Hello,

Je viens mendier quelques éclaircissements sur mon typage, parce que je me reconnais de façon assez prononcée dans les deux types que sont INTJ et INFJ. En pratique, j'ai l'impression que mon côté INTJ domine légèrement, mais je continue de m'interroger, puisque à côté de ça je suis clairement hypersensible et en perpétuelle recherche d'authenticité (ça sonne un peu niais comme ça mais bref, c'est le cas). Les test me donnent en général entre 50 et 60% côté T. Les autres lettres sont très clairement définies (>80%).

Exemple d'aujourd'hui pour illustrer le paradoxe de ma situation : pendant mon jogging, je rencontre une fille en fauteuil roulant, de plus ou moins mon âge. Elle avait fait tomber son sac par terre, alors je m'arrête pour le ramasser et le lui rendre. Elle le prend, me regarde, et me dit "merci", avec un sourire assez classique, mais qui moi, m'a bouleversé, parce qu'il sonnait très vrai. J'avais vraiment beaucoup de mal à comprendre comment elle pouvait arriver à être reconnaissante, alors que j'étais juste un connard en jogging/capuche qui s'était arrêté deux secondes pour ramasser son sac, quand c'était l'injustice de la vie qui lui interdisait de le faire par elle-même. Bref, je suis reparti en courant (limite culpabilisé de faire ça devant elle), j'ai lâché ma petite larme, et j'en suis revenu à m'interroger une fois de plus sur ce typage MBTI qui me correspond tellement peu sur certains aspects...

A côté de cela, j'ai un besoin viscéral de comprendre à peu près tous les fondements de ce qui m'entoure, mais pas les choses en elles-même. Par exemple, la politique m'intéresse assez peu, mais le comportement humain et les capacités d'auto-organisation de la société beaucoup plus. Je suis relativement peu intéressé par les gens en général, et je passe mes journées à résoudre des problèmes dans ma tête. Je n'hésite pas à choquer avec des opinions controversées (e.g. la zoophilie n'est pas forcément mal en soi), surtout quand les personnes avec qui je parle sont incapables d'étayer leur point de vue. Je suis passionné par la science (surtout physique/maths), la métaphysique, la philo, et, malgré-moi, je ne peux pas m'empêcher de mépriser les personnes qui ne savent pas réfléchir (et mes critères sont assez sévères...).
J'ai toutefois des valeurs morales assez fortes, qui me font très régulièrement rentrer en conflit avec moi-même (exemple : l'eugénisme, sur lequel je suis incapable de prendre parti, tant les valeurs axiomatiques qui pourraient me permettre de faire un choix (pérennité de la société v.s. caractère sacré de la vie) me paraissent aussi valides l'une que l'autre). Et j'ai presque tendance à me moquer que les gens aient tort si leurs valeurs sont respectables (e.g. ma mère-grand qui est persuadée que Jésus a vraiment ressuscité, mais qui passe ses semaines à travailler dans des associations caritatives).

A côté de cela, je suis baigné d'idéaux (le véritable amour, la possibilité d'un monde sans violence et sans maladie, etc) dont la simple pensée m'émeut beaucoup plus que de raison, et la beauté (dans la musique, les films, la poésie etc.) me touche aussi particulièrement (tant pis pour ma virilité, j'ai la larme un peu facile).

Bref, suis-je un alien dans le monde du MBTI ? En même temps j'ai bien conscience qu'on ne peut pas ranger tout le monde dans 16 cases, mais quand même je suis perplexe.

Merci pour vos réponses !

Il ne faut pas trop te fier au définition elle sont quelque peut caricatural, les INTJ ne sont pas des machine sans sentiment et les INFJ des saints (Hitler était INFJ ).

Le plus important à prendre en compte c'est la hiérarchie de tes fonction dans ton processus de prise de décision.

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Merci pour vos réponses, assez rapides !

Snotra a écrit:

Il ne faut pas trop te fier au définition elle sont quelque peut caricatural, les INTJ ne sont pas des machine sans sentiment et les INFJ des saints (Hitler était INFJ ).

Le plus important à prendre en compte c'est la hiérarchie de tes fonction dans ton processus de prise de décision.

Hmm oui mais quand même, toutes les descriptions que j'ai lues des INTJ les présentent comme des gens arrogants (ce qu'il m'arrive d'être) et internalisant beaucoup leurs émotions (ce que je ne fais pas vraiment).


Ulysse 9210, merci pour cette réponse très détaillée ! Je vois que tu t'es bien renseigné sur le sujet, et j'avoue que je n'en attendais pas autant d'un jeunot de 16 ans

Citation :

Pas sûr d'être clair mais j'ai déjà vu les deux notations et la première donne plus facilement des valeurs élevées que la seconde.

Je crois pas être déjà tombé sur la seconde notation, j'ai surtout fait des tests sur des sites anglais. Bref, pas de souci de ce côté-là je pense.

Citation :

une contradiction saute aux yeux (aux miens du moins) :
@Colb a écrit:
caractère sacré de la vie [...] ma mère-grand qui est persuadée que Jésus a vraiment ressuscité

Je ne suis pas sûr de voir la contradiction dont tu parles, mais dans tous les cas j'avoue que je me suis mal exprimé. Je ne mets aucun sacre sur la vie per se, mais c'est plutôt que j'estime que je n'ai pas le droit de décider pour les autres, donc je n'ai pas le droit d'affecter (négativement) la vie des autres (sauf dans le cas de compromis de type "un mal pour un bien"). Et si je suis un peu anti-religieux, du fait de toutes les atrocités commises au nom de "Dieu", je suis loin d'être athée aussi. J'estime simplement que ces problèmes dépassent l'entendement humain (agnosticisme, bonjour), et si une expérience scientifique prouve demain que l'on a une âme, alors je l'accepte sans problème.

