Hello tout le monde,

Me voilà, je suis ailleurs. Oui, ce choix de pseudo, c'était juste pour ça.
Les jeux de mot moisis sont bien évidemment encouragés.

Alors, en bref, j'ai été testé et détecté précoce/surefficient/dyssynchrone/zèbre (aucun de ces mots de ne me semble convenir) chez une psy quand j'étais enfant. Pour tromper la solitude, j'ai fréquenté un forum dédié il y a quelques années, rencontré des semblables, ce qui fut salutaire et revigorant, mais le côté cloisonné, entre-soi, ne m'a jamais tout à fait convenu. Les étiquettes et les cases nous donnent la rassurante impression qu'on peut saisir, avoir prise sur une réalité, alors que celle-ci ne fait que nous échapper bien souvent. Et c'est d'ailleurs avec ce même scepticisme que j'ai considéré le MBTI, quand on m'en a reparlé récemment. Mais force a été de constater que la description du type INTP (résultats de plusieurs tests en ligne) est d'une justesse déconcertante me concernant (et même plus précise que le portrait-type du zèbre). Alors, cela a sans doute tous les défauts inhérents à une classification, mais je commence à penser que c'est une intéressante grille de lecture des caractères humains. Et du coup : soudaine et vive envie de creuser un peu tout ça, et donc d'intégrer votre aimable tribu.

Sinon, à part ça, je suis un ex-thésard fraîchement démoulé dans le monde de la recherche scientifique (mathématiques appliquées), je dessine un peu, je m'intéresse à la philo, je suis cinéphage, et je viens de me boire un thé, là, à l'instant.
En outre, ma lubie obsédante et existentielle du moment, c'est la question du libre-arbitre : l'être humain est-il réellement libre ? Un peu ? Passionnément ? Pas du tout ? Obi-Wan Kenobi ?
J'ignore de le savoir.

Bienvenue à toi,

Obiwan Kenobi ... en gros 6 * 7

Salut
Bonne chance !

Salut le mec qu'est ailleurs, et bienvenue !

ailleurs a écrit:

En outre, ma lubie obsédante et existentielle du moment, c'est la question du libre-arbitre : l'être humain est-il réellement libre ? Un peu ? Passionnément ? Pas du tout ? Obi-Wan Kenobi ?

Question passionnante! (quoique assez terrifiante je trouve )
Sinon, j'aime beaucoup ton avatar

Bienvenue ailleurs. Bienvenue sur le forum. Bienvenue sur ce forum qui vient d’ailleurs.

Le seul forum qui en vaille la peine d'ailleurs.

Bienvenue à toi, ailleurs

L'être humain est-il libre : ça dépends d'abord de comment tu conçois la notion de liberté.

HenriMage97 a écrit:

Obiwan Kenobi ... en gros  6 * 7  

Et bé... Je ne sais pas, j'ai oublié la question ^^.

sanka94 a écrit:

Bonne chance !

Dis pas ça, ça porte malheur !

Oscar a écrit:

Question passionnante! (quoique assez terrifiante je trouve )

En effet, car les implications de l'absence totale de libre-arbitre (si c'est le cas) mettent à mal à peu près tout ce qui nous fait nous lever le matin pour affronter la vie. Mais j'aime bien jouer à me faire peur.

Oscar a écrit:

Sinon, j'aime beaucoup ton avatar

C'est extrait d'un film : Stalker, d'Andreï Tarkovski. Un peu perché et contemplatif (certains n'aiment pas), mais probablement le plus beau film de SF que je connaisse.

Guinea Pig a écrit:

Bienvenue ailleurs. Bienvenue sur le forum. Bienvenue sur ce forum qui vient d’ailleurs.

Le seul forum qui en vaille la peine d'ailleurs.

Merci ! Je reste là et n'irai pas voir ailleurs, promis.
Bien que je ne sois pas là, mais ailleurs.

Titiwilly a écrit:

L'être humain est-il libre : ça dépends d'abord de comment tu conçois la notion de liberté.

Alors effectivement, tout dépend des définitions que l'on se donne. Du peu que j'ai vu pour l'instant (j'ai commencé à lire quelques philosophes sur le sujet), soit on part de notre intuition de ce qu'est le libre-arbitre, on fait mouliner la raison et la logique, et on s'achemine alors vers des perspectives peu réjouissantes pour notre amour-propre d'être humain, soit on essaye de redéfinir a minima la notion de liberté de sorte que cela soit compatible avec notre représentation de la condition humaine, mais le raisonnement devient alors un peu circulaire, je suis sceptique. Mais je n'en suis qu'au début de mes lectures sur le sujet.
Ne nous alarmons pas.

