descendre dans l'émotion, de la laisser parler, et je peux "décider" de revenir à la pensée, faire les deux à la fois... aucun problème avec ce mouvement.

Je te l'accordes, pour le Ni-bruit de fond, même si je trouve que "flash" est une image qui lui correspond davantage. Ti-ter et Fe-aux - bruits de fond -> expression validée pour les deux à la fois.

Caféine a écrit:

Ils sont tous sur le discord de Frangin, s'il ne s'est pas encore autodétruit pour cause de carence en Fe (j'ai fini par être éjectée, probablement parce que je n'ai pas participé pendant longtemps). C'est dommage, il faudrait rééquilibrer un peu^^.

Rhololo ! J'ai tout vu venir. J'le savais, j'le savais, j'le savais !!

Citation :

Mdr. Ils finiront par se lasser, tous les Fe-inf finissent par aimer mâcher du bisounours qu petit déjeuner...

Des bisounours comme ça ?

μαllollo a écrit:

- en mode roue libre: chaque jour, je lis (livres et articles), j'écoute des émissions radio/podcasts, regarde des vidéos, surfe sur le web dès que j'en ai l'occasion (et souvent en faisant autre chose, comme bosser, cuisiner, promener le chien - c'est pas bien Solennel ). Consommation typique d'infos principalement de type actualité, sciences, psycho, histoire... pendant un gros nombre d'heures par jour (comme je multitaske, ça doit bien faire 5-6 heures par jour Suspect ).

- Je fais aussi de la généalogie, comme hobby de vieux Solennel : j'accumule les infos sur mes ancêtres, je retrouve leur trace (migrations, miam!), mais je n'ai encore jamais réussi à figer le moindre petit livret de famille pour mes parents (alors qu'ils aimeraient bien). Il parait que Consomme est très attaché à ses informations, et c'est vrai que j'ai du mal à les remettre en circulation, parce que j'ai l'impression que ce n'est pas encore complet  oups
(En fait, c'est ma Consomme-Blast qui me donnait l'impression d'être 5, j'ai l'impression d'écrire comme une 5, là  Alien 2 )

- en mode boulot: pour créer des itinéraires et atlas cyclo-routiers thématiques, il y a d'abord la phase de glandage prospection sur différentes cartes, les routes qu'on a parcourues personnellement, Google Earth, les sites webs cyclo mais aussi des régions et départements, les sitres touristiques, les listes des plus beaux coins à visiter, etc.
Comme des traits de pinceaux dans tous les sens. Pour moi, c'est la base du taf. Après ça vient le sleep/play: comment agencer les pièces du puzzle récoltées (en solo/Sleep ou brainstorming avec mon homme/Play). Vien enfin Blast, quand de l'itinéraire tracé il faut faire le guide "pas à pas", en soulignant les choses à voir à tel ou tel endroit. De loin la partie la moins naturelle pour moi. D'où nécessité d'anticipation pour m'organiser: à mes temps libres quand je suis en phase rédactionnelle, je prospecte pour l'itinéraire suivant...

Merci pour ton témoignage
Le premier exemple me concerne aussi pas mal (est-ce qu'il n'y aurait pas du 9 aussi là dedans. ). Les deux autres moins car quand je sais que je dois produire un résultat, j'ai besoin d'être assez vite dans la structuration, sinon j'ai l'impression de ne pas avancer et ça peut me stresser.
ça me fait penser à une de mes amies de la fac que je pense ESFP. Elle n'arrivait jamais à rendre un dossier à temps car elle ne parvenait pas à sortir de la phase de recherche. Elle accumulait une masse d'info impressionnante sur le sujet (elle était souvent très intéressée), lisait plein de bouquins... mais restait bloquée dans son mode Consomme. Moi quand je procrastine, c'est souvent en faisant des trucs qui n'ont rien à voir avec mon objectif. Et quand je commence à me plonger vraiment dans le sujet, je structure finalement assez vite (mais du coup, il y a sûrement moins de profondeur).
ça semble passionnant en tous cas, ton boulot d'élaboration de guides !