Citation :

En bref, c'est pas facile à dépatouiller tout ça. Comme ça (en supposant que tu as Ni-dom) j'aimerais partir sur du Fi-aux Te-ter. Sauf que ce n'est théoriquement pas possible, ou symptomatique d'un INTJ qui utilise sa boucle dominante-tertiaire plutôt que dominante-auxiliaire

Je suis pas encore assez calé en MBTI pour décrypter tout ça, mais je compte bien lire un peu sur le sujet

Citation :

Si tu pouvais davantage développer ton rapport aux autres et ton comportement vis-à-vis des gens proches ou non ça pourrait aider à déterminer si tu utilises plus Te ou Fe. Si tu penses n'en avoir que peu (ce que tu décris sonne très très introverti) voir quasiment pas, tu es peut-être bien INTJ (avec les fonctions auxiliaire-tertaire potentiellement chamboulées).

Je voudrais bien développer un peu plus tout ça, mais le problème c'est que moi-même je suis un peu perdu. Je fais des plans tout le temps, pour tout, y compris mon rapport au gens. Je ne m'entends pas ou peu avec 90% des personnes que je croise (excepté dans le milieu de la recherche où ça va beaucoup mieux), mais les gens m'aiment bien parce que j'ai une personnalité un peu caméléon et que je suis doué pour les blagues nulles. Par contre si la conversation devient un peu intellectuelle, j'ai tendance à me transformer et certaines personnes apprennent vite à me désapprécier (ce que j'assume à moitié). Je suis loin d'être asocial non plus, et en vrai je me sens mal si je reste seul trop longtemps (genre deux-trois jours d'affilée).

Bref je pense que je suis plus Te que Fi, mais c'est un permanent conflit interne qui est assez lourd à supporter. J'ai intellectualisé pas mal de valeurs morales pour m'aider avec cette contradiction (par exemple : il ne faut pas faire de mal aux autres parce que blablabla) mais, par exemple, le dilemme du clochard (donner ou ne pas donner ?) me plonge à chaque fois dans des affres noires et infinies de réflexion (conclusion : il faudrait que j'en sache plus sur la vie de la personne pour décider. Mais qui suis-je pour décider qui est méritant ou non ? Bref, je déteste vraiment croiser des sdf puisque, outre mon empathie parfois démesurée, ils me font remettre à peu près tout mon système de valeurs en question, à chaque fois).

Juste un avis en passant.

Je trouve que ça manque de pragmatisme ou de T(e) tout ça. Ces hésitations...à voir niveau fonctions, mais là je trouve ça vraiment NF. Franchement j'aurais du mal à voir un fonctionnement Ni-Te-Fi-Se dans de telles affres intérieures. Et la bienveillance devant les valeurs des gens passant devant la Vérité, houlà, à part envers le cercle intime, ça coince un peu non? (Car la Véritééé doit triompher de l'ignorance...) Après je ne sais pas à quoi peut ressembler un INTJ non-assuré donc bon  (avis biaisé...)


(Edit fort tardif: la suite des échanges montre effectivement du Te, l'approche initiale m'avait déconcertée. Ah vil Se-aux qui fait dire des bêtises spontanées.)

C'est vrai que ce perpetuelle questionnement et ces contradictions tout ces meli melo est assez typiques des infj enfin sur ce que j'ai lus et ce que je sais de moi vu que je suis une infj pur beurre sans colorant artificiel enfin bref je vois que tu a ce cotés a intelectualiser les choses a classer ou enfin a illustrer les choses mais es que cela est pour te proteger ou pour technicaliser les choses pour te donner des reperes ? (oula c'est dur a expliquer tout ça 😂)

En espérant t'avoir ouvert des pistes de réflexion bon courage à toi!

Citation :

(Car la Véritééé doit triompher de l'ignorance...)

Le sens réel, la vérité absolue, etc.
ça fait très Ni pourtant, voire Ti

.

Je ne m'attendais pas à de tels développements, merci beaucoup de prendre le temps d'écrire tout ça

Sarahlie a écrit:

Ne te fie pas aux tests, archétypes et comportements

J'essaie mais ce n'est pas forcément facile de démêler tout ça ! Mais bon au final je n'ai pas vraiment le choix puisqu'aucun test ne me caractérise d'une façon ne serait-ce qu'imprécise (j'essaie pas de jouer à la princesse hein, mais quand même j'ai l'impression de pas rentrer dans les cases). Ta métaphore "physique" est bien sympa, et je pense maintenant comprendre assez clairement la distinction entre comportement et fonction.

Citation :

Essaye de choisir entre Fi/Fe et Ti/Te.

Après avoir lu ton article, ça me paraît assez clair que je suis Te-Fi, pour les raisons que tu cites (d'une façon assez perspicace d'ailleurs).

Citation :

Pour te donner mon exemple j'ai comme toi des prises de tête/conscience quand je vois un sdf mais ma réaction est presque toujours la conséquence de mon analyse froide des émotions et de la situation. Est ce que c'est ton cas aussi?

