Ces échanges montrent bien les divergences entre symbolisme et matérialisme :

- les symbolistes qui cherchent à rendre compte du réel via une vision détachée de la réalité physique (comme l'explique bien le post de Myst)
- les matérialistes pour qui le réel correspond à la réalité physique et qui ne s'en détachent pas (cf. les interventions de Rockman)

Donc fatalement, les matérialistes vont confronter à la réalité physique les propos purement symbolistes qui se veulent détachés de celle-ci.

=> Dialogue de sourd/double-monologue classique.

Sans rentrer dans ce débat, je voudrais rebondir sur des points que je trouve intéressants au niveau typologie.

Rockman a écrit:

Un Zeus je sais pas si j'en ai déjà rencontré, mais des gens comme toi, avec une logique biaisée, qui s'auto-valide, et avec l'arrogance de penser détenir des secrets universels (avec ton "Me crois tu si je te dis...."), plein!
Et, en général - bien que ça puisse ne pas être ton cas - ce sont juste des gens effrayés par le vide qui les habite.

=> La phrase en gras exprime bien la peur du vide intérieur, compulsion de l'ennéatype 5.

Rockman, tu serais pas 5 ?  Si c'est le cas, intéressant que la façon dont tu vois les tares des autres corresponde à la compulsion de ton ennéatype (donc ce que tu cherches à éviter pour toi-même).

Ça marcherait exactement de la même manière dans mon cas : si je devais exprimer la façon dont je vois les tares des autres, je parlerais de faiblesse, de manque d'indépendance/contrôle (ce qui évoquerait la compulsion du 8 ).

Rockman a écrit:

Un des deux sujets est rationnel, et basé sur des données, des théories...validées universellement, avec des expériences démontrées, reproductibles..je te laisses deviner lequel.

Ici l'accent est mis sur la démarche expérimentale. Davantage d'importance accordée aux faits et à la réalité physique (donc à l'expérience sensible (même si la réalité physique ne se réduit pas à l'expérience sensible)) qu'aux théories.

=> Démarche davantage empiriste que rationaliste.

Ceci étant, la démarche empiriste est bien rationnelle (cf. l'empirisme logique), donc pas d'erreur dans la phrase citée ci-dessus.

Mais en termes typologiques, l'empirisme me paraît davantage ST que NT. Parce que l'empirisme logique, en plus de se baser sur l'expérience sensible (fondamentalement S) est réductionniste, là où un mode de fonctionnement NT me semble être à l'opposé (plus abstrait et plus holiste que réductionniste).

Pour toutes ces raisons, je ne suis pas d'accord avec ça :

Rockman a écrit:

...d'autant plus, dirais-je, lorsque ce dit sujet se trouve dans la section "les rationnels" du forum. Mais si traiter le sujet du topic de manière rationnelle t'est insupportable, il serait alors aisé d'imaginer un endroit plus adapté.

"Rationnel" dans le contexte du forum = types NT dans la classification de David Keirsey. Et "Rationnel" au sens commun n'est pas forcément synonyme d'empiriste.

=> Pas incompatible avec les questions symbolistes (comme l'astrologie).

Pour pousser un peu, les types NT sont bien rationnels, mais il me semble qu'ils sont davantage rationalistes qu'empiristes. Qu'en pensez-vous ?

PS : Ceci dit, c'est vrai que ce sujet n'aurait rien à faire dans la section "Gardiens" ou "Artisans"

Citation :

Rockman, tu serais pas 5 ? Si c'est le cas, intéressant que la façon dont tu vois les tares des autres corresponde à la compulsion de ton ennéatype (donc ce que tu cherches à éviter pour toi-même).

Je ne crois pas à l'énnéagramme, mais je t'avais déja di de visu que je serais 5 dans cette base de donnée. Si je parle -en général - c'est ma théorie personnelle, hors de ma propre subjectivité, autant que faire se peut. Et le fait est que la plupart des tares humaines, dans ma vision des choses, ne peuvent pas être reliées à la compulsion du 5.
Donc ma phrase ne traduit pas ma propre peut/compulsion dans ce cas. Libre à toi de te perdre en conjectures cependant.

