Hello,

C'est une discussion avec l'ami INFJ qui m'a fait découvrir le MBTI qui m'a fait penser à ouvrir ce sujet. Il m'a dit "De toute façon, les ENTJ sont les moins rationnels de leur tempérament", le problème, c'est qu'on n'a pas eu le temps d'aborder le "pourquoi ?". C'est une allégation étrange sachant qu'on est quand même réputés pour notre rationalité à toute épreuve, face aux INTP, aux INTJ ou aux ENTP, n'y a-t-il pas finalement une grande part d'idéaux qui se retrouvent dans nos principes et qui conditionnent notre manière de réagir ?
J'essaie cinq minutes de transposer cette affirmation à mon compte, pour confirmer qu'en effet, je suis parfois idéologue dans mes propos sans pour autant être irrationnel. Est-ce le cas des autres ENTJ ?

En tous cas, si j'ai rejeté immédiatement son argument ma foi creux au premier abord, j'y réfléchis a posteriori en me disant qu'il a peut-être raison. Mais dans ce cas, je n'ai pas les compétences nécessaires pour l'affirmer sans être péremptoire. Au contraire. Ce pourquoi je sollicite vos avis, que vous soyez du même type ou non, parce qu'à mon avis, c'est une question intéressante qui peut introduire une échelle dans la fidélité aux tempéraments de chacun des seize types.

Question intéressante, qui peux paraître contre-intuitive à première vue. Les ENTJs sont Te-dom, pardi, ne devraient-ils pas au contraire se trouver parmi les plus rationnels des NTs?

Ici intervient la bonne vieille inférieure, qui n'est au final qu'une autre orientation du Te. Dans mon entourage, j'ai deux ENTJ très proches : un ami de prépa et mon beau-père. Et je remarque qu'il leur arrive de s'attacher de manière totale et viscérale à un raisonnement, la plupart du temps sans qu'ils en aient conscience.

C'est l'influence du Fi, qui, mal différencié, se mêle aux déductions logiques du Te pour les teinter de vérité absolue. La plupart du temps, involontairement : c'est le principe d'une fonction inférieure.

Le Fe-inf en comparaison agit plutôt dans un soucis et un besoin de reconnaissance, mais n'agit pas concrètement sur la logique ou la souplesse d'un raisonnement.

Voila pourquoi à mon sens les ENTJ peuvent apparaitre comme les moins rationnels des NTs.

Je rejoins ce que dit Hard, qui rejoint ce qu'avait également pu dire Exil. En tant que Te dom, le type ENTJ est potentiellement le type plus rationnel, soutenu par Ni en fonction auxiliaire. Te est effectivement une fonction bien plus pragmatique, froide et calculatrice que les autres. Par principe, il serait donc le plus rationnel, mais avec pas mal d'exceptions.

Je dirais que c'est le degré de maîtrise de sa tertiaire et de son inférieure qui est susceptible de le faire agir différemment. Avec Se, l'ENTJ peut être assez prompt à s'enflammer et à réagir plus impulsivement selon les circonstances. C'est d'autant plus vrai lorsqu'il part dans une boucle Te-Se, un peu à l'image des INFJ et de leur boucle Ni-Ti, sauf qu'ici bien évidemment, le résultat peut être assez brutal.

Ensuite, il y a bien évidemment l'autre versant de Te, qui est bien entendu Fi. Personnellement, mon Fi n'interfère pas dans les déductions logiques de Te comme ceux que peut connaître Hard. Je dirais que le principal problème que peut poser Fi dans la rationalité de l'ENTJ, c'est la susceptibilité ou l'atteinte à ses valeurs, ce qui est important pour lui. Ce genre d'atteintes peut justement déclencher la boucle Te-Se dont je parlais précédemment.

Reste cette sorte d'aveuglement ou de fanatisme dont peut faire preuve l'ENTJ, avec la combinaison de Ni et Fi, ce qui peut d'ailleurs rejoindre le fait de s'attacher viscéralement à un raisonnement dont parlait Hard. Mais dans ce cas-là, la plupart du temps, c'est que l'ENTJ est vraiment convaincu à la base par son approche rationnelle non-altérée si je puis dire. Il s'enferrera dans son approche parce qu'avec du recul, c'est ce qui lui semble vraiment la bonne option, ou ce qu'il doit faire dans l'intérêt de ses "valeurs".

Han, archi-intéressant comme sujet !

