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 Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ?

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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 11:12

La différence entre les humains et les animaux c'est que les animaux n'ont pas de conscience. Je ne crois pas que ça soit si pertinent de jauger si ils sont intelligents ou si ils ont un cœur. (Même si c'est intéressant en soi.)

ailleurs a écrit:
Et c'est cette question qui est l'objet de mes actuels doutes, réflexions, et lectures : quand ma volonté m'amène à effectuer un choix, ai-je réellement le choix ? Ma volonté peut-elle vraiment être libre de toute influence, indépendante de toute cause externe ? (à suivre...  Wink  )

Non quand ta volonté t'amène à faire un choix tu n'as pas vraiment le choix. C'est ce qui te pousse à choisir justement. Mais tes choix seront influencés d'après des stimuli extérieurs (éducation, tradition, niveau social, etc...). Ce qui fait qu'on ne peut pas sortir de sa condition non plus. Faut surtout accepter avant tout.
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bmaire28
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 11:26

Je suis d'accord avec @Guinea Pig : la différence fondamentale avec les animaux est la conscience. Un animal ne connaît pas le Bien et le Mal.

Mais pour la volonté, je ne suis pas d'accord. Raisonner permet de prendre du recul vis à vis des stimuli extérieurs (qui eux provoquent les pulsions et émotions, le contraire de la raison) et permet également de prendre du recul par rapport à sa propre condition.
Mais pour cela, il faut "se libérer dans sa tête". Il faut accepter de se remettre en cause et de chercher le pourquoi du comment en acceptant toutes les possibilités sans en rejeter à cause d'une idéologie.
C'est le discours de la méthode de Descartes : tout remettre en cause et reconstruire sur de éléments vérifiés.
Alors on dispose des éléments objectifs permettant la liberté de choix.

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Bmaire28
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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 11:36

Je disais pas conscience dans un sens forcément moral. C'est juste que l'animal n'a pas conscience de sa propre existence et du fait qu'un monde l'entoure. Par exemple, il n'a pas conscience de sa propre mort mais si un danger arrive, il va réagir sur le moment pour se sauver. C'est juste de la survie.
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 11:54

La recherche scientifique avance, sur le plan animalier, et que tout n'a pas encore été trouvé. Donc peut-être que certains animaux ont une liberté de choix, et la notion du bien et du mal, des valeurs... On est limité dans nos connaissances encore, mais ça va venir.

Par exemple, les perroquets vivent en groupes, des colonies.  Chacun d'eux a un rôle social à jouer : on a le "donneur du rythme" qui annonce quand manger, quand dormir. On a la sentinelle, qui annonce quand on peut manger tel fruit, telle plante, si on peut se poser sur un arbre etc. Cependant, on ignore sur quels critères se fondent les choix de ces animaux lorsqu'ils choisissent un de leur membre. A quel moment 150 perroquets "élisent" un de leur membre à un tel statut? Ce n'est pas que de l'instinct, ni une question d'âge, d'expérience, ou d'hérédité... Mais alors quoi, la compétence?

A partir du moment où on parle de critères autres qu'instinctifs, on peut commencer à parler de choix volontaire. J'ai bien dit commencer. Je sais par expérience que le perroquet fait des choix. Il choisit sciemment de s'attacher à une personne pour telle ou telle chose, puis à une autre. Son conditionnement tout petit, notamment dans son rapport à l'homme, joue un rôle MAIS on pourra le conditionner tant qu'on veut, le perroquet choisit volontairement son compagnon privilégié. (C'est ainsi que je me suis retrouvée avec un perroquet qui me suivait partout, dormait quand je dormais, mangeait quand je mangeais mais qui draguait mon compagnon et cherchait à lui donner la becquée.) Pourquoi? Pourtant le choix devait être évident, puisque je le connaissais depuis tout petit, que je m'occupais de lui etc, mais ce n'est pas moi qu'il a choisit comme compagne. Sur quels critères a t'il fondé son choix? L'instinct? Là j'y crois moyen, puisque je ne suis pas un perroquet.

Je vais aller plus loin. Lorsqu'un perroquet est malade, les membres de la colonie le chassent. Pourquoi? En sachant que les perroquets s'entraident, notamment pour le nourrissage et l'éducation des petits, pourquoi un tel refus de solidarité? Et si ils avaient une compréhension instinctive du bien et du mal?  la colonie est plus importante qu'un seul individu. Pour le bien de la colonie, pour sa survie, il faut le chasser. Là c'est une hypothèse, mais je me permets de l'émettre.