Je suis allée voir Ailleurs si j'y étais et me voilà sur ton topic. Bienvenue ^^

ailleurs a écrit:

En outre, ma lubie obsédante et existentielle du moment, c'est la question du libre-arbitre : l'être humain est-il réellement libre ? Un peu ? Passionnément ? Pas du tout ? Obi-Wan Kenobi ?
J'ignore de le savoir.

c'est le propre de l'homme, à contrario des animaux qui suivent leur instinct.

Sylphira a écrit:

Je suis allée voir Ailleurs si j'y étais et me voilà sur ton topic. Bienvenue ^^

Merci ! En effet, ici se trouve ailleurs, qu'on ne trouve pas ailleurs. ^^

Lauterwasser a écrit:

c'est le propre de l'homme, à contrario des animaux qui suivent leur instinct.

Oui, alors je suis plus que dubitatif à ce sujet. Bien souvent, les critères de démarcation homme-animal, bien que répandus dans l'histoire des idées, ne tiennent pas longtemps face à un examen rigoureux. Des travaux de Darwin aux actuelles études en éthologie, tout vient infirmer l'idée d'une démarcation, d'un propre de l'homme.
Les humains ont souvent pensé être les dépositaires de caractéristiques propres, de qualités exclusives, qui les sépareraient radicalement du reste du règne animal, voire de la Nature, mais j'ai tendance à penser que c'est là un orgueil mal placé et infondé.
S'agissant du libre-arbitre, la question reste pour l'instant ouverte dans mon esprit, même si pour diverses raisons je penche plutôt pour son inexistence, tout en espérant me tromper.

bienvenue

Merci reset !

Bonne journée, d'ailleurs, également.

Bienvenue!

Ah, un coupaing matheux! Tu fais quoi en maths appli? (Perso, je ne suis qu'en école d'ingé pour le moment, mais j'ai bossé sur de la recherche d'information inspiré de mécanique quantique, et un peu (avec un prof) sur de la décomposition de l'écriture sous forme d'oscillateurs couplés. ^^)

Hello hard, merci !

En math appli, je bosse sur diverses choses, mais essentiellement avec un angle "réduction de modèle" (= en gros comment extraire l'essentiel d'un modèle trop complexe et coûteux en transformant ce dernier, en le "réduisant"), et sur des questions de propagation d'incertitude (évaluation, propagation à travers un modèle et réduction des incertitudes aléatoires), et ce pour divers phénomènes physiques.

Ton histoire de décomposition d'écriture avec des oscillateurs m'intrigue beaucoup ! Si tu veux bien, je serai ravi d'en causer par mp à l'occasion.

ailleurs a écrit:

Hello tout le monde,

Me voilà, je suis ailleurs. Oui, ce choix de pseudo, c'était juste pour ça.Razz
Les jeux de mot moisis sont bien évidemment encouragés.

Salut à toi, et vive les jeux de mots moisis; ils ne blessent, ne tuent ni ne torturent, mais libèrent l'esprit et l'humeur tout en nous autorisant à prendre distance sur nous même, et pour cette raison je les trouve plus que bienvenues.^^

ailleurs a écrit:

Mais force a été de constater que la description du type INTP (résultats de plusieurs tests en ligne) est d'une justesse déconcertante me concernant (et même plus précise que le portrait-type du zèbre). Alors, cela a sans doute tous les défauts inhérents à une classification, mais je commence à penser que c'est une intéressante grille de lecture des caractères humains.

Oui c'est une intéressante grille en cela qu'elle valorise des processus de perception et de jugement que l'on peut désigner aussi bien conceptuellement que psycho-physiquement, à mon humble avis.

ailleurs a écrit:

Sinon, à part ça, je suis un ex-thésard fraîchement démoulé dans le monde de la recherche scientifique (mathématiques appliquées), je dessine un peu, je m'intéresse à la philo, je suis cinéphage, et je viens de me boire un thé, là, à l'instant.

Cool, j'imagine que tu as dû te mouvoir et traverser bien des lieux pour arriver jusque "là" à cet "instant": franchir des routes, traverser des facs, sauter des barrières, des fossés, ou quelques jolies déesses en détresse, mais d'après ce que tu dis c'est la route qui est la plus importante, c'est bien ça? (ou alors le thé, si ça se trouve, m'enfin comme tu nous dit que ta préférence cognitive implique plutôt l'intuition extravertie ...). Ou alors ... ... .

ailleurs a écrit:

En outre, ma lubie obsédante et existentielle du moment, c'est la question du libre-arbitre : l'être humain est-il réellement libre ? Un peu ? Passionnément ? Pas du tout ? Obi-Wan Kenobi ?
J'ignore de le savoir.

