Salut je me demandais quel est votre avis sur cette affaire du Mistral.

Pensez-vous qu'il faut le livrer ou pas?

Je pense que oui. Très franchement je ne vois aucun argument valable qui s'y oppose. Les américains et leurs laquais européens s'y opposent sous prétexte que ça participerait d'une "agression russe sur l'Ukraine". Ca me fait doucement rigoler. Je me demande si les amerlocks auraient autant grogné si ça avait été Israël l'acheteur du bateau. Probablement pas. Pourtant si on devait parler "d'agression israëlienne sur les territoires palestiniens" il y aurait de quoi faire, ce qui se passe en Ukraine c'est même de la petite bière à coté.

Je pense donc que l'argument est hypocrite. En vérité les USA tolèrent voir soutiennent les "agressions" lorsqu'elles vont dans le sens de l'impérialisme euro-atlanto-sioniste (quitte à s'appuyer sur toutes les extrême-droites et régime dictatoriaux pro-américains et anti-russes du Moyen-Orient et d'Europe centrale et orientale), et font semblant de s'en offusquer lorsque, comme en Ukraine, ce projet hégémonique est contesté.

Bref, je pense que ce qu'on essaie de nous présenter comme un combat entre le Bien (USA-UE) et le Mal (Russie) n'est qu'un concours de bite entre grande puissance dans lequel le camp du "Bien" et tout aussi "agressif" voir plus que le camp du "Mal". La meilleure chose que peut faire la France, dans son intérêt, c'est de rester neutre et indépendante et adopter la stratégie suisse. C'est à dire qu'on vend ce bateau à la Russie, et si l'Ukraine veut nous en acheter un aussi, et bien on le leur vend aussi. C'est tout bénéf pour nous, et si ils s'auto-détruisent  c'est leur problème.

Par contre, en creusant un peu plus, on se rend compte que si la serpillère larvesque qui nous sert de président, tout comme la majorité des grands médias et des politocards du pays se montrent aussi respectueux des directives envoyées par les USA c'est notamment dans le but de pouvoir continuer à emprunter sur les marchés américains à des taux irrationnellement bas: http://www.contrepoints.org/2014/10/25/185866-quand-wall-street-parie-sur-leffondrement-de-la-france

Or si jouer le jeu de l'interventionnisme américain en politique étrangère pour pouvoir poursuivre la politique socialo-étatiste irresponsable de la France est une stratégie compréhensible de la part de notre classe politico-médiatique, elle n'est certainement pas une stratégie louable, d'autant que tout est programmé pour que ça nous pête à la gueule.

Il faut donc changer radicalement de politique dés maintenant.

Il faut faire une mise à jour avec les grèves des agriculteurs Normands et Bretons de l'été 2015 : s'ils ont autant de problèmes, c'est que suite à l'affaire des Mistrals, la Russie n'achète plus leurs productions.
Mais personne ne semble en parler dans les médias. Souvenons-nous que l'annonce final du refus de vente/livraison a été fait depuis les USA.

Concrètement, un tien vaut mieux que 2 tu l auras

ou il vaut mieux tenir que courir.

Si l’Europe s'associait aux russes, que deviendraient les américains ?

sanka94 a écrit:

Si l’Europe s'associait aux russes, que deviendraient les américains ?

Qu'est-ce qu'on en a à faire des amerlocs ? Ils ne sont pas Français au dernières nouvelles et leur politique est de ruiner l'Europe pour ne pas avoir de concurrent.

L'UE ? C'est eux qui décident. Regardez la pression qu'ils mettent pour faire entrer la Turquie dans l'UE alors que personne n'en veut, pas même les Turcs !
Regardez le TAFTA : les entreprises américaines auront tous les droits en Europe, notamment celui d'attaquer les Etats en justice si les lois sur la production et le commerce ne leur conviennent pas !
Alors nos agriculteurs Normands et Bretons, non-seulement n'auront plus le droit de vendre à la Russie, mais en plus, quoiqu'ils fassent, ils seront plus chers que les sur-producteurs américains. C'est la mort de notre économie.