Conscience de soi : si tu fais une marque blanche sur le front d'un éléphant et que tu l'amènes devant un miroir, l'éléphant touchera la marque de sa trompe... Il a conscience de lui même, donc, et sait que cett emarque sur son front n'est pas sensée être là.

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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 13:08

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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 13:14

@Sylphira : Oui !! Voilà ! Merci. Smile
Je suis fan d'Alex !
Des exemples comme ceux-là, la science ne cesse de nous en fournir, et comme tu le soulignes, cela ne fait qu'avancer. Alors que pour l'instant : preuves scientifiques que l'humain a des capacités exclusives qu'il ne partage avec aucun autre animal = néant, rien. Juste des croyances, des préjugés.

D'autres exemples me viennent en tête, là :
Les impressionnantes capacités cognitives des corbeaux, capables de résoudre rapidement des problèmes qu'un enfant humain aurait sans doute du mal à résoudre.
Corbeaux:
 
Ou bien le très impressionnant (et émouvant) documentaire sur Koko, la gorille femelle à qui on a appris le langage des signes, et qui était capable de maitriser un vocabulaire élaboré, de former de nouveaux mots d'exprimer des notions complexes (la solitude, le désir d'avoir des enfants, etc), qui avait une conscience de sa propre existence.
Koko le gorille:
 

bmaire28 a écrit:
Mais seul l'homme est capable de penser, de raisonner [...]
Non, vraiment... Ce n'est plus une idée défendable au regard de nos connaissances actuelles.

Guinea Pig a écrit:
La différence entre les humains et les animaux c'est que les animaux n'ont pas de conscience. [...] C'est juste que l'animal n'a pas conscience de sa propre existence et du fait qu'un monde l'entoure.
Qu'en sais-tu ? Tu es dans leur tête ? Là encore, la science tend plutôt à montrer le contraire, voir par exemple l'expérience du miroir dont parle Sylphira, passé avec succès par un bon nombre d’espèces animales.

bmaire28 a écrit:
la différence fondamentale avec les animaux est la conscience. Un animal ne connaît pas le Bien et le Mal.
De quoi parle-t-on ici exactement ? Si par bien et mal, on parle des règles implicites de vie en groupe nécessaire à la survie et la pérennité d'une espèce, alors si, les animaux (qui ont une vie sociale) en disposent. Si en revanche par Bien et Mal, tu parles de valeurs transcendantes, préexistantes à l'humanité, voire à la vie, et qui nous dépassent, on arrive sur le terrain de la croyance. D'après un mécanisme d'ailleurs assez courant consistant à vouloir faire de nos propres caractéristiques des caractéristiques ultimes, absolues et ancrées dans l'Univers. Bref, l'éternel nombrilisme et auto-satisfaction de l'Homme.

Voyez d'ailleurs où s'achemine ce type de conversation :
- Les Hommes sont les seuls à savoir faire A
- Faux, des animaux sont aussi capables de faire A, parce que < documents, preuves scientifiques >.
- Bon, mais quand même, les Hommes sont les seuls à pouvoir faire B.
- Faux,... (et ainsi de suite).
L'examen des faits ne cesse d'infirmer la possibilité d'une différence de nature, d'une démarcation radicale homme-animal. Mais, malgré cela, bon nombre d'entre nous tendent encore à vouloir défendre cette idée. Ce faisant, on abandonne une démarche rigoureuse, objective et libre de toute préconception, mais on cherche plutôt coûte que coûte à confirmer sa conviction profonde, sa croyance, sa foi. Bref, on déserte la rationalité.
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 13:27

Pour faire une rapide résumé des éléments vraiment extraordinaires concernant cette femelle gorille : Koko avait adopté un petit chat. Un jour, elle a fait une bêtise, mais a prétendu que c'était son chat qui avait commis la bêtise... Koko a donc menti. Elle a fait un choix, le choix d'inventer une histoire, de ne pas dire la vérité. Ca illustre : l'anticipation des conséquences négative, notion de responsabilité, imagination.
Dans la même veine, Koko a un jour perdu son petit chat. Elle l'a pleuré, une tristesse profonde qu'elle exprimait avec les gestes qu'elle avait appris dans le langage des signes.