Oui, c'est le cas aussi, mais je n'ai pas l'impression de bien agir pour autant (à savoir que je donne assez rarement au final, du fait du bon millier d'arguments logiques que je trouve pour ne pas le faire). Mon critère de décision repose surtout sur le "mérite" de la personne en question, mais comme c'est plus ou moins impossible à évaluer, je suis rarement satisfait de mon action.

Citation :

Les T (donc les intj) peuvent être hypersensibles.

Le lien que tu donnes est très intéressant, et je n'ai aucun mal à imaginer qu'il y a effectivement un biais de définition de l'hypersensibilité vers les caractéristiques du F.

Citation :

Relie toi à une famille: rationnels pour intj et idéalistes pour infj

Rationnel à 200%, je crois que le résultat commence à être clair...

Citation :

Sépare l'acquis de l'inné. Que cet acquis ait été assimilé par choix, par environnement culturel ou familial.

Ma mère étant INFP, et ayant toute ma jeunesse tenté de me changer en quelqu'un de moins renfermé et plus intéressé par les gens, il est possible que cela m'ait influencé sur quelques points... Toutefois j'ai toujours été assez indépendant vis-à-vis des opinions de mes parents et j'ai l'impression d'être complétement en accord avec moi-même sur mes pensées et mes actes, donc je ne pense pas que l'acquis ne fausse trop l'expression de mes fonctions cognitives.

Citation :

Assure toi quand même (on ne sait jamais) d'être un Ni dom par l'étude de Ni dom et de Se inf

Je commence à avoir un peu la flemme de faire des recherches pour ce soir, mais j'ai peu de doutes de ce côté-là !

Concernant l'ennéagramme, le test me donne à égalité 1, 4 et 5 (décidément...), mais clairement quand je lis les descriptions je suis plus 5. Et ensuite je suis à égalité entre 5w4 et 5w6 mais idem, je suis beaucoup plus 5w4 que 5w6. Bref, je creuserai ça plus en détails dans les jours qui viennent, je commence un peu à fatiguer là.

ulysse9210 a écrit:

J'ai peut être raté un truc, mais rien n'indique à priori qu'il est hypersensitive ? L'exemple qu'il donne peut y être rattaché et même s'il est représentatif de certaines de ses interactions sociales, c'est un poil faible.

Je pense que je suis HSP mais honnêtement je n'ai aucune certitude. Hyperémotif c'est certain.

Citation :

Les fonctions se développant généralement au cours de la vie dans l'ordre (dominante à inférieure) penses-tu avoir davantage développé Te ou Fe (ou autre) durant ton adolescence ?

Vraiment aucune idée là-dessus... J'ai l'impression d'avoir un peu (beaucoup) masqué mon Fe entre 8 et 17 ans pour survivre dans la jungle de l'école, et certainement développé mon Te en contrepartie, mais je serais bien incapable de donner des certitudes là-dessus.

Citation :

Mais je pense qu'une conclusion acceptable (mais qui peut s'avérer frustrante !) est de te typer INxJ, car le MBTI est un modèle assez "grossier" donc il ne faut pas non plus chercher la petite bête à comprendre si tu es 51% T ou 52% F, si tu ne vois aucune préférence suffisamment claire se distinguer évidemment.

Je serais assez d'accord avec toi il y a une heure, mais au final Sarahlie m'a convaincu que j'étais bel et bien INTJ

Sur ce je quitte mon écran, bonne soirée à tout le monde, et merci pour votre aide

J'arrive après la bataille, mais je voulais dire que je souscris tout à fait au message de Sarahlie (très bonne contribution).

Effectivement le Te-Fi ressort particulièrement bien dans ton auto-analyse, avec cette tension entre rationalité et hypersensibilité. 
S'il fallait trouver une alternative, j'aurais dit ISFP car tu me sembles également Ni et Se (pas de Ne-Si particulier dans ton discours). Le côté Se semble cependant peu ressortir. 
Donc oui, INTJ avec un fort Fi pour moi.

Avec plaisir! Quand je suis arrivée ici j'ai aussi été très agréablement surprise par le temps et le souci que les personnes du forum m'ont consacrée en lisant mes pavés et en répondant par des pavés (presque) aussi longs.
Je ne m'attendais pas à autant et je suis contente de pouvoir aider à mon tour surtout quand j'ai connu le même dilemme.
C'est flatteur de lire que mes conseils sont bons, encore plus quand ces compliments viennent de "spécialistes": cela signifie que je peux me fier aux conclusions et recoupements de mes 200h d'études de ces dernières semaines  
Contente pour toi que tu aies trouvé ton type. C'était le but! ( je souhaitais éviter que tu écartes l'hypothèse intj pour des "mauvaises" raisons et non te "convaincre" que tu en es un).
(Etant Juive trèès pratiquante j’apparaîtrais peut être à tes yeux comme une fanatique religieuse mais je n'aimerai pas qu'en plus on me qualifie de fanatique intj!   j'adore ces smileys
(car petit secret: je préférerais être infj!)
Au plaisir de discuter sur le forum

Merci à toi Sarahlie, et merci à tous les autres qui m'ont conseillé

Petite question (mais peut-être que ce n'est pas l'endroit, je ne sais pas si les règles du forum sont très strictes) quand même : Sarahlie, comment arrives-tu à concilier la croyance religieuse (par définition irrationnelle sur pas mal de points) avec ta rationalité d'INTJ ? Je veux dire, tu ne peux pas ignorer le fait que le judaïsme n'est qu'une religion parmi tant d'autres, qui n'a pas plus de raison d'être "la vraie" qu'une autre, et ça, ça devrait "logiquement" te rediriger au moins vers le déisme, sinon l'agnosticisme.