L'Ukraine ? C'est le passage unique (pour le moment) du gaz Russe vers l'Europe. Comme par hasard l'Ukraine est déstabilisée (avec la signature des amerlocs) et les tenants du coup d'Etat sont soutenus par les amerlocs qui forcent la main aux membres de l'UE.
La Syrie devait exploiter de nouveaux champs de pétrole et le faire transiter via l'Iran vers la Russie et via Ukraine vers l'Europe. Cela aurait nuit au Qatar, allié des amerlocs. Regardez ce qui se passe en Syrie.

D'ailleurs les alliés américains de la région : Qatar et Arabie Saoudite, sont des pays tout aussi barbare que l'Etat Islamique (ou daesch en arabe). Alors vous y croyez à la contre attaque américaine contre l'Etat Islamique ? Pas moi. Je pense qu'ils cherchent à les contenir pour protéger Israel, mais rien de plus. Sans parler du rôle de la Turquie qui livre armes et combattants et nourriture et ... à l'Etat Islamique et que les amerlocs veulent faire entrer de force dans l'UE !

L'économie américaine est au plus mal. En déstabilisant l'Ukraine, ils ont racheté la partie énergie de Alsthom : des dizaines de tanker pouvant transporter le gaz et le pétrole de schiste américain vers l'Europe. Ils ont également prospecter en Ukraine pour produire du gaz de schiste sur place (et à la place des Ukrainiens). Pas de bol pour eux : l'OPEP a cassé les prix du baril, créant un abysse financier de 4,5 milliards de dollars aux USA (sommes des crédits qui financent la production de gaz de schiste), soit 4 fois le crack de 2007.

En parallèle, la Russie avec le Chine et les BRICS viennent de créer une alternative au FMI. Seuls les amerlocs n'en sont pas. Ainsi le dollars va perdre son monopole de monnaie d'échange internationale, le FMI américain (bien que géré par des Européens, et en particulier des Français) va également faire grise mine après l'affaire Grecque (où ils ont travaillé à couler le pays).



Donc peut m'importe l'avenir des américains étant donné l'ardoise qu'ils nous laissent.

Et oui, il serait plus que temps de s'associer aux pays favorables à une économie libre.

A mon sens, il s'agit d'une crise organisée par les Etats-Unis pour une question économique et financière (CF : poste ci-dessus pour les pipelines russes, gaz de schiste etc). Une sorte de Plan Marshall du XXIème siècle. "Que tout le monde coule, pour que tout le monde s'endette et nous emprunte du dollar. Vous voyez les Russes et les Chinois? Il sont méchants et ils font peur. Bouuuuh. Et puis, seuls nous, Américains, pouvons vous protéger contre les vilains terroristes." (d'ailleurs, d'où la position musclée de la Russie lors des attentats à Charlie Hebdo, quelque part c'était pas un mal. Un petit rappel.)

Du coup... Bah plutôt que de parler de bâtiments de guerre, et si nous utilisions les ressources militaires pour intervenir auprès des populations non? Oui je sais la paix ça fait télétubbies, d'un autre côté, positionner la France en mode "qu'importe le camp, nous pays des Droits de l'Homme, on peut pas laisser des gens crever" et blablabla. Il y a sûrement des façons de tourner ça et de faire ça plus adroitement mais globalement, l'idée ne serait pas de prendre parti pour un des belligérants mais d'être à l'écoute du peuple qui souffre.

Un parti pris vaut mieux qu'un silence radio. Ce parti là a au moins l'avantage de nous faire passer pour des "gentils" sur la scène internationale, d'avoir une voix différente de celles des autres Etats et donc d'offrir une troisième voie à d'autres pays. Quelque soit l'option pro-russe ou pro-states dans tous les cas, en fin de compte et à plus au moins long terme, on se fait baiser.

Quant aux Etats-Unis merci bien, c'est leur merde. Ils n'ont jamais su poser leur monopole autrement sur la scène internationale qu'en jouant les "sauveurs" et en endettant les autres Etats. Il serait temps de se détacher d'eux - c'est bien à ça que devrait servir l'euro, non? ne plus être dépendant du dollar? - et qu'ils retiennent les enseignements du passé.

bmaire28 a écrit:

sanka94 a écrit:

Si l’Europe s'associait aux russes, que deviendraient les américains ?

Qu'est-ce qu'on en a à faire des amerlocs ? Ils ne sont pas Français au dernières nouvelles et leur politique est de ruiner l'Europe pour ne pas avoir de concurrent.