Alex et Koko forever ♥

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Zogarok a écrit:
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Message(#) Sujet: Réponse Jeu 30 Juil 2015, 13:34

Ne tombe t'on pas ici dans un piège anthropomorphique qui consiste à tout comparer par rapport au fonctionnement de l'être humain ou plus précisément de notre croyance dans de fonctionnement de l'être humain. Comme le rappel Michel Onfray dans Comos (et il n'est probablement pas le seul) il se peut très bien que nous sommes déterminés à nous croire libre par les mêmes facteurs qui animent les autres animaux.
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Sylphira
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 14:04

C'est le piège. Maintenant, on a un peu plus de chances de l'éviter quand on reste dans le domaine de l'éthologie et de la zoologie, on peut jauger les comportements animaliers sur une échelle scientifique et objective. Il y a une petite différence entre observer le mensonge de Koko la gorille, et d'en tirer des conclusions, et dire que son chat est "jaloux" parce qu'il a griffé quelqu'un qui jouait avec un jouet à lui. Et se rappeler que, évidemment, les animaux n'ont pas les mêmes échelles de valeurs ni les mêmes notion du "bien" ou "mal" ne serait-ce que parce que le cerveau humain et animal est différent.

Pour moi, la grosse différence entre l'homme et l'animal c'est le temps.
Là où un animal passe un temps considérable à chercher sa nourriture et à digérer ensuite, à défendre son territoire ou à le coloniser, à se reproduire, l'homme dispose d'assez de temps pour utiliser ses méninges. Il dispose de toutes les ressources physiques et physiologiques nécessaire pour investir le temps ainsi gagné grâce à la cuisson de sa nourriture, à l'élevage et à la vie en communauté.

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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 14:52

Sylphira a écrit:
Alex et Koko forever ♥
Mais tellement ! Faut monter un fan club.

Nathanaël a écrit:
Ne tombe t'on pas ici dans un piège anthropomorphique qui consiste à tout comparer par rapport au fonctionnement de l'être humain ou plus précisément de notre croyance dans de fonctionnement de l'être humain.
Tu pointes un truc très vrai, et qui a justement été le point angulaire qui a permis l'essor de l'éthologie.
Sylphira a écrit:
C'est le piège. Maintenant, on a un peu plus de chances de l'éviter quand on reste dans le domaine de l'éthologie et de la zoologie, on peut jauger les comportements animaliers sur une échelle scientifique et objective.  
En effet ! Auparavant on recherchait chez l'animal l'exacte réplique de nos propres traits, puis les scientifiques qui étudiaient le comportement animal se sont rendu compte que cette démarche était non seulement vaine, mais aussi absurde car complètement anthropomorphique. De nouvelles notions et méthodes d'approche sont alors nées. Il y a d'abord l'Umwelt :
revue en ligne ethologie.info a écrit:
Chaque espèce animale vit dans un monde perceptif et significatif qui lui est propre, c’est son Umwelt, son monde propre. Ce qui est signifiant pour l’un (mouvement, couleurs, bruits, odeurs) n’existe parfois pas du tout dans le monde de l’autre, les stimuli sont propres à chaque espèce, et de plus, sont plus ou moins signifiants selon l’état perceptif de chaque individu.
Puis il y a eu l'idée qu'il ne fallait plus rechercher chez les animaux les capacités cognitives telles que nous les connaissons en nous-même, mais plutôt leur traduction dans leur propre monde de perception. Par exemple, la culture, ou le langage, ne prend pas la même forme chez nous et chez d'autres espèces animales. Il faut donc rechercher ce qui, dans leur comportement, semble apparenté à une culture ou un langage. Dans un perspective évolutionniste, on pourrait voir les choses de la façon suivante : si nous sommes doués de langage, et si les chiens de prairie en sont doués aussi (même si de façon très différente), c'est que notre ancêtre commun, dans l'histoire des espèces, portait déjà en germe ce qui est devenu une capacité cognitive très spécifique, chez nous comme chez eux. C'est aussi pour cela qu'il nous est plus facile d'identifier ce qui nous ressemble, ce qui fait "humain", chez des grands singes, plutôt que chez le poulpe, ce qui n'empêche pas ce dernier d'être formidablement intelligent. On a juste des parents plus ou moins proches.

Sylphira a écrit:
Pour moi, la grosse différence entre l'homme et l'animal c'est le temps.
Là où un animal passe un temps considérable à chercher sa nourriture et à digérer ensuite, à défendre son territoire ou à le coloniser, à se reproduire, l'homme dispose d'assez de temps pour utiliser ses méninges. Il dispose de toutes les ressources physiques et physiologiques nécessaire pour investir le temps ainsi gagné grâce à la cuisson de sa nourriture, à l'élevage et à la vie en communauté.
Pas mieux. Tu as tout dit.
Parfois je me dis que si on nous faisait disparaître de la surface de la Terre, une autre espèce prendrait sûrement notre place. En mettons quelques milliers/millions d'années d'évolution, une espèce passerait ce fameux cap dont parle la première vidéo avec les corbeaux : fabriquer des outils avec d'autres outils, le début de la technique évoluée, et donc de la maîtrise et du contrôle de son environnement, puis développerait un langage de plus en plus riche. Puis, qui sait, en se dégageant suffisamment de temps libre, cette espèce finirait par s'inventer sa propre religion et se croirait la seule dotée d'une âme. (j'ai des preuves de ce que j'avance : la Planète des Singes, le film de 1968).
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 15:55

Pourquoi ces milliers d'années ? Le monde est déjà sous le contrôle des chats.
Sérieusement, je pense que plusieurs espèce ont déjà une attitude très intelligente, notamment vis-à-vis de l'homme. Si nous ne savons pas passer la barrière des espèces pour leur confier nos théories, eux savent souvent se faire comprendre. Et pour ce qui est de la spiritualité, on ne peut juger que par rapport aux effet concrets de la spiritualité sur notre société et nos attitude. Mais rien ne nous dit que les animaux n'ont pas de croyance, ni de dieu(x). Au contraire, si on leur trouve des superstitions ou même des habitudes, c'est plus que probable. Il se trouve que je soupçonne fortement mon chat de prier DLUL tous les jours... Peut être qu'ils réfléchissent à la mort. Peut être qu'ils réfléchissent à l'Art. Il ne réfléchissent sans doute pas à l'argent, mais il peuvent peut être réfléchir à ce que nous nous n'avons jamais eu l'idée de réfléchir.

Nous, ce que nous avons pour nous faire comprendre, ce sont les mots. C'est une petite victoire. C'est loin d'être la méthode la plus appropriée pour échanger des idées (quiproquos, ambiguïtés, différence de langues, manque de vocabulaire). Les fourmis dialoguent avec un répertoire d'odeurs. Les dauphins envoient des sons modulés. Les animaux communiquent entre eux. C'est une des conditions pour vivre en société (au sens de groupe. Une meute est une société).

Et ça ne m'étonnerais pas que beaucoup d'animaux se sentent privilégiés par rapport aux autres, et notamment par rapport aux humains. Surtout les oiseaux. J'habite à Brest, et ce n'est pas rare de voir les goélands disposer avec le plus grand calme des mets que nous, petites abeilles, nous produisons. Ce peut être du poisson fraîchement pêché ou une canette de soda qu'elles ouvrent avec leur bec et sirotent tranquillement. Je ne déconne pas.

_______________________________________
Soyez ce que vous voudriez avoir l'air d'être ; ou, pour parler plus simplement :
Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.

                                        L. Carroll, Alice au pays des Merveilles (trad. Henri Parisot)
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 17:31

WRabbit a écrit:

J'habite à Brest, et ce n'est pas rare de voir les goélands disposer avec le plus grand calme des mets que nous, petites abeilles, nous produisons. Ce peut être du poisson fraîchement pêché ou une canette de soda qu'elles ouvrent avec leur bec et sirotent tranquillement. Je ne déconne pas.
Je confirme.
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GBat
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ? Jeu 30 Juil 2015, 18:27

mbmaire28 a écrit:
L'animal suis son instinct et ses pulsions. Prenons l'exemple de la reproduction : l'animal réagit uniquement aux phéromones qui déclenchent une pulsion et qu'il assouvit. Aucune liberté en réalité, notamment vis à vis de ses pulsions.
L'homme au contraire est capable de maitriser ses pulsions et de se raisonner. (...) seul l'homme est capable de penser, de raisonner, de spiritualité, ... C'est une différence énorme !
aïïïïïïïïïïïïïe ::!  affraid
Heu hum pardon, je me calme, voilà. Very Happy
La partie émergée de la pensée européenne occidentale est longtemps restée sous des traits tout à la fois chrétiens puis cartésiens, ce qui a débouché sur cette idée que l'on a encore pas mal d'un individu libre "indépendant" (plutôt que libre "autonome") et une conception anthropocentrée de l'intelligence et de la spiritualité (par rapport au reste du vivant dont la condition serait principalement de l'ordre du mécanique).
Ce dont on parle dans la citation au dessus, à savoir la capacité exclusive de l'homme pour penser, transmettre, ressentir et croire, m'évoque des notions travaillées et résumées au début du XXème siècle par le chercheur polonais Alfred Korzybski. Il avait en effet classé les différentes types d'aptitudes des êtres qui peuplent ce monde en trois catégories, des formes les plus simples au plus évoluées selon lui:
-Chemical-binding: faculté de produire de l'énergie; ce qu'il attribuait aux plantes.
-Space-binding: faculté de se mouvoir dans l'espace; ce qu'il attribuait aux animaux (non-humains).
-Time-binding: faculté de transmettre l'acquis d'une génération à la suivante grâce à l'usage des symboles; donc ce qu'il attribuait aux hommes.

Selon lui, donc, seuls les hommes se distinguaient en possédant cette capacité à produire et transmettre dans le temps des symboles reproductibles, bien après la disparition de leurs concepteurs.

Pourtant, on a bien vu depuis des expériences prouvant cette capacité réflexion et de transmission chez des animaux non-humains. Je vois que des exemples ont été proposés dans les posts au dessus; je vais donc simplement vous partager cet extrait d'émission, relatant une expérience observée sur des populations d'oiseaux (sauvages, pas d'élevage ou de domestication); ou comment une méthode pour ouvrir des capsules de lait a été assimilée puis transmise par cette population d'une génération à une autre et d'une population à une autre, sans plus intervention des hommes:
ça commence à 16 minutes 52 avec cette phrase: "L'univers des oiseaux, ..." , évoque un article intitulé "Un exemple de transmission culturelle en l'absence d'imitation: l'ouverture des bouteilles de lait par les oiseaux", puis une expérience réalisée trente ans plus tard sur ce sujet. Ceci évoque tout à la fois les capacités de transmission que l'usage d'une intelligence pratique et créative par des oiseaux qui plus est de petite taille. 8 populations différentes de mésanges charbonnières observées à travers des pays divers, pour une conclusion difficile à ignorer:




ailleurs a écrit:
S'agissant du libre-arbitre, je l'estime peu probable (pour des tas de raisons que je développerai plus tard, sur un fil dédié), mais n'ai pas encore de jugement définitif sur la question.
La notion de croyance d'ailleurs est une chose qui m'a toujours échappée.
Je suis d'avis que la "croyance" est un processus régulier chez l'homme, illustré dans le mbti par l'intuition (que le type soit N ou S, donc conscient ou inconscient de cela). Toute perception est mêlée de croyance parce qu'elle est limitée par notre propre insuffisance de connaissances et d'informations pour prendre les meilleurs décisions dans un contexte donné; donc nous allons faire des paris afin de prendre une décision, et assimiler de nouvelles informations. Sans cette croyance, nous serions déjà des êtres omniscients et parfaits en tout point, nous ne nous tromperions jamais, mais surtout nous n'aurions jamais rien à découvrir et rien pour nous émerveiller. Il va de soi que prendre conscience de cette part de croyance et de pari dans ce que l'on fait augmente notre liberté. Celle-ci n'est donc pas un libre-arbitre absolu, mais une relation entre une capacité de perception/prise-de-décision-test et un environnement bien déterminé et qui nous constitue. La liberté, serait le passage d'un état de perfection moindre à une plus grande perfection, ou d'un état nécessaire à un autre état nécessaire mais moins contraint. Si on a conscience de ce dont on est fait, on peut se sentir moins contraint pour commencer par accepter cela afin de chercher le chemin vers d'autres déterminations. Ainsi la liberté et les choix sont toujours détermination mais s'opposent à la contrainte. Et une personne qui se croit libre en considérant toute détermination comme une contrainte, n'est pas libre.
Je suppose que c'est pour cela qu'on a pu voir des courants de pensée et de religion chercher un salut dans un au-delà, parce qu'au fond, ils étaient convaincus que la part matérielle de leur condition ne pouvait satisfaire leur croyance.

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"Quand on peut, on peut. La science ne révèle que ce qui est possible, non ce qui doit être"
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Message(#) Sujet: Re: Mais bon sang de bonsoir, ce titre est vraiment beaucoup trop long, vous ne croyez pas ?

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