Hard a déjà bien répondu ^^ je pense aussi que le Fi-inférieure a beaucoup à jouer là-dedans. Non seulement c'est une fonction Feeling (pas immédiatement portée par la déconstruction logique ou l'optimisation rationnalisante), mais en plus elle est Introvertie donc subjective. La logique à toute épreuve de l'ENTJ est donc (ou, peut donc être) silencieusement guidée par des croyances mal cernées et - malgré lui, s'il ne les remarque ou ne les interroge pas - indiscutable. 

On ne peut pas non plus nier le rôle de Ni, avec tout le côté folklo ou kitsch de la fonction :P Ni qui est aussi une fonction Introvertie et donc subjective... 

Du coup, ENTJ ça donne un drôle de mélange O.o' avec d'un côté le couple Te-dom/Se-ter (bien maîtrisé donc) qui doit être le plus sévèrement réaliste et rigoureusement terre-à-terre du MBTI (des fonctions Extravertie, donc objectives, attachées au déroulement logique et aux faits)... et de l'autre, le couple Ni-aux/Fi-inf (mal maîtrisé donc), qui est sans doute à l'opposé le plus artistiquement irrationnel et déconnecté des nécessités... d'où la folie des grandeurs caractéristique du type peut-être ? 

(et du coup, si je me permets d'ouvrir une porte, comment on l'interprète pour l'INTJ où la maîtrise de ces couples de fonction est inversée ? à savoir, même âpreté avec la réalité, mais moins bien maîtrisée que le cousin E, et même subjectivité "délirante", mais mieux maîtrisée ?)

Pour l'INTP qui est lui aussi Tx-dom, Fe reste une fonction objective, donc comme dit hard les remous de l'inférieure ne concerneront pas tant que ça son raisonnement interne (?). Je pense que quand on surprend une ingérence du Fe-inf chez un INTP, celui-ci s'en irrite mais enclenche son Ti pour la saisir et (tenter de) l'éliminer (avec l'inquiétude introspective du I). Pour l'ingérence Fi-inf de l'ENTJ, je pense qu'il s'en irrite aussi mais avec beaucoup plus de véhémence, et ne daigne pas examiner l'affront (introspection plus hautaine du Te-dom, qui se considère comme un esprit affuté indiscutable ?). D'où un entêtement qui confirme l'irrationalité qui-ne-dit-pas-son-nom de l'ENTJ ?

Edition : et devancé par Phae x) (un bon gros +1 pour son message)

Précision pour Aléa : le Fe-inf, de ce que j'en ai vu, agit surtout sur un besoin de reconnaissance, d'appartenance à un groupe.
Ainsi, les INTPs ont beau être parfois extrêmement solitaires, la plupart de ceux que je connais veulent que les autres sachent qu'ils sont intelligents (quand ils le sont), qu'on les respecte pour ça. Aussi probablement une des raisons de l'émergence de communautés geeks, bourrées d'xNTP qui ne s'intéressent pas à la culture "classique", mais ressentent un besoin presque inconscient de se regrouper.

Citation :

Ici intervient la bonne vieille inférieure, qui n'est au final qu'une autre orientation du Te. Dans mon entourage, j'ai deux ENTJ très proches : un ami de prépa et mon beau-père. Et je remarque qu'il leur arrive de s'attacher de manière totale et viscérale à un raisonnement, la plupart du temps sans qu'ils en aient conscience.

En fait, tu veux dire que le Fi nous pousse à croire que notre raisonnement est la vérité, et qu'il devient par conséquent difficile de nous faire changer d'avis, quitte à paraître franchement idéologue et borné même quand bien des contradictions s'opposent à ce que l'on pense ? Je vois ce que tu veux dire. Il m'est déjà arrivé de défendre des points de vue seul contre tous, je n'ai jamais cédé et j'étais persuadé d'être dans le vrai ; beaucoup plus que les autres. Ce qui conduit certaines personnes à me balancer dans la gueule que je suis un idéologue ou un extrémiste de la pensée.

Citation :

c'est la susceptibilité ou l'atteinte à ses valeurs, ce qui est important pour lui. Ce genre d'atteintes peut justement déclencher la boucle Te-Se dont je parlais précédemment.

Et donc si j'essaie de relier cela avec ce que vous venez de dire, l'impulsivité et les coups de gueule au demeurant très subjectifs que peuvent connaître un ENTJ sont les causes d'une boucle Te-Se qui se manifeste par la susceptibilité et l'attachement aux valeurs indirectement alimentées par le Fi ? Ça se tient et ça se vérifie, mais je ne pense pas que cela atteigne la rationalité de l'idée défendue sur le long-terme. Ça se voit plutôt dans l'engagement personnel qui est en soi indépendant de la stricte logique. Je ferai intervenir une anecdote qu'on raconte sur certains chefs de gouvernement ENTJ (non je ne citerai pas sinon on va m'accuser de...   ) qui étaient capables de fondre en larmes en cas d'échec sur leur ligne défendue.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de vos propos, merci de vos éclaircissements.

Ce n'est pas tant que ça porte atteinte à la rationalité de l'idée défendue, plutôt que ça bloque toute possibilité de reconsidération, ce qui revient à se borner sur un point de vue qui peut avoir ses failles.

Oh je considère que mes points de vue sont sans failles.   

Je pense que nous avons affaire à une légère méprise.

Les ENTJ sont sans conteste les plus droits des rationnels; en fait, ils sont beaucoup plus orientés but que leurs congénères, qui tous les trois, se complaisent bien souvent dans la simple recherche. On note d'ailleurs que l'ENTJ de base (et je dis bien de base puisque c'est un cliché, ce qui laisse une marge considérable) a une réputation d'entrepreneur avec bien souvent des aspirations politique; les ENTP, INTP et INTJ délaissent en majorité ces champs d'activités.

Je pense que le Te dom cherche tellement l'optimisation pratique et les résultats qu'il en vient parfois à délaisser les détails qui lui paraissent entrer en conflit avec ses propres opinions.
Il serait néanmoins presque calomniant de dire que l'ENTJ est incapable de raisonner hors d'un système rustre et oxymorique de subtilité grossière.

Donc l'ENTJ, le moins rationnel des NT ? Pas forcément. Le plus direct oui, mais aussi le moins nuancé, créatif, investigateur aussi.

Il y a une autre explication pour défendre que les ENTJ sont les moins "rationnels" du tempérament.

Si on admet que l'auxiliaire, dans sa semi-différenciation, a un rôle de négociation entre la dominante et l'attitude opposée inconsciente, alors l'ENTJ est celui des 4 NT dont l'usage de la pensée est le plus unilatéralement extraverti. Or, "rationnel" dans le langage courant ne fait-il pas référence à un usage introverti de la pensée plutôt que son usage extraverti plus "programmatique" (pour reprendre les termes de Jung parlant respectivement de Ti et Te) ?

Il me semble que c'est l'inverse Protonormal. Ce qu'on nomme "rationnel" dans le langage courant correspond à une logique externe et objectivisé, à l'opposé du Ti qui est fondamentalement dans la cohérence de systèmes internes, quoique pas nécessairement en adéquation avec la logique "externe".

Pas faux, en fait il faudrait plutôt dire "rationnaliste" pour Ti (au sens philosophique)... Te est donc bien "rationnel" au sens courant.

Le type Te dom a des émotions brutes et subjectives qui lui fournissent éventuellement sa motivation. Mais quid de l'INTP ? Il n'a pas Fi mais il n'a pas Te non plus, alors peut-on dire que l'ENTJ est moins "rationnel" que lui ?

Disons que ça semble être le cas par rapport à la problématique de ce problème, qui prend justement en compte les "irrationalités" engendrées dans l'océan du Te par des courants marins de Fi incontrôlables.
Pour l'INTP, il peut en partie se perdre dans les méandres de son Ti, mais le Fe-inf se manifeste surtout à mon sens dans une relation aux autres, à l'admiration, pas dans une altération des raisonnement.

Voir les passages sur l'ombre ISFP: https://mbti.forumactif.fr/t1893-morphotype-de-l-entj

De tout les NT, les ENTJ sont probablement ceux qui ont l'ombre la plus irrationnelle de toute!

hard a écrit:

Ce n'est pas tant que ça porte atteinte à la rationalité de l'idée défendue, plutôt que ça bloque toute possibilité de reconsidération, ce qui revient à se borner sur un point de vue qui peut avoir ses failles.

En réalité un ENTJ pouvant abandonner sa vision des choses pour une reconstruction plus ""noble"" serait donc meilleur d'après toi ?

Mais le problème c'est que l'ENTJ doit remettre tout sont système logique , repenser ses idées et voir sir cela colle , si vous lui prouvez de A a Z de façon sympathique il vous écoutera.

Ensuite les ENTJ fanatiques de dogmes sont un peu plus dure a faire changer d'avis.

Souvent les ENTP y arrivent et les médiateurs.