L'UE ? C'est eux qui décident. Regardez la pression qu'ils mettent pour faire entrer la Turquie dans l'UE alors que personne n'en veut, pas même les Turcs !
Regardez le TAFTA : les entreprises américaines auront tous les droits en Europe, notamment celui d'attaquer les Etats en justice si les lois sur la production et le commerce ne leur conviennent pas !
Alors nos agriculteurs Normands et Bretons, non-seulement n'auront plus le droit de vendre à la Russie, mais en plus, quoiqu'ils fassent, ils seront plus chers que les sur-producteurs américains. C'est la mort de notre économie.

L'Ukraine ? C'est le passage unique (pour le moment) du gaz Russe vers l'Europe. Comme par hasard l'Ukraine est déstabilisée (avec la signature des amerlocs) et les tenants du coup d'Etat sont soutenus par les amerlocs qui forcent la main aux membres de l'UE.
La Syrie devait exploiter de nouveaux champs de pétrole et le faire transiter via l'Iran vers la Russie et via Ukraine vers l'Europe. Cela aurait nuit au Qatar, allié des amerlocs. Regardez ce qui se passe en Syrie.

D'ailleurs les alliés américains de la région : Qatar et Arabie Saoudite, sont des pays tout aussi barbare que l'Etat Islamique (ou daesch en arabe). Alors vous y croyez à la contre attaque américaine contre l'Etat Islamique ? Pas moi. Je pense qu'ils cherchent à les contenir pour protéger Israel, mais rien de plus. Sans parler du rôle de la Turquie qui livre armes et combattants et nourriture et ... à l'Etat Islamique et que les amerlocs veulent faire entrer de force dans l'UE !

L'économie américaine est au plus mal. En déstabilisant l'Ukraine, ils ont racheté la partie énergie de Alsthom : des dizaines de tanker pouvant transporter le gaz et le pétrole de schiste américain vers l'Europe. Ils ont également prospecter en Ukraine pour produire du gaz de schiste sur place (et à la place des Ukrainiens). Pas de bol pour eux : l'OPEP a cassé les prix du baril, créant un abysse financier de 4,5 milliards de dollars aux USA (sommes des crédits qui financent la production de gaz de schiste), soit 4 fois le crack de 2007.

En parallèle, la Russie avec le Chine et les BRICS viennent de créer une alternative au FMI. Seuls les amerlocs n'en sont pas. Ainsi le dollars va perdre son monopole de monnaie d'échange internationale, le FMI américain (bien que géré par des Européens, et en particulier des Français) va également faire grise mine après l'affaire Grecque (où ils ont travaillé à couler le pays).



Donc peut m'importe l'avenir des américains étant donné l'ardoise qu'ils nous laissent.

Et oui, il serait plus que temps de s'associer aux pays favorables à une économie libre.

Et un pouce vert !

Je crois que je vais me faire un nouvel ami

Sylphira a écrit:

[...] mais d'être à l'écoute du peuple qui souffre. [...] 

Entièrement d'accord, avec cette nuance que nous ne sommes pas seuls au monde. C'est d'ailleurs le but de mon premier post dans cette discussion : le choix politique vis à vis de la Russie a directement impacté en souffrance le peuple Français.

Aller dans cette voie conduit, à mon avis, à sortir de l'UE (quitte à créer une nouvelle Europe autrement), afin de récupérer la souveraineté du pays en tout : frontière, économie, politique étrangère (et ne pas être dépendant des autres dans ses choix diplomatiques) ...

Pour mémoire, les fonctions régaliennes, qui définissent donc la souveraineté d'un Etat et qui revenait au Roi, sont la Monnaie (mais nous ne l'avons plus à cause de l'Euro et de Berlin), la Police (mais nous en avons perdu en grande partie avec Schengen), la justice (délayé via le dernier traité de Lisbonne et la Cours Européenne de Justice), l'armée (mais quelles sont les armées dans l'Europe de l'UE ? au service de qui sont-elles finalement ?)

Le constat est simple : nous avons tout perdu à cause de l'UE, fabriquée par Schumann, pion américain. Eh oui : avant de s'occuper de la CEE qui deviendra l'UE, le monsieur avait passé des années à travailler aux USA et au services des USA ! (ah, oui, ce n'est pas au programme scolaire cette partie de sa vie).