Flop a écrit:

Rhololo ! J'ai tout vu venir. J'le savais, j'le savais, j'le savais !! Solennel

C'est vrai que tu es Bran de Game of thrones, toi, aussi agaçant

Caféine a écrit:

C'est vrai que tu es Bran de Game of thrones, toi, aussi agaçant

Mais, il est tout cassé, Bran.
Moi j'aurais préféré être Daenarys. Mais je suis sûr que c'est une fake Ni-dom. Sinon, la fin, elle l'aurait vue venir.

De toute façon, je serais le maître du monde un jour, je le sais. Je l'ai vu ça aussi. C'est prévu dans mon plan.

Mais c'est une corneille à 3 yeux, c'est pas donné à tout le monde, ça (le truc que personne ne comprend ce que ça veut dire mais on sent bien que c'est l'explication ultime)

Flop a écrit:

Dans mon expérience, l'émotion pense... Il y a instantanément conscience de "l'émotion qui pense en moi". Et il y a automatiquement séparation entre ce que dit l'émotion et ce que dit la pensée. Il y a même analyse de l'émotion. De sorte que, même si elle est là dans un coin, la pensée n'en est pas gênée ou plus influencée que ça. Je passe constamment de l'une à l'autre, même sur commande. Je peux "décider" de descendre dans l'émotion, de la laisser parler, et je peux "décider" de revenir à la pensée, faire les deux à la fois... aucun problème avec ce mouvement.

En tant que double décideuse, je valide^^. Je crois que j'ai la plupart du temps à la fois conscience de mes émotions et de l'aspect rationnel de la situation. Je mets rarement l'un complètement de côté au profit de l'autre.

Flop a écrit:

Note que j'ai majusculé le mot.

J'avais noté
Je t'ai prévenu, l'INFJ était déjà en état de digestion avancée...

Flop a écrit:

Je trouve ce témoignage très, très, très, très intéressant. Je me rends compte qu'entre un double-observateur et un double-décideur, il y a probablement un fossé ici même...

Caféine a écrit:

En tant que double décideuse, je valide^^. Je crois que j'ai la plupart du temps à la fois conscience de mes émotions et de l'aspect rationnel de la situation. Je mets rarement l'un complètement de côté au profit de l'autre.

Effectivement. Je crois que je pourrais dire en tant que double observatrice que l'ordre nait du chaos et qu'il en est sa cause. Les deux coexistent, une chose est toujours à la fois chaotique et ordonnée. On peut facilement déduire l'un de l'autre et vice-versa...

Caféine a écrit:

Le premier exemple me concerne aussi pas mal (est-ce qu'il n'y aurait pas du 9 aussi là dedans. oups )

Certainement un peu. Bien qu'il s'agisse aussi de remplissage tout en faisant quelque chose de productif...

Caféine a écrit:

Les deux autres moins car quand je sais que je dois produire un résultat, j'ai besoin d'être assez vite dans la structuration, sinon j'ai l'impression de ne pas avancer et ça peut me stresser.
ça me fait penser à une de mes amies de la fac que je pense ESFP. Elle n'arrivait jamais à rendre un dossier à temps car elle ne parvenait pas à sortir de la phase de recherche. Elle accumulait une masse d'info impressionnante sur le sujet (elle était souvent très intéressée), lisait plein de bouquins... mais restait bloquée dans son mode Consomme. Moi quand je procrastine, c'est souvent en faisant des trucs qui n'ont rien à voir avec mon objectif. Et quand je commence à me plonger vraiment dans le sujet, je structure finalement assez vite (mais du coup, il y a sûrement moins de profondeur).

Bon, en réalité tout n'est pas si séquentiel, mais ça reste proportionnel: beaucoup de prospection, un peu de recadrage, de nouveau de la prospection, un peu de structuration...
Sinon, de façon générale, j'ai quand même toujours assez bien réussi à boucler mes projets: la préparation prend du temps (sans qu'on ne voie rien se profiler à l'horizon), et au moment de mettre "sur papier", paf. C'est là. J'ai eu ça avec des textes courts. Une idée pendant un voyage à vélo, inspirée d'un vieux café muré (Le Café du Soleil). Presque deux ans plus tard, sous la douche, j'ai "écrit" mon texte sous la douche. Puis je l'ai tapé en 20 minutes. Oualà!