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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Ven 29 Sep 2017, 12:29

@Taamer a écrit:
@Luna a écrit:

Sauf que comment la nature peut savoir [...] ? Même chose pour les naissances féminines et masculines, comment se fait-il que ce soit un peu près équilibré ?

Pour les naissances féminines et masculines, la génétique apporte la réponse, avec le mécanisme de transmission des chromosomes dits X et Y, qui est équiprobable. La loi des grands nombre uniformise à l'échelle du monde la distribution des filles et des garçons, là où à l'échelle d'une famille il n'y a pas forcément de répartition équilibrée.

Tu séchais le cours de SVT en quatrième?

Je le savais déjà (et non je ne l'ai pas vu à l'école bien que je n'ai pas séché les cours de SVT que je n'avais plus au lycée comme j'étais dans un lycée techno art plastique et design, mais en faisant des recherches sur internet)
Mais même avec une chance sur deux de tomber sur un garçon ou une fille (et est-ce vraiment le cas ?), ce n'est pas pour autant que ça devrait être équilibré. Si je joue à pile ou face, bien que j'ai autant de chance de tomber sur l'un ou l'autre, je peux tomber pleins de fois sur le même, ou c'est moi qui suis nulle en logique Smile , et même si à grand échelle il peut y avoir une homogéneisation, je trouve la différence de naissance masculine ou féminine (lorsque l'humain n'intervient pas) très minime par rapport au hasard.

EDIT : finalement, je reconnais que cette probabilité peut-expliquer l'homogéneisation à grande échelle (qui n'est d'ailleurs pas parfaite, actuellement il y a 33,93 millions de femmes et 31,89 millions d'hommes d'après wikipédia). Mais ça ne contredit pas mon idée d'une nature qui a fait en sorte de conserver un équilibre naturel, car c'est elle qui a établit cette probabilité de transmission de chromosomes X ou Y.


Dernière édition par Luna le Ven 29 Sep 2017, 13:07, édité 2 fois
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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Ven 29 Sep 2017, 12:55

@Apocalypse a écrit:
J'aime bien l'hypothèse de Sylphira.

Et je ne suis pas sûre du tout que la répartition des types soit la même partout, je ne serais pas du tout étonnée que le facteur culturel joue sur le développement de la personnalité. Il me semble d'ailleurs que les statistiques selon les pays étaient assez différentes, et qu'on trouvait plus de I et de N en France qu'aux Etats-Unis par exemple. Ça ferait sens, vu qu'apparemment leur éducation les encourage typiquement davantage à être des performers, là où en France on valorise plus le côté intellectuel.

Oui ça joue, mais l'influence n'est pas énorme non plus, on le voit bien dans des familles ou des enfants reçoivent exactement la même éducation que les enfants ne se ressemblent pas pour autant.
Avec ton idée, on pourrait donc modeler les enfants comme on veut ?
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Apocalypse
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Ven 29 Sep 2017, 13:22

Ayant fait L, le truc des chromosomes je connais, par contre celui de l'uniformisation des grands nombres non. Oui
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Ven 29 Sep 2017, 13:58

On s'pose la question du pourquoi, alors voilà un pourquoi :
Pourquoi que chez les piafs ça s'retrouve inversé ? XY pour les femelles et XX pour les mâles ?
Non parce qu'EVIDEMMENT, une fois qu'une mécanique évolutive est mise en place et fonctionne, elle continue, si la mécanique en question est une proportion, elle continue dans cette proportion (I.E : l'exemple gaucher/droitier), mais qu'est-ce qui a fait que ça s'est mis en place à la base ?

Bah ça tu vois, on le voit ni en 4ème, ni en S. Donc mieux vaudrait-il mettre un peu d'eau sur le sable que t'as dans l'urètre Taamère, non ?

Bon, histoire d'être un peu plus constructif :
De ce que je comprends de l'évolution, c'est de l'aléatoire total. Le seul truc qui régule, c'est ceux qui arrive à se reproduire.
Si on prend l'exemple de la proportion homme/femme en occident où on est grosso modo monogame, être d'un sexe ou d'un autre ne représente pas d'avantage ou désavantage spécifique à la reproduction, donc on arrive à un équilibre à peu près bon. Pour le coup t'as pas tort de dire qu'à une échelle plus "local" on pourrait très bien se retrouver avec une ville qui donne naissance qu'à un seul sexe. Mais c'est là où l'idée de ce qui peuvent se reproduire intervient : Les excédants ne se reproduiront pas, défavorisant pendant un temps la transmission d'un ou plusieurs gênes favorisant l'apparition d'un seul sexe plutôt que l'autre, faisant tendre le tout vers le-dit équilibre.

Mais si, pour une raison ou pour une autre, ça change dans un sens ou dans un autre pendant plusieurs centaines d'années, et bien la proportion changera aussi.

On peut y appeler "Nature", "Dieu", "Darwin", ça reste une dénomination valable et compréhensible au final. Perso, je préfère "La règle de celui qui s'est pas pris un camion trop tôt" histoire de faire moderne m'voyez ?

Citation :
Avec ton idée, on pourrait donc modeler les enfants comme on veut ?
En théorie, c'est parfaitement possible. Faut être en mesure de prévoir ses interprétations subjectives pour lui donner les névroses qu'il faut pour qu'il se développe dans le sens qu'on veut. Et donc de le faire évoluer dans un environnement parfaitement hérmetique à toute interaction autre que celles que nous voulons.
En pratique, non. Et ce serait complétement con de le faire.
Par contre, je crois que ce dont parle Sylph et Apo tient plus de l'influence de l'environnement sur le développement de l'enfant, mais pas tellement en terme de "compétence/déterminisme" qu'en terme de "potentiel".
Entours un gamin de livre, et il aura plus de chance d'aimer la lecture qu'un gamin qui n'a aucun livre chez lui par exemple, même si c'est pas pour autant qu'il aimera la lecture et que l'autre enfant n'aimera pas la lecture, c'est juste en terme statistique.

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Luna
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Ven 29 Sep 2017, 14:08

@StuffedBeer a écrit:

Citation :
Avec ton idée, on pourrait donc modeler les enfants comme on veut ?
En théorie, c'est parfaitement possible. Faut être en mesure de prévoir ses interprétations subjectives pour lui donner les névroses qu'il faut pour qu'il se développe dans le sens qu'on veut. Et donc de le faire évoluer dans un environnement parfaitement hérmetique à toute interaction autre que celles que nous voulons.
En pratique, non. Et ce serait complétement con de le faire.
Par contre, je crois que ce dont parle Sylph et Apo tient plus de l'influence de l'environnement sur le développement de l'enfant, mais pas tellement en terme de "compétence/déterminisme" qu'en terme de "potentiel".
Entours un gamin de livre, et il aura plus de chance d'aimer la lecture qu'un gamin qui n'a aucun livre chez lui par exemple, même si c'est pas pour autant qu'il aimera la lecture et que l'autre enfant n'aimera pas la lecture, c'est juste en terme statistique.

Exactement, mais donc ça ne répond pas à la répartition des types dans la population. Une personne de n'importe quel type peut aimer lire et se cultiver, être organisé ou bordélique en fonction de l'environnement qu'il a eu. Et des types N plus propices à ça, peuvent très bien ne pas s'y intéressé et préférer autre chose en fonction de l'environnement qu'ils ont eu.
Ma soeur est ENFJ, et je pense que c'est le fait qu'elle est grandit dans notre famille, qu'elle a un côté très P et bordélique.
Il y a pleins de personnes sur ce forum qui se plaignent d'avoir eu un environnement qui ne leur convenait pas, où ils devaient parfois même porté un masque. (sans qu'ils soient pour autant en opposition).
Par contre bien sûr que les interactions avec notre environnement nous influence, mais de là à dire que ça détermine notre type... Je ne serais pas si sûr. (Il y a eu des expériences sur des jumeaux séparés à la naissance, qui ont eu une personnalité et des choix de vies similaires)
Et en terme de sélection naturelle, de nos jours ce ne sont pas uniquement les mieux adaptés qui survivent ou se reproduisent le plus.

Mais bon, pour pouvoir réellement répondre à la question du topic, ça demanderait des recherches plus poussées sur des travaux de personnes qui ont travaillés sur la question (sans prendre en compte le mbti).
Re pourquoi je précise que je n'affirme rien du tout, je suppose avec les éléments dont je dispose.
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StuffedBeer
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Ven 29 Sep 2017, 18:20

Citation :
Il y a pleins de personnes sur ce forum qui se plaignent d'avoir eu un environnement qui ne leur convenait pas, où ils devaient parfois même porté un masque. (sans qu'ils soient pour autant en opposition).

Bon, sur ce point là je vais admettre que je suis biaisé :
- J'ai une mentalité que j'applique seulement à moi même qui est "marche ou crève", "Adapte toi et fermes ta gueule".
- J'ai tendance à penser que tout le monde est contraint dans un environnement qui ne lui convient pas spécifiquement (c'est le principe d'un truc extérieur à toi, il s'en tape de ta tronche), mais il y a juste des personnes qui font plus facilement abstraction de cet état de fait.
- Et j'ai tendance à penser que tout le monde porte des masques, tout le monde ment. Y'a rien de mal là dedans, on est juste comme ça. Et si je rajoute le premier point, ça donne "si le masque te plait pas, changes le". Mes interactions sociales se sont nettement améliorer à partir du moment ou j'm'en suis battu les reins et que je me suis roulé dans la poussière.

Mais j'assume le fait que ce soit subjectif et ne remet donc pas en question ton point de vu, j'expose juste ma vision, "stoire d'enrichir l'y tout. :3

Citation :
Par contre bien sûr que les interactions avec notre environnement nous influence, mais de là à dire que ça détermine notre type... Je ne serais pas si sûr. (Il y a eu des expériences sur des jumeaux séparés à la naissance, qui ont eu une personnalité et des choix de vies similaires)

Oui, c'est pour ça que je parle de "potentiel" et non pas de "compétence/déterminisme". Un individu est une somme de facteur dense et très, très nombreux. Les chemins possibles sont donc tous très varié.

Citation :
Et en terme de sélection naturelle, de nos jours ce ne sont pas uniquement les mieux adaptés qui survivent ou se reproduisent le plus.

Il y a pas mal d'intrication social, d'image, de projection et d'insertion dans un cercle social précis qui rentrent en compte. Mais globalement, si tu te poses, volontairement ou non, en marginal de toute forme de groupe, t'auras du mal à te reproduire.
Et si on étend ça un brin, on peut supposer que le "succès" d'une "lignée" pourra être mesuré par rapport à l'amélioration du statut et des conditions de vie de la génération suivante par rapport à la génération précédente.
Mais je suis d'accord pour dire que le sujet est probablement un brin en dehors de nos compétences. Rien que pour définir ce que désigne "être mieux adapté", bah perso, j'en suis pas capable. Je vois comment ça marche dans les grandes lignes, mais rien de plus.

Maintenant, pour en revenir à la répartition des types et par rapport à ce que je viens de poser, et en admettant que je me goure pas trop (c'est une possibilité, mais si je la prends en compte, j’arrête de parler et c'est marre), on peut supposer que c'est un mélange entre ce qui est encouragé et ce qui est le plus avantageux pour obtenir ce dont on a besoin dans une série de contextes donnés pendant la période où nous maturons psychologiquement et physiquement, et un ajout d'un tas d'autre truc.

En quoi est-ce que c'est avantageux d'être d'un type donné plus que d'un autre ? Ça par contre, mystère. D'autant que les statistiques sont pas hyper fiable mais n'ont, grosso modo pas franchement montré d'hérédité spécifique.

Et c'est pour ça que je te rejoins sur ton dernier point. S'avancer dans d'autre supposition serait, au mieux, hasardeux sans avoir des résultats de recherchent et des connaissances solides ne serait-ce que dans les mécanismes évolutifs et de sélections naturelles en général et appliquer à l'être humain.

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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ? Mar 10 Oct 2017, 11:29

@Taamer a écrit:

Or, les neurosciences et la biomécanique ont trouvé comment notre cerveau se développe et établit des connexions préférentielles qui mènent à l'expression des préférences. Je posterai peut-être plus tard une liste de références - pas pratique depuis un téléphone.


Je serais intéressée par cette liste. Est-ce possible de l'avoir ?
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Message(#) Sujet: Re: Pourquoi ?

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