Sylphira a écrit:

Quant aux Etats-Unis merci bien, c'est leur merde. Ils n'ont jamais su poser leur monopole autrement sur la scène internationale qu'en jouant les "sauveurs" et en endettant les autres Etats. Il serait temps de se détacher d'eux - c'est bien à ça que devrait servir l'euro, non? ne plus être dépendant du dollar? - et qu'ils retiennent les enseignements du passé.  

C'est clair, mis à part tout casser puis se présenter comme le messie, le président américain ne sait rien faire.
Des militaires Français m'ont rapporté le comportement américain au Kosovo : ils attendaient confortablement installé dans leur camp que les autres fassent le travail car ils sont super nuls sur le plan infanterie. La méthode américaine, c'est on bombarde de loin et une fois que tout est rasé, on envoie l'infanterie. Relisez les derniers conflits : Irak ils ont tout détruit au missile, Afghanistan il a fallut que les autres pays y aille pour faire le boulot, Kosovo les français ont débusqué des rebels au pied du camps américain, Etat Islamique uniquement des bombardements, Campagne d'Italie ils ont bombardé de loin alors que les troupes Françaises (tirailleurs marocains et goumiers) passaient par la montagne pour pour prendre l'ennemi à revers.

Reconstruire derrière avec les acteurs locaux, les USA ne savent pas faire et ne veulent pas faire : ils veulent vendre leurs entreprises pour se faire de l'argent sur le dos des peuples massacrés.

D'ailleurs, ils sont si gentils les amerlocs, qu'ils sont en train de nous chasser de l'Afrique, alliée historique de la France via les colonies qui ont apporté la civilisation, les infrastructures et l'éducation à ces populations. Les amerlocs font en sorte que la France abandonne la Francophonie, où les Africains sont nos principaux alliés.

C'est clair, c'est un complot fasciste organisé par ces impérialistes américains. Mais nous ne sommes pas dupes, et nous devrions soutenir nos alliés russes depuis 1892, dans leur croisade visant à libérer les peuples soviétiques en terre de mécréance sous le joug américano-occidental. La Crimée a été libérée, mais le combat continue. Vive le Dombass libre, vive l'Ukraine libre, à bas l'OTAN impérialo-capitalo-corporatiste qui ne défend que les banques !

https://www.youtube.com/watch?v=WM5H1KthhUU

Sinon, bien sûr que nous devrions leur vendre le Mistral, c'est le libéralisme après tout, et on ne va pas garder un tas de ferraille qu'on est incapable d'entretenir sans en avoir les moyens, surtout vu tout ce qu'il nous a coûté pour le construire.

PS : Ah, mince, c'est vrai que le libéralisme est une doctrine hérétique d'infâme tradition anglo-saxonne embrassée par le Grand Satan. Maudit soit Adam Smith père de tous nos maux ! Gardons le Mistral au nom de la démocratie et des droits de l'homme.

Le Libéralisme est une école d'économie Française, notamment via Frédéric Bastiat. Cette école prend en compte la notion de bien et mal et la liberté se trouve donc confronté à cela.

Le complot américain est en réalité la promotion du bien commun américain, rien de plus.
Tout ce qu'ils font ne rapporte qu'à eux. Ils ne servent qu'eux-même. Si leurs partenaires y gagnent, ils n'y sont pour rien. S'ils y perdent, c'est qu'ils sont trop cons. Comme l'Europe actuellement, trop conne pour voir la tombe économique derrière le traité transatlantique (mais souvenons-nous que ce sont des anciens de Goldman Sachs qui sont à la négociation au nom de l'UE).

La Russie de Poutine tend à développer des partenariats gagnant-gagnant. Si nous sommes trop cons pour le comprendre, alors ... regardons les agriculteurs Bretons et Normands mourir.

Interrogez des Russes : ils reconnaissent qu'il y a une plus grande liberté de la presse dans leur pays qu'en France !
Avez-vous entendu parler des commissariats assiégés le 14 juillet dernier ? Dans quel média ?
Et les 700 voitures brulées ?
Et le gouvernement qui annonce fièrement 600 arrestations ... grâce à Vigipirate ! ! ! Autrement dit, sans l'armée, c'est la guerre civile. Mais quel journaliste a le courage de le dire sans se faire virer ?
Regardez Zemmour ! Elle est belle la liberté de la presse ou des journalistes.