Question indispensable en effet; tu trouveras d'ailleurs sur ce forum beaucoup de monde qui ne croient pas à ce concept, ou n'y croient plus, d'autres qui le brandissent comme un étendard, et aussi des hurluberlus comme moi qui parlent plutôt de "libre-nécessité" et se font mal comprendre la plupart du temps parce qu'il leur faut une plombe pour l'expliquer.

Au fait, j'ai vu ton poste dans le topic films; très intrigante découverte ce film de SF qui a l'air effectivement plus fidèle aux thèmes d'Isaac Asimov.


Encore bienvenue à toi!

Oh, réduction de modèle, ça me fait penser à mes cours d'Algèbre Linéaire Numérique avec la subspace method. (Fin ça doit être la base de la base ça. ^^)

Ouais, pas de problème si tu veux en causer par MP.

Bienvenue !
Juste par curiosité : c'était quoi l'intitulé de ta thèse ? Vas-y, berce moi de ta tendre mélopée.

Greenbat85 a écrit:

Cool, j'imagine que tu as dû te mouvoir et traverser bien des lieux pour arriver jusque "là" à cet "instant".

Boarf tu sais, pour l'essentiel, je me suis contenté de chauffer une tasse d'eau au micro-onde, et d'y tremper un sachet de thé noir au citron. Pour le reste, j'ai parfois l'impression de m'être laissé porté par le courant.^^

Greenbat85 a écrit:

Question indispensable en effet; tu trouveras d'ailleurs sur ce forum beaucoup de monde qui ne croient pas à ce concept, ou n'y croient plus, d'autres qui le brandissent comme un étendard, et aussi des hurluberlus comme moi qui parlent plutôt de "libre-nécessité" et se font mal comprendre la plupart du temps parce qu'il leur faut une plombe pour l'expliquer.

Question indispensable, je ne sais pas, parfois je me dis que je m'en dispenserais bien. Mais voilà, elle n'a cesse de me titiller depuis fort longtemps, aussi ai-je décidé d'en faire une de mes obsessions officielles. Ta notion de "libre-nécessité" m’intéresse donc fortement. Si tu as la patience de dérouler une énième fois ton raisonnement, sache que je suis client, grave, via mp ou autour d'une mousse lors d'une irl si vous en faites.
Et/ou à l'occasion, j'ouvrirai peut être un fil sur le sujet pour rendre mes réflexions et la discussion publique.

Greenbat85 a écrit:

Au fait, j'ai vu ton poste dans le topic films; très intrigante découverte ce film de SF qui a l'air effectivement plus fidèle aux thèmes d'Isaac Asimov.

En effet, après faut pas s'attendre au film du siècle non plus, mais je trouve qu'il vaut le coup d'être vu.

hard a écrit:

Oh, réduction de modèle, ça me fait penser à mes cours d'Algèbre Linéaire Numérique avec la subspace method. (Fin ça doit être la base de la base ça. ^^)

Et bien effectivement, au départ, cela revient souvent à construire un espace propre, et à choisir intelligemment un sous-espace suffisamment représentatif de ce que tu veux mettre en évidence, et effectuer des projections dessus. Mais quand on a dit ça, tout reste à faire : il y a mille manières d'envisager les choses, et il faut s'adapter, cas par cas. Mais du coup j'aime bien, cela te force à te poser des questions de fond.

WRabbit a écrit:

Bienvenue !
Juste par curiosité : c'était quoi l'intitulé de ta thèse ? Vas-y, berce moi de ta tendre mélopée.

Ok, c'est bien parce que tu l'auras voulu. Un intitulé de thèse étant une des choses les moins funky au monde, faut le lire en l'imaginant récité par une voix suave, sur un fond d'air de jazz, ça aide :
"Propagation des incertitudes dans un modèle réduit de propagation des infrasons dans l'atmosphère"

ailleurs a écrit:

"Propagation des incertitudes dans un modèle réduit de propagation des infrasons dans l'atmosphère"

Bienvenu ailleurs ! Dit donc, après les INFP, c'est l'invasion de "zèbres" ici ?