Citation :

Ici l'accent est mis sur la démarche expérimentale. Davantage d'importance accordée aux faits et à la réalité physique (donc à l'expérience sensible (même si la réalité physique ne se réduit pas à l'expérience sensible)) qu'aux théories

L'accent est mis sur la différence entre la science et le mystique, et ici spécifiquement le charlatanisme. Tu vas chercher trop loin pour le reste, ça n'allait pas plus loin.
Le symbolisme j'aime assez, tant que ça se limite à ça, et je comprend le besoin humain de s'y attacher - besoin que je n'ai personnellement pas -. Suis-je un S qui s'ignore, comme ton post semble vouloir le suggérer? Je ne crois pas, non. En revanche, l'enfant qui étend sa conscience, bla bla, c'est plus du symbolisme.

Je n'ai rien contre le symbolisme, et si tu lis mes interventions sur ce sujet et d'autres, elles sont souvent ciblées contre des croyances lorsqu'elles sont établies comme des vérités, souvent au mépris des connaissances humaines. Pourquoi? Parce que ça m'amuse, inutile de chercher plus loin.

Ce débat est assez philosophique (empirisme vs rationalisme), et mériterait un sujet à part entière, je pense, bien qu'il présuppose des connaissances préalables. Libre à toi de l'ouvrir si tu le souhaites, ça pourrait être divertissant et instructif, je pense. Pour ma part, je ne considère pas que les NT sont plus l'un que l'autre. Et je préfère largement le rationalisme critique de Kant que le rationalisme dogmatique qui est fortement suggéré ici.

De plus, il me semble que le point abordé sur la relativité spatio-temporelle s'éloigne de l'empirisme, mais on peut toujours trouver un lien

Enfin, la remarque quelque peu piquante sur la section ou nous sommes n'est pas liée au sujet lui-même - qui aurait sa place dans n'importe quelle section et pourrait être traité de différents angles - mais à la réaction de défense lorsqu'on remet en question les bases d'une croyance - car ici on dépassait le cadre du symbolisme - dans une section qui s'y prête.

Citation :

Je ne crois pas à l'énnéagramme, mais je t'avais déja di de visu que je serais 5 dans cette base de donnée.

Je me rappelle bien que tu m'avais dit que tu ne croyais pas à l'ennéagramme, mais je n'étais plus sûr pour le 5 (j'avais en tête 5 ou 6, mais impossible de me rappeler précisément).

Citation :

Si je parle -en général - c'est ma théorie personnelle, hors de ma propre subjectivité, autant que faire se peut. Et le fait est que la plupart des tares humaines, dans ma vision des choses, ne peuvent pas être reliées à la compulsion du 5.
Donc ma phrase ne traduit pas ma propre peut/compulsion dans ce cas. Libre à toi de te perdre en conjectures cependant.

Remarquer une simple convergence entre les mots que tu as employés et la compulsion du 5, j'appellerais pas ça se "perdre en conjectures". Enfin comme tu n'accordes pas de crédit à l'ennéagramme, toute hypothèse liée à l'ennégramme sera bidon pour toi, c'est logique.

Sinon, vu que je suis libre de me perdre en conjectures, je note que pour toi "la plupart des tares humaines ne peuvent pas être reliées à la compulsion du 5", mais qu'on n'en saura pas plus sur ce que sont pour toi "la plupart des tares humaines" => ça me rappelle la passion du 5 (avarice, évitement)  

Citation :

L'accent est mis sur la différence entre la science et le mystique, et ici spécifiquement le charlatanisme. Tu vas chercher trop loin pour le reste, ça n'allait pas plus loin.
Le symbolisme j'aime assez, tant que ça se limite à ça, et je comprend le besoin humain de s'y attacher - besoin que je n'ai personnellement pas -.

OK.

Citation :

Suis-je un S qui s'ignore, comme ton post semble vouloir le suggérer? Je ne crois pas, non.

Là, c'est toi qui te perd en conjectures. J'ai pas de doute sur le fait que tu sois INT (et même si j'en avais, je ne me permettrais pas de te typer à ta place). Je disais juste que je voyais de l'empirisme dans tes propos et que l'empirisme me paraît davantage ST. Tu peux réfuter ça en disant qu'il n'y a pas particulièrement d'empirisme dans tes propos (ce que tu as fait) ou que l'empirisme n'est pas spécifiquement ST et le rationalisme pas spécifiquement NT (ce que tu as fait aussi). Donc il est inutile d'y voir une remise en question de ton typage.

Citation :

Ce débat est assez philosophique (empirisme vs rationalisme), et mériterait un sujet à part entière, je pense, bien qu'il présuppose des connaissances préalables. Libre à toi de l'ouvrir si tu le souhaites, ça pourrait être divertissant et instructif, je pense.

Je vais y penser, d'autant que je n'ai pas encore d'opinion définitive sur le sujet (et la corrélation type/philosophie est un peu hasardeuse). A froid, je dirais que j'associe les NT davantage aux rationalistes, bien que la frontière empirisme/rationalisme ne soit pas toujours strictement dichotomique. Tu cites le cas du rationalisme critique qui illustre bien cela (en intégrant l'expérience au rationalisme pré-kantien, ce qui le "rapproche" légèrement de l'empirisme). Et puis dans le rationalisme critique, il y a aussi Popper qui va jusqu'à parler de rationalisme pragmatique (ce qui à mon sens, correspond bien aux INTJ)...

Citation :

Sinon, vu que je suis libre de me perdre en conjectures, je note que pour toi "la plupart des tares humaines ne peuvent pas être reliées à la compulsion du 5", mais qu'on n'en saura pas plus sur ce que sont pour toi "la plupart des tares humaines" => ça me rappelle la passion du 5 (avarice, évitement)

On peut tout relier à tout hein. Ouvres un post sur les tares humaines, et dès que j'aurais un peu de temps, je me ferais un plaisir de m'épancher sur le sujet. Mais on pourrait alors relier aussi ça au 5, et dire qu'en écrivant pas mal je noie l'information utile, ce qui correspond bien à l'avarice. C'est un cercle sans fin.

Citation :

Enfin comme tu n'accordes pas de crédit à l'ennéagramme, toute hypothèse liée à l'ennégramme sera bidon pour toi, c'est logique.

Non, j'ai expliqué pourquoi elle était "bidon" pour moi, et c'était pas à cause de l'énnéa pour le coup.

Citation :

Là, c'est toi qui te perd en conjectures.

Probablement, à la vue de ta réponse. J'ai tendance à chercher les intentions derrière les mots dans certaines situations. L'intuition a tendance à bien fonctionner. Mais c'est pas toujours le cas

Citation :

Je vais y penser, d'autant que je n'ai pas encore d'opinion définitive sur le sujet (et la corrélation type/philosophie est un peu hasardeuse). A froid, je dirais que j'associe les NT davantage aux rationalistes, bien que la frontière empirisme/rationalisme ne soit pas toujours strictement dichotomique. Tu cites le cas du rationalisme critique qui illustre bien cela (en intégrant l'expérience au rationalisme pré-kantien, ce qui le "rapproche" légèrement de l'empirisme). Et puis dans le rationalisme critique, il y a aussi Popper qui va jusqu'à parler de rationalisme pragmatique (ce qui à mon sens, correspond bien aux INTJ)...

Un sujet vaste et qui ne manque pas d'attrait, en effet.

Citation :

On peut tout relier à tout hein. Ouvres un post sur les tares humaines, et dès que j'aurais un peu de temps, je me ferais un plaisir de m'épancher sur le sujet. Mais on pourrait alors relier aussi ça au 5, et dire qu'en écrivant pas mal je noie l'information utile, ce qui correspond bien à l'avarice. C'est un cercle sans fin.

Voilà, c'est ça que j'appelle se perdre en conjectures ! Bon, plus sérieusement, je précise que mes propos auxquels tu réagis par la citation ci-dessus étaient ironiques. Et l'ironie, c'est comme l'intuition : parfois ça fonctionne, parfois ça fonctionne pas  

Citation :

Je ne crois pas à l'énnéagramme, mais je t'avais déja di de visu que je serais 5 dans cette base de donnée

j'ai bien une autre idée...

Cher Le Chat,

Si mon énnea n'est pas le sujet, ton intervention, qui se veut empreinte de mystère ne sert ici à rien, sinon t'auto-glorifier.
Si je n'accorde pas de valeur à cette théorie, c'est à priori inutile d'en débattre, mais si tu ressens impérieusement le besoin de faire étalage de ton prétendu savoir, fais-le au moins sans te faire prier. Par MP, ailleurs ou en continuant le hors-sujet ici, à la discrétion de la modération.
Ça n'en vaut probablement pas la peine, tant nos précédents "échanges", tous assez stéréotypés et stériles me permettent d'anticiper peu ou prou la teneur de ton "analyse", sous le prétexte fallacieux d'"aider" à la compréhension.
Mais, encore une fois, si le besoin t'es insupportable, n'hésites pas à le soulager. Je saurais ainsi comment je suis perçu du point de vue d'un pervers, sous l'angle de l'énnéagramme

Je précise que si le terme est utilisé dans le sens psychiatrique du terme, il ne constitue pas un diagnostic professionnel ni une insulte, mais juste une opinion personnelle

Tu devines sans doute l'inutilité d'une réponse, mais j'ai hâte de savoir si le besoin de répondre sera trop fort ou quelle sera ta prochaine in/action.

Comme d'habitude, le Chat, c'est toujours un plaisir.

Ps: En cas de réponse, plz plz plz prends ce ton paternaliste et condescendant de "celui qui sait", légèrement insultant face au sale jeune ignorant qui n'a encore rien vu de la vie, c'est mon préféré !
D'avance merci, m'sieur le Psy...chothérapeute.

Ps2: sans contexte, mon message peut paraître un poil agressif ou brut de décoffrage. Vous pourriez consulter nos précédents échanges, mais vous perdriez sans doute du temps

Plomb a écrit:

Ces échanges montrent bien les divergences entre symbolisme et matérialisme :

- les symbolistes qui cherchent à rendre compte du réel via une vision détachée de la réalité physique (comme l'explique bien le post de Myst)
- les matérialistes pour qui le réel correspond à la réalité physique et qui ne s'en détachent pas (cf. les interventions de Rockman)

Donc fatalement, les matérialistes vont confronter à la réalité physique les propos purement symbolistes qui se veulent détachés de celle-ci.

=> Dialogue de sourd/double-monologue classique.

Analyse intéressante.
Maintenant, on pourrait considérer ces deux interprétations comme deux faces d'une même médaille, mais quelle serait la "tranche" qui les unit? Comment peut-on les concilier en faisant plus que les faire coexister, quels liens pourraient être faits?
(Je trouve la discussion très intéressante mais un poil ardue )

il suffit de se dire qu'ils sont toutes les deux vraies, et que l'on ne peut (en tant qu'individu) juger de la pertinence, tant l'univers est immense.

Nous n'avons qu'une vision insignifiante de l'univers, nous ne savons rien (comparativement à ce qu'est l'univers), tout ce que nous pouvons faire c'est de mettre des mots. Ils s'avèrent que nous n'avons pas le même référentiel, les mots ne sont donc pas les memes.

Rockman a sa vision des choses, Tulipe aussi, moi aussi, toi aussi.

N'oubliez jamais le principe Heisenberg, l'observation est en elle meme un paramètre de l'expérience.

Reznor a écrit:

>>> http://devantsoi.forumgratuit.org/ <<<

C'est donc bien toi la Ginette qui est inscris sur ce site ?
J'osais pas te demander, moi c'est Petitepluie.
Je me doutais bien t'avoir déja lu quelques part et qu'il y avait des autres membres de ce forum d'inscris sur ce site.
Tout s'éclaire maintenant.

Oui Auruo c'est bien moi. Ce forum est en fait une dimension alternative où chaque membre du forum MBTI voit son être cosmique entièrement réalisé et prompt à atteindre le Nirvana. Par exemple il y a Shamallolo qui est toujours aussi facétieuse http://devantsoi.forumgratuit.org/t2763-les-fungis-le-monde-des-champignons#24610.

Solasido est le seul ancien membre du forum MBTI à apparaître sous son jour véritable car il a atteint un seuil de conscience plus élevé dont même Le Chat est jaloux.

Francesca l'administratrice est bien entendu en vérité Zogarok qui s'est accompli en changeant de sexe pour devenir une Micheline moins virulente et plus bouddhique/tolérante de charité + changer de coupe de cheveux (http://etredivinaufeminin.blogspot.fr/) et enfin assumer son amour pour Mylène Farmer, trop longtemps contenu et masqué sous des couches de black metal douteux (http://francescax7.unblog.fr/). Si il daigne répondre, il niera probablement que Francesca soit une Michelinienne accomplie, mais ne l'écoutez pas : il est dévoré par la rancune.





En fait je reviens sur ce que j'ai dit à propos de Solasido comme quoi il était le seul à être apparu sous sa véritable forme, CAR Obtearon semble avoir entretemps rejoint notre Jardin d'Eden pluricosmique comme en témoigne son inscription :

Spoiler:

Je suis, mon cher OBTEARON, très HEUREUX que tu nous rejoignes ENFIN, SOUBHANALLAH mon frère, FELICITATIONS pour ton ASCENSION.



Vous pouvez constater dans la liste des membres connectés à ce moment-là que nos Consciences Divisées étaient quasiment toutes présentes récemment, à l'instar d'etoile64 (FRIEDRICH), mollopipo (TITIWILLY), Papillon Bleu !!!! (JONEAS) et Flammette (LE CHAT), ce qui a débloqué un certain nombre de chakras chez bon nombre d'entre vous. Je ne cite pas tout le monde car ce serait atteindre un palier de Connaissance Galactique trop élevé pour les néophytes qui risqueraient de faire une Syncope Energétique. Nos Consciences Divisées ne font bien évidemment qu'UNE (comme le rappelle gentiment OBTEARON) et maintenant que le jour de la Libération Christo-Quantique est arrivé grâce au portail ouvert par AURUO alias PETITEPLUIE, je propose que nous nous envolions tous de ce pas vers les Galapagos afin de clore ce non-débat et de nous aimer dans l'amour sur la plage et sous les cocotiers où nous pourrons enfin être aspirés vers le Vaisseau Mère ascendant Libellule de FRANCESCA pour la REUNIFICATION de nos CORPS SUBTILS. PAIX.

Obtearon a écrit:

il suffit de se dire qu'ils sont toutes les deux vraies, et que l'on ne peut (en tant qu'individu) juger de la pertinence, tant l'univers est immense.

Nous n'avons qu'une vision insignifiante de l'univers, nous ne savons rien (comparativement à ce qu'est l'univers), tout ce que nous pouvons faire c'est de mettre des mots. Ils s'avèrent que nous n'avons pas le même référentiel, les mots ne sont donc pas les memes.

Rockman a sa vision des choses, Tulipe aussi, moi aussi, toi aussi.

N'oubliez jamais le principe Heisenberg, l'observation est en elle meme un paramètre de l'expérience.

Oui, d'ac, mais les modèles de Gipet25 et Tulipe (si je ne me trompe pas) semblent vouloir justement faire un lien entre ces deux interprétation, et c'est là que je me demande: mais sur quelle base (logique - puisque c'est moi qui pose la question)?

Reznor, avant que l'Etat Civil pète un plomb a écrit:

Oui Auruo c'est bien moi. Ce forum est en fait une dimension alternative où chaque membre du forum MBTI voit son être cosmique entièrement réalisé et prompt à atteindre le Nirvana. Par exemple il y a Shamallolo qui est toujours aussi facétieuse http://devantsoi.forumgratuit.org/t2763-les-fungis-le-monde-des-champignons#24610.

Vous les avez bus en infusion, mes champis, avoue...
N'empêche, merci pour la trouvaille, lire les quelques écrits de mon alter ego cosmique m'a ouvert les yeux sur une nouvelle dimension. C'était tout dur entre mes jambes.

En fait, personnellement, je ne suis pas allé chercher bien loin: j'ai simplement repris les travaux de Jung qui s'est basé, pour écrire "les types de personnalités", sur . . . . l'astrologie.
Et je viens de relire des passages extraits du livre de base de Meyers et Brigg montrant bien l'erreur que font les astrologues (et Jung aussi) en attribuant le Feeling à l'émotion et le Thinking à l'intelligence: "Don't confuse Feeling with emotion. ../.. Also don't confuse Thinking with intelligence."
En fait, je pense que la grosse astuce découverte par Meyers et Brigg est là....

gipet25 a écrit:

En fait, personnellement, je ne suis pas allé chercher bien loin: j'ai simplement repris les travaux de Jung qui s'est basé, pour écrire "les types de personnalités", sur . . . . l'astrologie.

Est-ce que tu peux "sourcer", plize?
Je n'ai pas beaucoup de temps pour zoner sur le net, ces jours-ci, et aucun des liens jusqu'ici explorés ne me semblent sérieux.

.

Bienvenue à toi,

Il est toujours bon de pas sortir les phrases de leur contexte surtout, il me semble que c'est pas à "Mozag" que je m'adresse ici. Jouer au petit malin est à la portée de n'importe qui, le faire correctement est une autre paire de manches, visiblement

Ps: Page 3 j'explique pourquoi j'ai décidé d'intervenir sur le sujet. Tu as peut-être raté ce détail, sacrifié sur l'autel de "l'humour"

μαllollo a écrit:

gipet25 a écrit:

En fait, personnellement, je ne suis pas allé chercher bien loin: j'ai simplement repris les travaux de Jung qui s'est basé, pour écrire "les types de personnalités", sur . . . . l'astrologie.

Est-ce que tu peux "sourcer", plize?
Je n'ai pas beaucoup de temps pour zoner sur le net, ces jours-ci, et aucun des liens jusqu'ici explorés ne me semblent sérieux.

Lol..
Non mais inutile de chercher des sources, c'est tout à fait faux !

C'est promis, je vais chercher les preuves, monsieur le Commissaire...
Globalement, la théorie des 4 fonctions du MBTI émises au départ par tonton Carl est issue de son étude sur les symboles (si quelqu'un a le livre...) dont le point de départ est les quatre éléments: Terre, Feu, Air et Eau, qu'il a pris dans l'astrologie.
Abraços

si c'est "Métamorphoses de l'âme et ses symboles", la réponse est non, il ne part pas des quatres éléments.

Il part d'une théorie sur les associations (qu'il a utilisé en tant que psychiatre), et il en arrive à la conclusion qu'il existe des symboles communs --> inconscient collectif.

Il observe également que l'utilisation inconsciente de ces symboles dépends de la personne, de sa libido, et que contrairement à Freud il ne limite pas cette libido à une origine purement sexuelle.

Pour cela, il utilise le cas de Miss Miller.

Si vous voulez connaitre la base des recherches de Jung, je vous conseille de lire "Ma vie", vous apprendrez par exemple que son concept d'ombre, il l'a eut vers 10 ans.

gipet25 a écrit:

En fait, personnellement, je ne suis pas allé chercher bien loin: j'ai simplement repris les travaux de Jung qui s'est basé, pour écrire "les types de personnalités", sur . . . . l'astrologie.

Je pense qu'il faisait référence aux Types psychologiques qui n'est bien sur pas plus basé sur l'astrologie ou les quatre éléments que Métamorphoses de l’âme et ses symboles.

Jung n'accordait absolument aucun crédit à l'astrologie au niveau concret, puisqu'il la qualifiait de "Théorie primitive affirmant que les astres eux-mêmes diffusent certains effets", pour le citer lui-même. Il s'y intéressait de par sa dimension symbolique et comme outil de représentation, en effectuant des liens avec l'inconscient et le principe de synchronicité.

Phaedren a écrit:

Il s'y intéressait de par sa dimension symbolique et comme outil de représentation,

Exactement . . .

gipet25 a écrit:

Phaedren a écrit:

Il s'y intéressait de par sa dimension symbolique et comme outil de représentation,

Exactement . . .

Exactement... le fait que Jung fasse allusion à l'occasion à l'astrologie, parmi des milliers et des milliers d'autres références ne permet pas de dire qu'il "s'est basé dessus" pour construire une théorie !
Sa théorie des types psychologiques est expliquée en détail dans son livre éponyme, donc s'il "s’était basé" sur l'astrologie pour bâtir cette théorie, il y a des chances pour qu'il en parle dans son livre... or ce n'est pas le cas.

gipet25 a écrit:

Phaedren a écrit:

Il s'y intéressait de par sa dimension symbolique et comme outil de représentation,

Exactement . . .

Gipet25, ou "Comment faire le mystérieux laconique qui sait mais laisse les ignares baigner dans le jus". Ou "Comment faire croire qu'on sait, alors qu'on n'en a pas un moignon d'idée"...

Franchement, si tu parviens à justifier le lien entre cette affirmation et les corrélations que tu fais entre MBTI et astrologie (en devinant le type d'une personne par la position des planètes à sa naissance), je mange mes bottes.