Certes ils ont le droit de traiter de tous les sujets. Mais que dans le sens des gauchistes. Sinon ... attention c'est populiste et c'est pas bien, c'est le FN c'est mal.

La Grèce : cela fait des années que les économistes sérieux annoncent qu'elle ne remboursera jamais sa dette. Donc les Etats ont racheté les dettes détenues par la banque. Et maintenant c'est la crise. Quel journaliste a eu le courage de le dire et de l'annoncer ?
Personnellement, cela fait 6 mois que je connaissais le résultat des négociations via le site contrarien.
Mais aucun journaliste n'a voulu en parler et reconnaitre ce que les économistes sérieux disaient. (La Grèce n'a pas de sou, donc elle ne peut pas rembourser, l'UE ne veut d'un précédent de la sorti de l'Euro, donc tout le monde fera en sorte de garder la Grèce à bord).

Vous parlez de démocratie : dès qu'un pays de l'UE parle de référendum, tous les membres de l'UE lui tombent dessus à bras raccourcis ! Regardez le référendum de 2005, basardé par les politiques en 2007, le référendum Irlandais, refait jusqu'à ce que les Irlandais votent en conformité avec l'UE, le référendum grâce de Papandreo annulé au dernier moment sur pression de Bruxelles ...
Donc coté démocratie, l'UE en est le contraire.

Aux USA, c'est pas mieux. Il y a eu un nombre important de sondages sur le mariage gay. Les américains s'y opposent très majoritairement. Pas grave, les jugent annulent les référendum d'un revers de manche. Idem pour le "Obamacare" : tout le monde est contre. Il ajoute des frais là où il n'y en avais pas (avec force mensonge en France sur la notion d'absence d'un minima de soin apportés aux plus pauvres) et va faire couler un certain nombre d'entreprise.

Alors qui sont nos journalistes aux ordres pour dire si la Russie est moins démocratique que la France ? L'opposition Russe a plus de droit d'expression que le FN en France.

Regardez les élections : tout est fait pour empêcher le FN d'avoir des élus, alors que dans le même temps les règles de l'assemblée nationale sont modifiée pour permettre aux communistes d'avoir un groupe quand ils n'ont pas assez d'élus !



Il n'y a aucun complot américain derrière tout cela. Uniquement de la débilité des dirigeants Français et Européens qui se laissent guider stupidement par les USA en refusant de voir que cela ne sert que les USA en détruisant des concurrents sérieux (nous en l'occurence).

S'unir à la Russie est une question de survie économique et une question de récupération de la souveraineté nationale.
Mais la maxime royaliste n'est que trop vraie : les Rois ont fait la France, et les républiques l'ont défaite. Tous les acquis et l'indépendance de la France du temps des Rois ont été basardés par les républiques, notamment la dernière. D'ailleurs, les rois de France ne sont plus au programme scolaire.
Quand les Rois ont unis la France, la 5e république pousse à l'indépendance des régions via l'UE (et la création des "grandes régions" cette année, d'une taille européenne proche des landers allemands)
Quand les Rois ont réussi à créer un sentiment national et patriotique, la 5e république pousse insulter ces valeurs et préférer les étrangers, discréditer toutes les oeuvres Françaises (comme les bienfaits de la colonisation) et à médire des actions Françaises (comme ne dire que du mal de la colonisation, oubliant qu'il s'agissait souvent de répondre à la barbarie pour mettre fin à la piraterie en méditerranée par exemple).



Il n'y a pas de complot américain, mais seulement leurs intérêts géopolitiques et économiques que les médias français tentent de cacher en permanence.

@Bmaire: j'ai plussoyé tes posts. Globalement ils analysent bien la situation je trouve.

@Phaedren: j'ai aussi plussoyé le tien pour sa dérision. Mais en même temps faut pas oublier qu'à coté de cette caricature on peut très bien être à l fois libéral et "pro-russe". C'est mon cas.

D'ailleurs Poutine est probablement plus libéral qu'Obama.