Je ne cherche absolument pas à juger/critiquer hein, je suis juste curieux !

Salut Colb!

Effectivement cela risque de pourrir ton topic. Il faudrait peut être en ouvrir un nouveau, (dans ce cas j'effacerai ce message et j'en ferai un copy paste dans le nouveau topic).

Tant que le ton est respectueux les  questions ne me gênent pas du tout au contraire.

J'espère arriver à y répondre de mon mieux. Je doute de mes compétences sur ce point pour 2 raisons:


1/ j'ai mis des années de questions et réflexions pour choisir cette voie qui ne m'était pas naturelle (j'ai été élevée en France de manière tout à fait laïque, mon père est chrétien, ma mère et mon frère sont juifs anti-religieux).
C'est presque impossible d'expliquer l'une des plus importantes décisions de ma vie en quelques lignes, ni des années de questions contre-argumentations, des failles contre-argumentaient mises en parallèle d'exemples contradictoires réfutées par d'autres question bref un vrai puzzle/système d'intj  en quelques messages. La concision n'étant pas ma principale qualité (litote), le jour où j'écris un livre sur le sujet je te l'envoie mais en attendant tu risques d'être déçu.

2/ Bonne élève ne veut pas dire obligatoirement bon prof: je n'ai pas la même capacité à de compréhension que de transmission/explication.
D'autant plus que toutes ces questions (j'en posais tellement que j'étais devenue le cauchemar des rabbins!) je les ai posées il y a déjà quelques années. Ce sont les questions les plus "importantes" selon moi, la base. Une fois que j'ai eu des réponses qui m'ont intellectuellement convaincue (ça a mis des années) alors j'ai fait un V sur ces questions dans ma tête et je passe à d'autres questions. Je ne suis pas sûre de pouvoir expliquer les conclusions de mes propres recoupements avec la même fluidité intellectuelle que je pouvais le faire à l'époque où je venais de tirer ces conclusions. Pour comparer (oui j'apprécie les métaphores) c'est comme si

Métaphore:

Niveau théologie idem. Jusqu'à ce que tu sois intellectuellement convaincu(e) tu passes autant de temps qu'il faut à opposer des arguments, trouver des failles et des contre exemples . Non pas parce que tu veux absolument réfuter la thèse religieuse, mais parce qu'il t'es impossible d'accepter quelque chose qui te simple biaisé et intellectuellement malhonnête . Une fois que tu es convaincu(e),  en théorie tu restes ouvert à remettre ton système en question si un argument est assez fort; mais dans la pratique il y a peu de probabilités qu'un nouvel argument (auquel tu n'aurais pas pensé toi même malgré des années de contre argumentation) soit assez puissant pour faire écrouler les bases du système que tu n'as accepté qu'après avoir passé le temps nécessaire pour le démonter. L'ironie c'est que au bout de quelques temps tu as construit sur ce système qui est devenu une sorte de postulat, encore une fois par la confiance dans tes facultés d'analyses combinées à ton honnêteté intellectuelle.
J'ai pu développer des questions plus spécifiques sur des sujets qui me tiennent à cœur ou des questions qui reviennent tellement souvent (exemple: pourquoi je ne me mets pas en maillot de bain,) et comme cela mérite un minimum d'argumentation j'en ai fait des articles, surtout pour moi (j'aime développer des théories) puis je les publie. Mais j'ai pu m'intéresser à plus ces questions spécifiques plus en détail car j'ai déjà "la base".

Pendant la période où je suis progressivement devenue pratiquante je défendais les avis que je ne partageais pas: pour voir ce qu'on me répondais, démêler le vrai du faux, j'ai joué l'avocat du diable, avancé des sujets essentiels (le libre arbitre, la mort, la Shoah, le sexe, etc etc), quand les réponses ne me satisfaisaient pas, j'allai demander à d'autres personnes, je recoupai les infos, suivais mon intuition quand il le fallait

Spoiler:

. Aujourd'hui je suis très pratiquante (au grand dam de ma famille complètement qui me voient donc comme une fanatique   ) mais je remets aussi beaucoup en questions la manière dont certains Juifs voient la Torah, et j'essaie de faire bouger les choses (écrire des articles etc) ce qui paradoxalement laissent penser les vrais extrémistes que je ne suis pas religieuse (je déteste ce mot ça fait puritain(e) je préfère donc pratiquant(e)).

Pour essayer de répondre à tes questions:

Avant tout on dit qu'il y a 70 manières de voir la Torah. Ce que j'écris ici n'engage que ma petite personne, je parle en mon nom uniquement. D'autres Juifs pourraient parler de manière tout à fait différente et tant mieux. Ce qui fait que ce que j'écris ici n'est pas une liste d'arguments pour te convaincre (je suis pas un gourou d'infj moi (à prendre au 3ème degré j'adore les infj je parais infj je veux être infj) et le judaïsme est tout sauf prosélyte (toute personne qui veut se convertir peut en témoigner!). Ce sont (comme dans mon message pour t'aider à te typer) des pistes de réflexions.

1/ Pour moi le judaïsme est avant tout l'appartenance à un peuple (qui a un passé une langue une religion une terre une culture communes) bien avant d'être une religion. C'est un point important à mes yeux et dans ma manière de vivre mon judaïsme. Je pourrai même dire que si j'étais obligée de choisir, je préférerai être Juive pratiquante et non croyante que l'inverse. Je trouve que la pratique saine du judaïsme apporte un équilibre de valeurs et un retour à la voie médiane et à une authenticité intellectuelle que je ne trouve nulle part ailleurs.

2/ La "croyance" (je n'aime pas ce mot en français) juive n'est pas basée sur un sentiment personnel de révélation divine (je "sens" D.ieu) ni dans la confiance en un seul individu (prophète) qui aurait parlé à D.ieu. Il est basé sur la transmission de génération en génération d'un événement (le don de la Torah au mont Sinaï) dont a été témoin, non pas une seule personne "choisie", mais tout le peuple juif de l'époque. C'est ce témoignage commun de 3 millions de personnes qui ont vu et entendu la même chose au même moment, qui est transmis de générations en générations depuis 3000 ans. (Au bout de 3000 ans je reconnais que l'argument perd de sa force, mais il est quand même plus difficile de croire que 3 millions de gens ont menti / ont été pris d'illumination que quand il s'agit d'un seul individu). Et 3 millions a encore trois zéro de plus que 3000
Dans le judaïsme D.ieu a une relation avec l'homme (ce n'est pas l'horloger de Voltaire) et c'est cette relation qui est importante plus que le fait qu'Il ait créé le monde. Dans nos bénédictions on le bénit non pas en rappelant qu'Il Est notre Créateur (non seulement on n'a rien demandé mais en plus ce n'est évident que créer le monde et l'homme fût la meilleure de Ses idées) mais on rappelle notre relation avec Lui, de nous avoir délivré d'Egypte, d'être intervenu Lui Même pour nous sortir de l'esclavage (si t'as vu le Prince d'Egypte de Spielberg). L'anniversaire de cette sortie d'esclavage est depuis la première année de sortie d'Egypte fêtée chaque année le soir de la Pâque Juive où l'on répète depuis 3000 ans la même phrase "l'an prochain à Jérusalem". Encore une fois ici c'est la transmission d'un événement transmis de générations en générations qui est prise comme base.

3/ Un argument qui personnellement me plait moyennement mais qui est tout de même intéressant/étonnant est la réalisation actuelles de prophéties vieilles de plusieurs millénaires.

4/ Certains scientifiques (j'ai cru comprendre que tu partageais relativement cette vision) en arrivent à la conclusion de l'existence divine par la science: en étudiant la perfection de l'univers ou du corps humain ou en se rendant compte de l'improbabilité mathématique d'arriver à une telle perfection, à un système physique biologique aussi efficace et perfectionné.
Certains historiens et ethnologues arrivent à cette conclusion en étudiant le peuple juif. Pendant 2000 ans d'exilles Juifs ont gardé les mêmes traditions, la même religion, parlent la même langue, et aujourd’hui habitent la même terre, qu'il y a 3000 ans.
D'après certains historiens et ethnologues, un peuple si petit et en exil pendant si longtemps, aurait du disparaître depuis longtemps et selon leurs connaissances ils ne voient pas d'explication rationnelle à la survie des Juifs en tant que peuple. Non seulement à cause des constantes menaces d'extermination (shoah bien sûr mais tout ce qui s'est passé tout au long de l'exil causé par Titus, que ce soit au moyen âge (comme l'inquisition espagnole), les pogroms, Staline, etc mais surtout en raisons de causes culturelles, historiques, anthropologiques (assimilation par exemple). Comme ont disparus des peuples beaucoup plus grands et puissants une fois qu'ils ont été vaincus ( les Grecs de l'Antiquité, les Romains, etc.)
D'un point de vue purement stratégique et militaire (je ne parle pas de politique ici) certaines victoires de l'état d’Israël sont également étonnantes/ difficilement compréhensibles: Un pays qui a moins de 24h (la guerre est déclarée le 15 mai 1948) et dont "l'armée" (il n'y en avait pas au départ) est composée à 1/3 de rescapés de la Shoah arrive à battre 4 pays bien plus grands puissants et possédant une vraie armée est aussi surprenant que ce même pays qui n'a même pas 20 ans grand comme 2 départements français environ, et qui terrasse littéralement 4 pays puissants s'étant alliés, en 6 jours.
On peut tout à fait trouver des raisons "logiques" à ces faits surprenants, de la même manière que de nombreux scientifiques trouvent des explications rationnelles à la perfection et l'efficacité observées dans une cellule ou le système planétaire et en aucun cas une preuve de l'existence divine. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit je donne des pistes de réflexion.

5/ Ce n'est pas une "raison" à proprement dit, mais je trouve important de souligner le point suivant: Le Talmud (la Torah orale) est LE livre Juif par excellence, il n'est constitué que de discussions et débats aiguisant l'esprit critique (peut être pour ça que cela plaît à mon caractère intj). Les (remises en) questions en sont la base. Ce ne sont que des contre-argumentations, des idées des conclusions des failles, sans fin. Ne rien accepter comme acquis sans réfléchir.
Quelqu'un qui pratique et étudie la Torah de manière "saine" (ce n'est malheureusement pas toujours le cas) n'a pas peur du débat et de la remise en question, au contraire il la provoque. C'est l'essence même de ce qu'il est.

6/ Tu affirmes qu'en suivant ma "rationalité d'intj" je devrai arriver à la conclusion du déisme, de l'horloger de Voltaire. Je ne trouve pas ton assertion évidente.
D'autres te diraient que la pure rationalité de ton type intj devrait te mener à l'athéisme (et je peux le comprendre).
Et d'autres intj te diraient qu'en combinant Ni et Te tu arrives forcément à la croyance divine et pratique religieuse. Tu constateras qu'il y a beaucoup plus d'intj religieux que ce que les clichés nous laissent croire. Ils vivent juste leur pratique d'une autre manière que d'autres types.
Pour te dire la vérité je crois que chacune de ces 3 conclusions auront une faille (l'athéisme moins).  D'après moi croire aveuglément à une force supérieure et agir en son nom est presque aussi idiot que dangereux. Il faut se faire sa propre idée, poser les mêmes questions à différentes personnes, remettre en question et ne jamais perdre son esprit critique. C'es ainsi que je suis devenue très pratiquante.
Certains religieux t'affirmeront qu'on peut rationnellement démontrer l'existence divine. Je suis d'accord (je suis aussi d'accord qu'on peut également démontrer le contraire) mais jusqu'à un certain point. Je pense qu'il y aura toujours une faille intellectuelle et qu'elle est nécessaire. Après tout si D.ieu Etait Révélé, Son existence serait aussi évidente et tangible que toute autre réalité sensorielle. Il n'y aurait pas de religion qui tienne ni de questionnements et encore moins de libre arbitre.

En espérant avoir satisfait à ta demande.

.

Je n'ai pu m'empêcher de répondre à la première partie de ton message. Comme je te l'ai écrit en mp la suite va mettre un peu plus de temps je pense car j'ai beaucoup de choses à faire prochainement et j'écris doucement (j’envoie encore des lettres écrites à la plume par la poste, l'ordi c'est pas mon truc).

Tu écris mais surtout sous entends à plusieurs reprises que mes propos sont destinés à convaincre.
Les questions de Cold ne portaient pas sur comment concilier l'existence de D.ieu (dont l'Existence est quelque chose d'assez évident pour moi et ce depuis petite) puisque lui même (Cold) se définit comme croyant/ déiste, mais plutôt sur comment ma rationalité d'intj conciliait la logique avec une pratique religieuse concrète et pourquoi celle du judaïsme. C'est à cette question que j'ai répondu non à l'existence divine que je trouve encore plus difficile à "argumenter" pour reprendre tes termes.
Ce sont je le répète davantage des pistes de réflexion que des arguments. Je ne cherche pas à convaincre de l'existence de D.ieu et comme je l'ai écrit à part jusqu'à un certain point je ne suis pas sûre qu'on puisse le démontrer (et tant mieux ).
Par contre je cherche à prouver que la thèse de la non existence divine n'est pas plus évidente non plus. C'est normal que tu ne sois pas convaincu car je n'ai pas cherché à convaincre. J'insiste vraiment sur le fait de donner des pistes de réflexion qui permettent d'ouvrir celle çi, chacun de la manière qui lui est personnelle.
Je colle en spoiler un texte qui bien que je trouve très intéressant bien que jouant sur le F et quelques clichés. Il me plaît  car chaque phrase est une métaphore, chaque mot peut être analysé séparément et faire l'objet d'un débat en profondeur.

Spoiler:

 


Je ne crois pas que l'on puisse démontrer que D.ieu Existe mais je ne crois pas non plus qu'on puisse démontrer qu'Il n'Existe pas.

Si il y a ici quelque chose que je veux "argumenter" c'est contre la certitude absolue soit de l'existence divine soit de sa non existence, les deux visions pouvant conduire à une pensée fanatique.
A mes yeux ta manière d'argumenter est très dichotomique et présente des failles (également de par ses certitudes absolues).

Le true/false. Il n'y a rien de plus manichéen d'après moi. Je trouve personnellement la réalité plus complexe. Je cherche et idolâtre la vérité (mon plus grand péché ^^). Pour moi elle passe avant l'harmonie et les sentiments, je ne suis pas prête à sacrifier un morceau de rationalité au nom de la subjectivité de l'émotions ou des sentiments (les miens ou ceux d'autrui).
Mais j'a découvert il y a déjà pas mal d'années (vers l'âge de 16 ans) que dans notre monde peuvent coexister plusieurs vérités. J'espère que cela m'a donné plus de tolérance du moins de tolérance intellectuelle (je n'en suis pas sûre).
Pour moi chaque chose dans le monde est une équation. Alors les simples je peux les résoudre en prenant bien garde soit de ne pas me faire influencer par les sentiments soit de faire passer les sentiments par NT. Je crois aussi que plusieurs équations (qui selon mes données et mes connaissances) se contredisent peuvent s'avérer paradoxalement s'avèrer toutes deux vraies. Je refuse d'avoir la prétention de croire que mon incapacité à unifier deux équations vraies si on les prend séparément est davantage une preuve de leur fausseté que de mon manque de données ou d'intelligence. Je vois le monde comme une équation multi dimensionnelle, à inconnues infinies, dont l'homme ne pourrait s'approcher que par asymptotes et je crois qu'il y a une solution (inintelligible pour moi) à cette grande équation. Jevois D.ieu comme l'unité solutions de l'infinité d'inconnue (d'où l'Unité divine).   Il Aurait et Serait l'inconnue Unique qui permettrait de résoudre cette équation presque impossible. Non pas que mon petit cerveau humain comprendrait un principe mathématique qui le dépasse complètement mais qu'en constatant l'existence de  l'équation et en constatant un système basé sur elle il déduit l'existence de cette inconnUne. X=D.ieu CQFD

Pour opérer une classification aussi "extrême" que true/ false il faut être absolument sûr de la réponse. Je ne pense pas qu'un individu tout seul puisse faire cela aussi intelligent soit il. Il faudrait qu'il pose des questions à plusieurs personnes qu'il compare, qu'il ne rejette pas l'idée si plusieurs ne l'ont pas convaincu mais qu'il n'adhère pas non plus obligatoirement s'il a eu affaire à des personnes convaincantes.
(petite parenthèse liée je ne crois pas qu'un avocat qui "gagne" le procès a forcément raison. Une personne peut ne pas avoir assez d'arguments ou  les utiliser maladroitement et avoir "raison". Heureusement qu'à l'époque de mes 8 ans j'étais assez confiante dans mon Ni pour continuer à chercher parce que les arguments d'un adulte et rabbins n'auraient fait qu'une bouffée de ceux d'une petite fille).

Citation :

"Toutes les informations que j'admets comme vraies ont des causes sinon elles ne pourraient pas exister car elles apparaîtraient aléatoirement (sans causes)."

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que tu (pas spécialement toi) ne comprend pas leur cause ou ne la voit pas qu'elles sont fausses.

J'adhère encore moins à "je classifie les états intermédiaires ( = les incertitudes et les possibilités) dans False." Je déteste la culture postmoderne qui je trouve enlève toute valeur aux choses, le spectre de lumière est devenu transparent à force d’être égalitaire, homogénéiser les couleurs uniques de chaque valeur, de chaque idée. On dirait que dès lors qu'il y a du rouge dans le bleu et inversement alors tout peut être considéré comme violet.  Bref je n'aime pas le postmodernisme mais je suis obliger de reconnaître que le bleu et le rouge purs sont soit inexistants soit extrêmement rares; donc qu'il n'y a presque que des  certitudes et des possibilités plus ou moins bleues ou rouges, true or false. Je ne suis pas sûre que le violet pur existe, tout comme le true et false en même temps, je crois que le chiffre 0 est une invention babylonienne très pratique certes et à l'origine du postmodernisme mais que ce 0 qui réunirait positifs et négatifs,  homme et femme, jour et nuit, ce violet,  n'existe pas d'un point de vue humain. Et que le rouge et le bleu , le true et false ne sont pas non plus absolus dans un monde humain. Tu as un aperçu de ma vision de la voie médiane (qui réunit également judaïsme et féminisme, justice pure et prise en considération du contexte, etc etc. Par exemple un judaïsme me permet de trouver le juste milieu entre la religion (et là j'utilise ce mot déplaisant et puritain qui ne représente nullement une pratique traditionnelle éclairée), le juste milieu donc entre cette "religion" qui voit la femme comme un être tentateur et/ ou inférieure à l'homme et la vision occidentale de la femme libérée délivrée qui confond égalité et similitude, délivrance des conventions/traditions avec être esclave de ses envies
Quiconque dépasse l'image première que je renvoie s'aperçoit que je suis une une intransigeante défenseure de ce que je crois être La Vérité, une extrémiste de caractère certes, mais une extrémiste du juste milieu, la vérité étant crée par l'union des opposées et des contradictions. Je pense que les extrêmes sont dangereux (comme par exemple une trop grande certitude dans l'existence ou l'inexistence divine).

La suite dans quelques jours (Quand D.ieu me Donnera le temps!

Je vois que la conversation a bien avancé en mon absence ! Merci beaucoup de passer autant de temps à répondre Ne vous inquiétez pas pour mon topic, j'ai mon typage maintenant, donc ça ne me dérange pas du tout de parler d'autre chose (je ne sais pas si c'est l'avis des modérateurs de ce forum, mais visiblement ça n'a pas l'air de poser problème pour l'instant).

Je ne vais pas revenir sur tous les points que vous avez abordés (Ulysse et Sarahlie), puisque ma question était avant tout une simple curiosité (je ne cherche pas à débattre des réponses données). Mais il y a quand même quelques points sur lesquels je voudrais revenir ! Je vais essayer de faire bref, parce que sinon les posts vont vite devenir trop denses. Aussi, je voudrais préciser dès maintenant que je ne suis pas croyant (en vrai j'ai quelques croyances, mais comme elles reposent sur des arguments peu tangibles, je ne vais pas les développer). Je ne suis pas athée non plus : je suis fermement agnostique.

Sarahlie, globalement je suis assez peu d'accord avec la plupart de tes arguments, puisque tu essayes de "logiciser" des choses qui ne peuvent pas l'être. Je n'ai rien contre la croyance religieuse en soi, mais je pense qu'il est important d'admettre qu'elle demeure au rang de croyance et qu'elle n'a jamais valeur de vérité que pour la personne qui, justement, y croit (c'est peut-être ce que tu exprimes quand tu dis que plusieurs vérités peuvent coexister). J'ai l'impression que tout ton raisonnement est finaliste, au sens où tu as une une hypothèse que tu veux démontrer (du genre "le judaïsme est légitime") et que tu fais tout pour arriver à cette conclusion. C'est un biais assez dangereux dans la théorie de la connaissance.
Bref, en vrai, tout cela ne me dérangerait pas du tout, si ça n'impliquait pas, en un sens, que le peuple juif est le peuple élu. Quid de ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir une mère juive et d'être orientés vers cette vérité que tu décris ? Pourquoi certains seraient-ils favorisés ? Et pourquoi tant d'autres se tromperaient ? Bref, je pense honnêtement que logique et théisme sont foncièrement incompatibles, donc je ne vais pas creuser plus le sujet.

Ulysse, tes arguments sont intéressants, probablement tous justes dans un paradigme logique classique (bien que la logique manichéenne me dérange un peu aussi : quand on manque d'information, on essaie de faire de l'inférence bayésienne, pas du rasoir d'Ockham à tout va), mais tu oublies un détail : la finitude de notre esprit, et par extension de notre logique.

J'en reviens donc à ton athéisme (qui me caractérisait aussi par le passé):

Citation :

Toutes les informations que j'admets comme vraies ont des causes sinon elles ne pourraient pas exister car elles apparaîtraient aléatoirement (sans causes). Or, l'existence de Dieu dans les croyances monothéistes n'a pas de causes. Donc il n'existe pas.

Ok je suis d'accord. Maintenant donne moi la cause première de l'univers. Ce qui a déclenché le big-bang, ou ce qu'il y avait avant le big-bang. Ou, si l'univers a toujours existé, ce qui fait qu'il a un jour existé. Cette espèce de cause à laquelle on ne peut pas remonter parce que notre logique se déploie uniquement dans une certaine direction, et qu'il est des choses qu'elle ne peut pas appréhender (nb: le hasard n'est pas une réponse valide, ça n'explique en rien comment un univers peut se créer).
Cette espèce de grande inconnue nous prouve que l'on est fondamentalement ignares à saisir la vraie nature du monde. Partant, il est beaucoup de choses sur lesquelles on ne peut pas se prononcer, parce que notre logique n'a simplement plus aucune valeur dans cet espèce de paradigme transcendant. Je crois donc en Dieu, au sens où je sais qu'il est des choses qui me dépassent et que je peux choisir de les appeler "Dieu", mais je sais aussi que je suis, en tant qu'humain, incapable de caractériser ces choses. C'est l'agnosticisme.

Je peux étendre mon raisonnement beaucoup plus loin (montrer par exemple, à l'aide d'un postulat, pourquoi le principe des théisme, c'est-à-dire d'un Dieu conscient s'ingérant des les affaires humaines, est absurde) mais je vais en rester là pour l'instant parce que la logique que j'utiliserais deviendrait moins précise si je m'aventure trop loin.

Bonne soirée

PS : Sarahlie, mon pseudo est Colb, pas Cold (je suis INTJ mais pas froid au point de vouloir en faire mon pseudo )

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ulysse9210 a écrit:

Je ne prétends pas connaître les causes de l'univers . Cependant, j'admets (je suppose fortement à la rigueur) qu'il y en existent, avant le Big Bang etc... Au contraire des religions monothéistes, qui ne donnent pas de cause, d'origine, à Dieu. La question du hasard aurait donc bien plus sa place ici . Enfin, je ne pense pas que le hasard absolu existe mais bon.

Hmm je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose. Je comprends ton point de vue dans le cadre des théismes. Mais mon point de vue s'inscrit plus dans la métaphysique et se limite au fait qu'il existe forcément une cause première, et que c'est quelque chose d'inintelligible pour l'esprit humain (même si cette cause première relève du hasard, ce qui n'a pas vraiment de sens en soi, tu peux remonter à une cause pré-première qui a engendré le hasard et le problème est juste shifté d'une cause). Ce qu'il y a derrière cette cause première, je suis prêt à l'appeler Dieu, mais je pourrais tout aussi bien l'appeler X : je ne lui donne aucune caractéristique sinon son caractère inintelligible. Et ça, au sens de la finitude de l'esprit, ça rend l'athéisme un peu absurde.

Taamer a écrit:

Être baigné d'idéaux, être ému, apprécier la beauté universelle, verser une grosse larme à la fin d'un film de Will Smith (pas ceux où il combat les extra-terrestres, mais ceux où il dévoile son émotion, son dévouement aux autres, sa relation face à la maladie ou à la mort) n'est pas l'apanage des Fe (dominante ou auxiliaire) - tu peux aussi avoir une fonction Fe en tant qu'INTJ (ce que j'ignore sans typage précis de ton profil), activée par un besoin relationnel avec les autres. Dans ce cas, même si techniquement ta fonction Fe est en septième position sur les huit de ton profil, tu auras ce besoin en toi, ce qui fait que tu seras différent d'un INTJ qui serait par ailleurs mu par le besoin d'accomplir.

Merci pour ces précisions. A vrai dire je ne connais pas l'ordre de mes fonctions (j'avoue que je me perds toujours un peu dans la complexité du MBTI), mais je ne doute pas que ton commentaire s'applique à ma personnalité