Merci Luna !
Ah bon, à ce point ? En y réfléchissant, dans mon cas, c'est une zèbre qui m'a parlé du MBTI (mais pas de ce forum).
Donc peut-être... peut-être que c'est un complot ! Auquel je participe. Malgré moi.
Un complot d'invasion.
Chut. Je me tais. J'en ai trop dit. On est peut-être sur écoute.

Ils savent.

Chouette un autre INTP et zèbre en même temps !

Je viens d'arriver sur le forum et visiblement, j'ai un cheminement proche du votre.
Testé ado, reconnu comme zèbre par la suite et plus tard découverte de MTBI/CCTI via une personne zèbre.
Il y a un sujet sur zèbre et MTBI.

ailleurs a écrit:

d'une justesse déconcertante me concernant (et même plus précise que le portrait-type du zèbre)

En fait, la notion de zèbre signifie une caractéristique biologique : plus de synapses dans le cerveau, donc un traitement des informations plus rapide (que ce soit les sens ou les concepts/idées/...). Ni plus, ni moins.

Effectivement, je pense que les 16-types définissent mieux les personnes et dans certains cas, il faut ajouter le coté zèbre.
Ce qui explique que dans les définitions des zèbres ont trouve tout et son contraire : en fait on retrouve les 16 types !

ailleurs a écrit:

En outre, ma lubie obsédante et existentielle du moment, c'est la question du libre-arbitre : l'être humain est-il réellement libre ?

En tant que catholique, je crois en cette liberté qui une condition nécessaire au bonheur.

Le bonheur forcé, c'est "Le meilleur des mondes", avec la drogue (le somma) pour abrutir et les slogans pour laver le cerveau.
C'est toutes les petites phrases sibyllines sur tous les emballages : "le tabac tue", "mangez 5 fruits et légumes", "l'alcool je ne sais plus quoi" ... qui veulent vous forcer au bonheur par l'absence de défauts.
C'est l'eugénisme : 95% des bébés diagnostiqués trisomiques sont avortés, alors qu'une partie d'entre eux ne sont pas trisomiques, mais on imagine qu'ils sont malheureux parce que différents, donc on ne les laisse pas vivre. (maintenant pour avoir plusieurs enfants trisomiques autour de moi, je ne dis pas que c'est facile tous les jours).

Lauterwasser a écrit:

c'est le propre de l'homme, à contrario des animaux qui suivent leur instinct

Je suis entièrement d'accord.
L'animal suis son instinct et ses pulsions. Prenons l'exemple de la reproduction : l'animal réagit uniquement aux phéromones qui déclenchent une pulsion et qu'il assouvit. Aucune liberté en réalité, notamment vis à vis de ses pulsions.
L'homme au contraire est capable de maitriser ses pulsions et de se raisonner. Ainsi il peut choisir (librement) de ne pas être l'esclave de ses pulsions (mais tous ne font pas ce choix).

La notion de manipulation joue sur la liberté en faisant croire à l'existence de celle-ci dans un contexte où en réalité elle est absente, et joue sur le ressort des pulsions.

Salut bmaire28 !

Oui, nos présentations respectives sont arrivées à peu près au même moment. D'où peut être l'impression d'invasion de zèbres. ^^

bmaire28 a écrit:

En tant que catholique, je crois en cette liberté qui une condition nécessaire au bonheur.

Il est possible que je sois en accord avec la deuxième partie de ta proposition, à savoir que le libre arbitre serait "une condition nécessaire au bonheur", encore qu'il faudrait définir ce qu'est le bonheur.
En revanche, pour ma part, et "en tant que scientifique agnostique" oserais-je, je ne peux "croire" au libre arbitre.
Il y a ce que je sais, ce que je peux éventuellement estimer probable, et il y a ce que je ne sais pas, et dans ce cas je suspend mon jugement.
S'agissant du libre-arbitre, je l'estime peu probable (pour des tas de raisons que je développerai plus tard, sur un fil dédié), mais n'ai pas encore de jugement définitif sur la question.
La notion de croyance d'ailleurs est une chose qui m'a toujours échappée. Est-ce parce que c'est une condition nécessaire au bonheur que tu crois à la liberté, ou bien y crois-tu au départ, et donc sais que le bonheur est possible, en conséquence de cette foi ?

bmaire28 a écrit:

Lauterwasser a écrit:

c'est le propre de l'homme, à contrario des animaux qui suivent leur instinct

Je suis entièrement d'accord.
L'animal suis son instinct et ses pulsions. Prenons l'exemple de la reproduction : l'animal réagit uniquement aux phéromones qui déclenchent une pulsion et qu'il assouvit. Aucune liberté en réalité, notamment vis à vis de ses pulsions.
L'homme au contraire est capable de maitriser ses pulsions et de se raisonner. Ainsi il peut choisir (librement) de ne pas être l'esclave de ses pulsions (mais tous ne font pas ce choix).