Speed Gavroche a écrit:

@Phaedren: j'ai aussi plussoyé le tien pour sa dérision. Mais en même temps faut pas oublier qu'à coté de cette caricature on peut très bien être à l fois libéral et "pro-russe". C'est mon cas.

Oui, ce n'est pas incompatible. D'ailleurs au final, je ne me qualifierais pas spécialement de "pro-américain" (même si je ne suis pas d'accord avec tout son propos, bmaire a exposé certains éléments sur lesquels je le rejoins), ni "d'anti-russe".

C'est surtout que ces situations sont largement plus complexes que les caricatures auxquelles elles sont trop souvent réduites, grossièrement façonnées au burin partisan du militantisme, à l'aune de visions conspirationnistes ou quasi-manichéennes. La géopolitique et les enjeux du monde contemporain requièrent à mon sens un tantinet de perspective et davantage de nuance. M'enfin je suppose qu'il faudra s’accommoder d'un monde où vils américains impérialistes côtoient Poutine le dictateur néo-fasciste menaçant la paix dans le monde, et une méchante Europe qui opprime les pauvres peuples nationaux, la Troïka portant le flambeau de la misère humaine. C'est tellement plus facile ainsi !

Bah oui. C'est pour ça que la vente du Mistral n'est pas l'élément le plus important dans cette crise, mais plutôt la politique internationale adoptée par la France, et l’Europe aussi peut-être, dans ce conflit. Concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire?

Sylphira a écrit:

Concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire?

Tout ce qui peut empêcher ceux qui nous amener là de reprendre le pouvoir :
- l'UMP/ Les Républicains qui nous ont enchainés aux USA via l'OTAN et qui nous ont imposés de force l'UE telle qu'elle est aujourd'hui via Lisbonne
- la Gauche qui accélèrent les choses sans rien dire, au contraire, et qui est plus que fautive dans l'affaire des mistral et de la faillite des filières animales normandes et bretonnes.

Personnellement, je pense que c'est la république qu'il faut abattre car, quelque soit son millésime, elle est toujours le siège des partis qui ne roulent que pour eux et jamais pour la France, et des ambitions individuels. C'est encore plus flagrant avec la gauche qui n'agit que dans son intérêt électoral.
Les agriculteurs, c'est 8% des électeurs, et en plus ils sont à droite. Les derniers montrent que rien ne sera fait. Les aides promises sont prises sur les aides de l'année prochaine ! Comment feront-ils l'année prochaine ?

Phaedren a écrit:

La géopolitique et les enjeux du monde contemporain requièrent à mon sens un tantinet de perspective et davantage de nuance.

Entièrement d'accord. Face aux thèses composites, il faut garder à l'esprit que normalement un pays roule pour lui-même, ou tout au moins pour ses dirigeants.
La blague, c'est qu'en Europe, seule l'Allemagne roule pour elle-même et du fait de l'UE, ce sont tous les membres de l'UE et surtout de l'Euro qui roulent pour l'Allemagne.
Pourquoi ? Mystère. Je ne comprends pas la débilité des dirigeants français qui bradent notre pays aux étrangers (allemands, américains, ... mais ni russes, ni syriens, ni iraniens).

La seule explication est une idéologie profondément ancrée en eux et leur incapacité à se confronter au réel. Ils vivent dans leur bulle sans jamais recevoir la bonne information. C'est sidérant.

Y'a pas de complotisme, y'a objectivement un pays: les USA qui pratique une politique impériale. Et ce n'est pas un reproche, je serais président des USA je ferais la même chose. Quand on est la seule superpuissance mondiale, il est parfaitement logique de vouloir conserver son statut et donc son influence.

Y'a pas de vils américains, on est pas sur l'axe du bien et du mal. On est sur le plan des luttes de puissance et des luttes d'intérêts. C'est normal de vouloir étendre l'air d'influence de son pays, l'air de puissance c'est du fric, des contrats pour les grosses boites, du soft power facilité, etc... Rester la seule superpuissance mondiale c'est aussi rester en capacité d'avoir la plus grosse influence sur la façon dont on fait le monde et sur la direction qu'il prend.

Je ne reproche rien aux américains. Ils ont déglingué le moyen orient, si ils estimaient que c'étaient dans leur intérêt et bien tant mieux pour eux. Si ils se sont plantés, tant pis.

J'en veux beaucoup plus aux dirigeants français et européens qui se couchent et refusent de s'affirmer. Bien sur tout est beaucoup plus complexe et aucun d'entre nous sur ce forum n'a certainement le niveau pour réellement comprendre l'ensemble des enjeux (je pense qu'il faut le voir de l'intérieur pour vraiment comprendre) . Cela dit certaines choses sont incompréhensibles. Notre politique vis a vis de la Russie en est une. Notre politique vis a vis de l'Iran en est une autre. L'attitude que l'on a eu durant les printemps arabes aussi.

Dans le cas de l'Iran, on a quand même perdu pas mal de contrats pour faire plaisir aux américains. Tout ça pour que maintenant les américains commencent à revenir vers l'Iran. Bref encore une fois on va être les dindons de la farce.

Quand à Poutine, c'est un grand Homme. Peu importe ce qu'on pense de son action en Ukraine, lui il fait de la politique. Il refuse que l'Otan ne s'étende jusqu'a ses frontières, c'est son droit le plus légitime.


Et oui on peut être libéral économiquement ( je préfère me dire anti étatiste) et refuser l'atlantisme. Les USA d'ailleurs n'arrêtent pas de décliner au niveau des libertés économiques. Vive la Suisse à la limite !

Sylphira a écrit:

Bah oui. C'est pour ça que la vente du Mistral n'est pas l'élément le plus important dans cette crise, mais plutôt la politique internationale adoptée par la France, et l’Europe aussi peut-être, dans ce conflit. Concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire?

Au stade actuel, je pense que la solution la plus adéquate serait celle du pragmatisme économique et diplomatique, c'est à dire jouer la carte de l'apaisement avec la Russie. Il faudrait aussi contribuer à la recherche d'un consensus en Ukraine, entre Kiev tourné vers l'Europe, et le Donbass (cœur économique de l'Ukraine) orienté vers Moscou. Par exemple, mettre en place une Ukraine fédérale.

Toutes ces sanctions infligées à la Russie lui ont clairement fait mal, mais nous en subissons aussi le contrecoup, puisque du fait de certains embargos, les russes ont développé des partenariats commerciaux avec d'autres pays concurrents, ce qui nous est préjudiciable. Le Mistral pourrait aussi être livré conformément à ce qui était prévu, plutôt que de se retrouver avec un bâtiment invendu sur les bras. Sur le terrain diplomatique, la Russie est une puissance majeure proche du Moyen-Orient, pouvant jouer un rôle considérable sur de nombreux dossiers, du nucléaire iranien à la crise syrienne, en passant bien évidemment par Daech et le terrorisme islamique en général. Sans compter son siège au Conseil de sécurité.

Je pense que c'est la position qui aurait dû être tenue dès le départ par les "grandes démocraties occidentales", qui se sont tellement encroutées qu'elles ont été complètement prises au dépourvu par le coup de force de Poutine. Du coup elles se sont senties obligées d'agir comme elles l'ont fait pour des raisons politiciennes, et ne pas perdre la face. Surtout que la Crimée semble assez majoritairement pro-Russe, donc même "éthiquement", en dehors du pragmatisme, c'est quelque chose qui aurait pu être acceptable.

Malheureusement, même si ça se faisait, ça viendrait un peu tard. La situation a largement eu le temps de s'envenimer en Ukraine et la balance commerciale en a déjà souffert, tandis que les russes ont également commencé leur propre projet de porte-avions lourd pour éventuellement remplacer le Mistral.

bmaire28 a écrit:

Face aux thèses composites, il faut garder à l'esprit que normalement un pays roule pour lui-même, ou tout au moins pour ses dirigeants.

La blague, c'est qu'en Europe, seule l'Allemagne roule pour elle-même et du fait de l'UE, ce sont tous les membres de l'UE et surtout de l'Euro qui roulent pour l'Allemagne.

Oui, je pense aussi qu'en théorie, chaque pays roule pour sa pomme et cherche à maximiser ses intérêts propres, a fortiori les USA d'ailleurs (ce qui n'est pas un reproche). L'Union européenne elle-même est un instrument holistique capable de générer plus que la somme des états nations la constituant afin qu'ils puissent en récolter les fruits, bien que son fonctionnement et la répartition est ensuite débattable.

Il en va de même pour l'Allemagne, qui défend ses intérêts (même si je pense qu'ils sont un bon exemple sur certains points tout de même). Beaucoup de pays "profitent" de sa force économique sur plusieurs plans, notamment celui des taux d'intérêt très bas auxquels ils peuvent emprunter. Sans l'euro et ces avantages, leur dette pourrait potentiellement exploser, avec de grandes difficultés à se financer. Les allemands ont aussi le sentiment de payer pour le reste de l'Europe, d'être la fourmi ayant fait preuve de sérieux et de réformes (l'Europe du Nord de l'austérité, de manière plus générale), face à d'autres pays laxistes (souvent du Sud) qui les tirent vers le bas. Du coup ils trouvent légitime que les autres doivent faire des efforts et s'aligner sur leurs standards.

Sur l'action de la Russie en Ukraine :
- les USA, couverts par l'UE (et ses membres surtout), ont créé la guerre civile et donné le pouvoir à une minorité qui avait perdu les élections. En bon Français, cela s'appelle un coup d'état et qui plus est violent. Donc l'UE et les USA ont mis au pouvoir une minorité ultra-violente. Premières décisions ? Interdire la langue russe alors que tout l'est du pays ne parle que cette langue !
- ensuite, les politiques de Kiev sanguinaires ont tout fait pour envenimer les choses (comme l'affaire de la langue russe), donc les campagnes se sont révoltées. Kiev a tenté de répondre avec l'armée face à sa propre population !
- alors, puisque l'OTAN ne pouvait pas intervenir (l'Ukraine n'est pas un de ses membres) malgré les pressions pour faire entrer le pays sans son giron, puisque l'ONU était en mauvaise position (soutenir un dictateur ayant pris le pouvoir par la force dans son combat contre son peuple), alors la Russie a eu ce qu'il fallait entre les jambes pour secourir les populations.

Jusqu'à présent, il n'y a aucune preuve d'une invasion russe. Les troupes Russes sont à la frontière, ce qui est légitime lorsqu'il y a un conflit à ses portes. Ce sont les troupes russes qui envoient de l'aide humanitaire (en tout cas dans les premiers temps la Russie était la seule à le faire).

L'Ukraine est un Vietnam, un Afghanistan, un Irak à l'américaine : un fiasco total doublé d'une boucherie humanitaire.
Il est totalement inconcevable, comme pour l'affaire du Kosovo, que les pays Occidentaux aient soutenu le coup d'état sanglant à l'encontre des populations, pour les seuls beaux yeux des USA.

Je rejoint en partie @Nietzsche lorsqu'il dit

Citation :

Cela dit certaines choses sont incompréhensibles.

et

Citation :

J'en veux beaucoup plus aux dirigeants français et européens qui se couchent et refusent de s'affirmer.

Je pense que c'est compréhensible (mais pas acceptable) : ces dirigeants vivent dans un monde imaginaire et adaptent (en le transformant) chaque fait réel pour qu'il colle à leur imaginaire. C'est de l'idéologie à l'état brut, et c'est celle de gauche (qui était au pouvoir en France à chaque conflit mondial soit dit en passant).

Phaedren a écrit:

(l'Europe du Nord de l'austérité, de manière plus générale), face à d'autres pays laxistes (souvent du Sud)

C'est bien pourquoi l'UE actuelle est une utopie que l'Europe ne peut exister dans cette forme : la culture latine de peuples du Sud s'oppose frontalement à la culture anglo-saxonne des peuples du Nord.

Il n'y en pas une meilleure que l'autre, c'est comme les types MBTI. Ce cultures sont radicalement différentes et ne peuvent fonctionner ensemble. Ce qui convient aux uns ne va pas autres.

Ceci dit, effectivement les pays du Sud, dont la France, manque un poil de rigueur économique, notamment en étant trop étatistes.

Nouvelle info dans l'affaire des misrals : le refus de livraison et les "sanctions économiques" ont fermé quantité de marchés Russes aux entreprises européennes et plus particulièrement Française.

Par exemple Eurocoptère. Mais dans le même temps, Bell industry, fabricant d'hélicoptères américain, est en train de construire une usine en ... Russie !