Tu as du voir ma réponse à l'assertion de Lauterwasser, et donc tu dois bien te douter que je suis en plein et net désaccord avec toi sur ce sujet. Je pense que tu situes les animaux plus bas qu'ils ne sont, et les humains plus hauts qu'il ne sont en réalité, oubliant presque que tous sont de la même famille.
Dire que les animaux ne sont animés que par leurs instincts (survie et reproduction, pour résumer) est scientifiquement une contre-vérité, et un préjugé un peu daté maintenant. D'abord, notons que ce n'est pas le cas des humains, qui sont des animaux, faut-il le rappeler. Ensuite, parce qu'il a été montré, et à maintes reprises tout au long du XXeme siècle et encore maintenant, en biologie, zoologie et éthologie, que des qualités que l'on considérait auparavant comme exclusivement humaines en cela qu'elles ne répondent pas aux besoins instinctifs, se retrouvent en réalité chez de nombreuses espèces animales non-humaines. Pour tout ce que je vais énumérer, je peux te retrouver les exemples et références précises (documents, articles scientifiques, etc), si tu le souhaites. Il a été observé et montré chez des animaux non-humains : la fabrication d'outils, la transmission culturelle, le sens de la justice, la conscience de soi, des langages précis dotés de grammaire, le sens de l'esthétique, la conscience de la mort, et même la superstition. Et j'en oublie très certainement. Il est en réalité assez fréquent de voir des animaux agir en marge voire en contradiction avec leurs pulsions naturelles.
Donc nombre de nos "cousins" sont beaucoup plus proches de nous que ce que certains d'entre nous voudraient continuer à croire. Et l'image de l'"animal-machine", telle que défendue en son temps par Descartes, est maintenant clairement invalidée.
L'ennui, avec cela, c'est qu'il devient de moins en moins aisé pour l'Homme de se croire sur un piédestal, une exception de la Nature. Nous l'avons toujours pensé, certes, mais il serait peut-être temps de faire preuve d'un peu d'humilité.
Examinons ensuite de l'autre partie de ta proposition : l'homme peut aller à l'encontre de ses pulsions et de son instinct, il est donc libre. Déjà, au regard de ma remarque précédente, s'il est libre, bon nombre d'autres animaux le sont aussi. Ce que j'interroge plus ici c'est : suffit-il d'être capable de refouler ses instincts pour être véritablement libre ? Alors soit on se contente d'une définition un peu réduite de la liberté, de sorte de pouvoir répondre affirmativement à cette question et on entre alors dans un raisonnement circulaire un peu navrant à mon goût (1. être libre, c'est se libérer de l'instinct. 2. on peut se libérer de nos instincts donc on est libres. 3. youpi), soit on considère la définition standard, et exigeante, du libre-arbitre à savoir : être doté d'une volonté dépourvue de toute nécessité, de tout déterminisme, de sorte que quand je choisis, nulle chose autre que moi n'est à la source de mon choix (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que seulement savoir maîtriser ses pulsions). Et c'est cette question qui est l'objet de mes actuels doutes, réflexions, et lectures : quand ma volonté m'amène à effectuer un choix, ai-je réellement le choix ? Ma volonté peut-elle vraiment être libre de toute influence, indépendante de toute cause externe ? (à suivre...    )

ailleurs a écrit:

Tu as du voir ma réponse à l'assertion de Lauterwasser, et donc tu dois bien te douter que je suis en plein et net désaccord avec toi sur ce sujet. Je pense que tu situes les animaux plus bas qu'ils ne sont, et les humains plus hauts qu'il ne sont en réalité, oubliant presque que tous sont de la même famille.

Oui j'avais vu votre réponse.
Mais seul l'homme est capable de penser, de raisonner, de spiritualité, ... C'est une différence énorme !

Penser :

Alex, le perroquet qui sait compter:

Faut en voir plus d'Alex, il est génial.

Raisonner, créer, reconnaitre des signes abstraits, communiquer :

Dauphins qui reconnaissent signes abstraits et qui créent une chorégraphie à 7:30:

Spiritualité, deuil, émotions :

Elephants qui pleurent leurs morts: