Gullivère a écrit:

Difficile de résumer ça rapidement, ça mériterait un topic entier (au moins) et là j'ai pas des masses de temps, mais en gros (très synthétiquement) :

Le Fi, à mon sens, c'est un processus de transformation d'émotions en valeurs.
Démonstration théorique :
Une émotion survient par rapport un événement extérieur. Tu l'enregistres, l'analyses, la dissèques en quelque sorte, jusqu'à lui donner un sens. Ce faisant, tu transformes l'émotion brute en sentiment, c'est-à-dire en émotion rationalisée.
De ce socle de sentiments établis, creusés, entretenus, découle ensuite tout un système de valeurs. Les valeurs ne sont pas des idées à proprement parler, dans le sens où elles ne sont pas véritablement "rationnelles" : elles sont en lien avec le "bien" et le "mal" - du moins tes propres définitions, très personnelles (car justement issues de ces sentiments nés de ton expérience individuelle), de ce qu'est le bien et le mal. C'est une sorte de tribunal interne qui te permet de juger ce qui t'entoure en fonction de ta propre conception de l'éthique.

Ça te paraît un peu plus clair, dit comme ça, ou bien ça reste trop abstrait ?

(Et bien sûr, il ne s'agit là que de ma définition du Fi, je ne sais pas si les autres Fi-Dom plussoient ou non.)

Parfait !

Gullivère a écrit:

Difficile de résumer ça rapidement, ça mériterait un topic entier (au moins) et là j'ai pas des masses de temps, mais en gros (très synthétiquement) :

Le Fi, à mon sens, c'est un processus de transformation d'émotions en valeurs.
Démonstration théorique :
Une émotion survient par rapport un événement extérieur. Tu l'enregistres, l'analyses, la dissèques en quelque sorte, jusqu'à lui donner un sens. Ce faisant, tu transformes l'émotion brute en sentiment, c'est-à-dire en émotion rationalisée.
De ce socle de sentiments établis, creusés, entretenus, découle ensuite tout un système de valeurs. Les valeurs ne sont pas des idées à proprement parler, dans le sens où elles ne sont pas véritablement "rationnelles" : elles sont en lien avec le "bien" et le "mal" - du moins tes propres définitions, très personnelles (car justement issues de ces sentiments nés de ton expérience individuelle), de ce qu'est le bien et le mal. C'est une sorte de tribunal interne qui te permet de juger ce qui t'entoure en fonction de ta propre conception de l'éthique.

Ça te paraît un peu plus clair, dit comme ça, ou bien ça reste trop abstrait ?

(Et bien sûr, il ne s'agit là que de ma définition du Fi, je ne sais pas si les autres Fi-Dom plussoient ou non.)

Ok je vois ça. J'en ai du Fi alors. Mais il est pas stable dans le temps et je le distingue généralement bien de mes actions et de mes analyses . J'ai conscience du bien et du mal mais j'ai conscience de sa relativité dans de nombreux cas donc je ne m'en sers rarement.

Ce qui distingue un Fi dom d'un Fi inf c'est peut être ça d'ailleurs non ? A savoir, en avoir conscience et l'utiliser mais ne pas être plus attaché que ça a "ses valeurs personnelles".

Je pense, oui, que c'est la différence fondamentale entre un Fi-Dom et un Fi-Inf/Ter.

Le second va avoir conscience de ce système de valeurs, mais ne va pas le prendre comme quelque chose d'absolu ; ces valeurs seront fortement relativisées en fonction d'autres critères jugés plus essentiels (par exemple, pour Te, leur logique et leur cohérence vis à vis du monde extérieur).

Pour le premier, au contraire, ce système de valeurs est intangible - et c'est là toute la difficulté... Un Fi-Dom ne fait que très difficilement de concessions sur ses valeurs fondamentales. Voire même (dans les cas extrêmes) pas du tout. Parce que c'est toute son identité et sa vision du monde qui sont en jeu. Il peut donc se montrer extrêmement intransigeant lorsque l'une de ces valeurs se trouve attaquée. Un Fi-Dom peut être quelqu'un de très rationnel, détaché et mesuré par ailleurs - jusqu'à ce qu'on touche à ses valeurs. Dans ces cas-là, toute considération de "logique" ou même de pragmatisme tend à disparaître, au profit d'une défense farouche de la valeur attaquée. C'est quasiment irrépressible - et assez handicapant, dans certaines situations...
Et je suppose que c'est un écueil que ne connaissent pas du tout les Fi-ter/inf, dont les valeurs sont moins absolues.

J'ai la sensation que le Fi en tiers donne une "vibration" interne qui soutient la collecte d'informations et la recherche de sens de Ni. En somme, quand un évènement te touche, il passe par le filtre du Ni qui cherche du sens et qui analyse en même temps la "vibration". Je commence à le ressentir, mais en gros, tu sens dans tes tréfonds si un évènement de fait du "bien" ou du "mal". Ni te donne une vision globale, Fi te donne une vision individuelle.

mais j'ai l'impression surtout que c'est une fonction assez universelle... on a tous été affecté par des événements (ceux qui disent le contraire sont dans une posture ou ont de gros problèmes psychiques) , on a tous une relative conception du bien et du mal... Mon problème avec cette fonction c'est que je trouve qu'elle a rien de très spécifique contrairement aux autres.

waouh, trop de thèmes qui ... bref, à part ça quand j'étais plus sur l'hypothèse INFP je me posais aussi des questions par rapport à la présence "centrale" du moins fréquente de Te qu'on m'attribuait; faudra que j'y revienne quand mon type sera plus clair.
En tout cas, j'ai lu qu'à l'adolescence, l'inférieure d'un type pouvait se manifester de manière inconsciente du fait de son lien avec la dominante; ça créer des interférences avec le développement de l'auxiliaire. Donc ce serait intéressant de savoir si à l'adolescence le Se était un peu présent (comme tu l'as mentionné te concernant d'ailleurs pour les airs de ESFP). Il y aurait alors une fluctuation sur l'axe de l'extraversion Te/Se.
Donc je m'imagine, mais ce n'est qu'une spéculation, qu'il est possible d'avoir un adolescent INTJ plus sociable, plus sur ses fonctions extraverties, et une recherche d'optimisation de l'environnement ou de soit assez précise du fait de l'aspect inconscient de l'inférieure qui s'ajoute surtout à la dominante Ni (dominant portant une vision de soi dans le monde, prioritairement en développement).
Chez INFP, c'est au développement du Ne que l'inférieure Te (toujours inconsciente) s'ajoute maladroitement. Mais, je ne vois pas un INFP qui n'a pas encore développé Si s'intéresser à ce point à ce que tu décris.
ça serait sûrement intéressant d'analyser l'adolescence chez les types.

Nietzsche a écrit:

Maintenant, j'aimerais en apprendre plus sur le Fi. Je connais bien le Ni, le Te, le Se, mais j'ai un peu mal à me rendre compte des manifestations concrètes du Fi.

Concernant Fi, pour ce que j'en ai compris, C'est juger par ressenti; la théorie parle de juger de ce qui est "agréable" ou ne l'est pas, moralement aussi ce qui est "bien" ou "mal", ceci en fonction de l'expérience et de l'interprétation du monde (Ne ou Se) qu'il prend pour "objet".
Par extension, c'est juger de ce qui est vrai ou ne l'est pas, au sens de la ... "grâce" (j'ai pas d'autre mot désolé). Ce n'est pas forcément "vrai" dans le sens de la vérité au sens de Ti, mais "vrai" dans le sens d'être "vrai" envers soit, de ne pas jouer un rôle, bref d'être authentique. Et cette authenticité, pourrait très bien autoriser celui qui l'incarne à mentir pour préserver ses valeurs, si pour lui c'est l'acte de fidélité envers ces valeurs qui est l'authenticité et que ça implique pour lui quelque chose de moral (par exemple le faux-collabo qui donne un faux renseignement aux autorités qu'il considère corrompues).
Ensuite, je dirais que les "valeurs" sont des jugements à tendance morale qui naissent d'un sentiment ou d'un corpus de sentiments discutés intérieurement, toujours en fonction du monde extérieur, sentiment qui lui même naît d'émotions traitées rationnellement (en fait c'est ça Fi): traitement d'ambiances captées et traitées en interne; ça peut donc donner de l'empathie si l'objet de ces émotions est une ou des personnes mais à mon avis c'est encore plus (plus que le Fe) fonction des émotions produites par la personne elle-même en réaction à son environnement plutôt qu'une recherche d'osmose avec les émotions des autres. D'où le coté authentique, plus personnel, plus créatif aussi.
Mais, apparemment l'INFP peut aussi protéger son authenticité en refrénant ses émotions positives, notamment quand il est face à des utilisateurs de Fe qui ne le mettent pas en confiance (le genre de chose qui, en autre, fait hésiter des gens entre INFP et INTP je suppose).


Normalement, ce qui est typique chez l'INFP, c'est le fait de chercher chez les autres un genre d'authenticité qu'ils trouvent chez eux (implication de Fi-Ne + Si), c'est à dire, les motivations et les émotions les plus sincères (le genre de truc qui font penser certains membres que j'en suis, vu la conception de la nature humaine assez proche que j'ai développé: ê. humains qui font ce qui leur semble soit "bon" soit "nécessaire"; aucun mauvaise intention; seuls les actes et la manière trahissent).
Mais moi, je ne dis pas qu'il y a de la beauté partout; en tout peut-être, si on la cherche, mais pas partout. Je n'en suis pas non plus au mod gothique, et déjà que j'ai un problème avec la sensation et des conceptions esthétique assez fortes au point que j'en appelle à la stricte séparation des considérations esthétiques personnelles et des morales socialement imposées, lorsque je vois des gens essayer d'imposer les leurs ou du moins en insérer dans leur conception des normes.
Mais ce que je veux mettre en valeur, c'est cette composition des fonctions; Fi + Ne va transpercer les apparences, voir derrière les actes les plus superficiels, chercher l'être;
et Fi + Si, va corréler ce que l'INFP trouve, avec son expérience ... personnelle si j'ai bien compris (ça me paraît atrocement limité, et égocentré, entre autre point qui me fait m'écarter ce cette hypothèse pour mon type bien que dans les circonstances actuelles sur ce forum je déballe énormément sur mon expérience, ce qui peut faire penser que j'y accorde une importance primordiale, mais le fait est là que si je suis si compulsif aujourd'hui c'est que j'ai l'impression de ne jamais m'être penché sur le sujet ... curieux pour un Fi dom    ).

Enfin bref, ne nous écartons pas du sujet;

A partir des expériences personnelles enregistrées (qui peuvent contenir des témoignages ou des observations d'autres faits/personnes, je suppose) il va corréler avec son corpus de valeurs crées dans ses débats internes, et peser encore, voir s'il doit améliorer ce corpus (comme il est P et donc éventuellement plus sceptique ou tout du moins ouvert), ou s'il doit rejeter l'information. L'intuition extravertie Ne fait que généralement, il va être assez ouvert et se poser des questions positives à propos de deux points de vues pourtant différents, parce qu'il va en imaginer pour chacun les potentiels et leur valeur, leur qualité. En fait Si accentue l'épreuve de l'information, comme si elle était sienne; il y a un coté incarné chez l'INFP.
Ou alors, ils peuvent devenir cynique, attribuer ou projeter des intentions mauvaises.


Bon voilà ce que j'en ai compris, là comme ça en passant (je n'ai plus trop le temps, j'y reviendrais si besoin); ... et puis des INFPs ou des Fi dom confirmés pourront développer sur leur approche de Fi.


EDIT: waaah bon d'autres gens ont déjà répondu pendant ce temps;^^
Mais comme ça tu pourra comparer.

Il me semble que le Fi pose surtout une question de bien et de mal "humain". N'importe quel Fi fort aura du mal à sacrifier un être humain pour en sauver d'autre (exemple extrême), ou a arnaquer/berné un être humain. C'est ce qui peut aussi permettre de se sentir personnellement impliqué dans un échange.

Au contraire je trouve Ce n'est pas cette fonction qui te permet de "ressentir" puisque tout le monde a ressenti des trucs dans sa vie. Je dirai qu'elle désigne une forme de vibration du monde intérieur en lien avec l'émotion brute, qui se transforme en pensée consciente. Le Ni c'est l'air, qui englobe tout, et le Fi ce serait un feu centré dans ton dedans de toi-même et qui dépend du combustible dont tu le charges. Il vibrerait au courant d'air, au vent. Il émet de la chaleur, qui dépend de son "cœur".

Stuffed a écrit:

Il me semble que le Fi pose surtout une question de bien et de mal "humain". N'importe quel Fi fort aura du mal à sacrifier un être humain pour en sauver d'autre (exemple extrême), ou a arnaquer/berné un être humain. C'est ce qui peut aussi permettre de se sentir personnellement impliqué dans un échange.

Pas sûre que ce soit aussi simple. Justement parce que ce système de valeurs est intrinsèquement personnel. Donc si Fi juge que ça vaut la peine de berner/arnaquer/tuer pour parvenir au "bien", un Fi-Dom sera, je pense, capable de telles actions. Même si a priori les faits le laissent généralement supposer (en apparence, en tout cas), Fi n'est pas nécessairement corrélé à la "gentillesse" ou même au respect de l'autre, si ça ne rentre pas dans son système de valeurs.

C'est justement la différence avec Fe, je pense. Quand tu dis, Nietzsche, que ce processus Fi-esque est universel, je répondrais oui, peut-être... mais dans une certaine mesure uniquement.
C'est évident que n'importe qui juge par rapport à sa propre expérience du monde. Mais je dirais qu'un utilisateur de Fe aura davantage tendance à calquer sa propre définition du bien et du mal sur celle établie par la société et le plus grand nombre... Il privilégiera les valeurs partagées, là où Fi privilégiera ses valeurs personnelles - même si elles sont totalement à contre-courant de la morale socialement admise.

C'est du moins comme ça que je l'établirais. Mais je serais curieuse d'avoir l'avis des Fe, parce que c'est une nuance que je ne suis pas encore sûre d'avoir entièrement cernée, toute précision est donc la bienvenue.

Oui mais chez le Fi la valeur de ça est plus absolue. Les non-Fi peuvent être affectés, mais ils n'identifieront pas ça si bien, et ça n'entrera pas de manière si marquée dans leur vision du monde/système de valeur. Un Fi se noie là-dedans, en fait.

Je trouve que toutes les fonctions sont universelles au final. Tous les non-Ti analysent, tous les non Te peuvent parfois être pragmatiques et efficaces, il arrive à tout le monde d'avoir des flash d'intuition à la Ni... Les fonctions qui se distinguent son, je crois, celles auxquelles on a le rapport le plus particulier. La socionique creuse ça davantage, en attribuant à chaque fonction (et non les 4 principales) une place spécifique (il faudra que je retrouve ça, d'ailleurs).

Ben pour moi le Fi c'est en fait pas trop dur à définir quand on a compris ce que c'était, pourquoi ca pouvait nous rendre si "bizarre" et un peu trop idéaliste, et surtout qu'on fonctionne avec au quotidien.

Pour faire court et trouver le synonyme le plus proche, c'est l'hyper-émotivité. Clairement. Je suis sur que si t'as bien cerner ce qu'était l'hyper-émotivité et que tu sais comment elle se manifeste ( parfois par une énorme froideur, bizarrement) tu repéreras le Fi au premier coup d'œil.

Maintenant, pour faire plus long mdr, et expliquer comment se manifeste cette hyper-émotivité du Fi, je dirais tout d'abord que notre vision du monde (les Fi dominants) est souvent erronées, ou en tout cas elle paraitra erronées pour les autres fonctions. Je pense que cela s'explique par le fait que le Fi réagit violemment à toutes les informations qu'il acquiert au cours du temps, et qu'ensuite il les classes en fonctions de ce qui est bon, moyen, ou mauvais pour lui. Contrairement au Si qui lui, a ce que j'ai entendu dire, recevait énormément d'informations mais ne réagiras jamais pour "distordre" ces informations, ce qui le rends plus terre à terre et réaliste. Pour illustrer tout ca, je peux te dire que lors de débats ou discussions ouvertes (enfin pas tant que ca) avec ma famille, tous Si dominants, ils finissent tous par me dire "avec toi c'est soi tout blanc soit tout noir, d'un cote les gentils, d'un autre les méchants". Au départ je ne comprenais vraiment pas pourquoi ils disaient ca, mais j'ai finit par comprendre (notamment grâce au mbti) que je classait l'information très différemment qu'eux.  Ils doivent surement prendre ca pour de l'immaturité, mais c'est juste cette putain d'hyper-émotivité qui fait que mes pensées sont en grande partie dictées par mes émotions, quoique j'y fasse; j'ai beau essayer de me détacher et de prendre de la hauteur sur les événements (j'y travaille), j'ai toujours cette putain d'irrationalité qui revient.

Et je pense que c'est vraiment ca la base du Fi, les émotions qui guide ton cheminement intellectuel pour arriver à une conclusion, qui sera qualifiée de "valeur". Elle sera une valeur parce que ton raisonnement ayant été riche émotionnellement, la conclusion en sera toute autant et aura donc une place importante dans ton intérieur personnelle.

Ensuite, pour essayer de trouver le Fi, je dirais que dans certains cas il faut faire beaucoup attention au langage corporel de la personne. Ca peut paraître bizarre dit comme ca, et ca parlera surement plus à un N qu'a un S, mais il faut juste faire attention à comment réagi la personne lors d'un moment émouvant. Le Fi a dans ce cas la 2 façon de se découvrir. Soit il cherche à se montrer et dans ce cas la personne ne le cachera pas (lolilol), c'est à dire qu'elle va clairement dire ce qu'elle ressent, et réagir au quart de tour, de manière assez irrationnel (donc pas besoin de déchiffrer un hypothétique langage corporel). Pour rester dans le même contexte que le sujet initial, ce serait comme un ado qui pique une crise pour rien, genre une petite remarque pas bien méchante de sa mère.
Par contre, dans le deuxième cas, le Fi va chercher à se cacher dans le but de se protéger du trop plein d'émotions qu'elle ressent et pourrais avoir une attitude extrêmement froide et vide d'émotions (en apparence). C'est la que la communication non-verbale va jouer un rôle très important, car la personne ne te diras surement (carrément) pas ce qu'elle ressent, mais tu vas pouvoir faire la différence entre une personne Fi dom ou aux qui sera "touchées" émotionnellement  ou alors quelqu'un qui en aura vraiment rien à branler. Donc comme ca à la va vite je dirais quelqu'un qui deviendra rouge au niveau des joues; qui va avoir l'air stressé; qui va prendre une attitude hautaine; qui va éviter de regarder dans les yeux; qui semble impassible, intransigeant etc... Enfin bref tu m'as compris je pense, c'est des trucs de bases seulement, et en plus comme t'es INFJ tu sens bien ces choses la non ? ( beh ouais attends t'es quand meme Ni dominants )


Voila c'est tout ce que j'avais à dire  
Enfin bon, tout ca est à prendre avec des (grosses) pincettes, je suis loin d'être un spécialiste.

Je suis INTJ et pas INFJ .


Ok, je m'étais gouré sur le Fi. En faite je voyais ça vraiment comme la recherche absolue de conformité entre nos valeurs, principes et nos actes et en ça je me disais que c'était assez répandu et universel car par exemple un communiste marxiste refusera d'être trader pour être en phase avec sa conception du monde même si il est hardcore Te.

Citation :

Il me semble que le Fi pose surtout une question de bien et de mal "humain". N'importe quel Fi fort aura du mal à sacrifier un être humain pour en sauver d'autre (exemple extrême), ou a arnaquer/berné un être humain. C'est ce qui peut aussi permettre de se sentir personnellement impliqué dans un échange.

ça par exemple pour moi ça veut rien dire sur le Fi. N'importe quel type peut avoir du mal à sacrifier un être humain !

Imaginez vous ne serais ce qu'a la place d'un capitaine de bataillon qui doit prendre la décision d'envoyer 10 de ses soldats au casse pipe prendre un nid de mitrailleuse pour permettre à ces 300 autres soldats d'avancer. Le mec de 20 ans assit dans son canapé qui n'a jamais vécu plus grande tragédie qu'une claque de sa mère à la fête foraine et qui me dirait " bah ué jlé envoy ss scrupul" est soi stupide, soi immature, soi les deux car une telle décision même pour un Ni-Te carabiné comme moi n'est pas naturelle et suscite beaucoup de questionnements. Donc cet exemple et l'esprit qui s'en dégage ne permet pas vraiment de comprendre le Fi.

Pour arnaquer les gens ou autres, je vois pas non plus le rapport avec le Fi. Pas besoin d'être Fi dom pour ne pas être un escroc.

Citation :

Imaginez vous ne serais ce qu'a la place d'un capitaine de bataillon qui doit prendre la décision d'envoyer 10 de ses soldats au casse pipe prendre un nid de mitrailleuse pour permettre à ces 300 autres soldats d'avancer. Le mec de 20 ans assit dans son canapé qui n'a jamais vécu plus grande tragédie qu'une claque de sa mère à la fête foraine et qui me dirait " bah ué jlé envoy ss scrupul" est soi stupide, soi immature, soi les deux car une telle décision même pour un Ni-Te carabiné comme moi n'est pas naturelle et suscite beaucoup de questionnements. Donc cet exemple et l'esprit qui s'en dégage ne permet pas vraiment de comprendre le Fi.

N'est ce pas la peur de se tromper, qui inquièterait ici, plutot que la peur de les sacrifier ?

Je ne sais pas trop comment je réagirais personnellement... Dans la théorie, le choix est évident.
Dans les faits, nous manquons d'informations.

Citation :

Ensuite, pour essayer de trouver le Fi, je dirais que dans certains cas il faut faire beaucoup attention au langage corporel de la personne. Ca peut paraître bizarre dit comme ca, et ca parlera surement plus à un N qu'a un S, mais il faut juste faire attention à comment réagi la personne lors d'un moment émouvant.

Je suis d'accord, c'est en général visible.

Citation :

N'est ce pas la peur de se tromper, qui inquièterait ici, plutot que la peur de les sacrifier ?

Je ne sais pas trop comment je réagirais personnellement... Dans la théorie, le choix est évident.
Dans les faits, nous manquons d'informations.

ça revient au même, si tu as peur de te tromper c'est que tu as peur de sacrifier 10 mecs pour rien. Si tu te fous complètement de la vie humaine, t'es pas à 10 mecs près. L'exemple typique c'est le front de l'est de 41 à 45 où t'envoies au casse pipe des milliers de mecs parfois sans fusil(Stalingrad ou Moscou exemple ultime).
Bref c'était pas le débat, je trouvais juste cet exemple mauvais pour comprendre.

Mais les posts d'apo de Guilière m'ont bien renseigné .

Bwahah, j'ai été "un peu" léger dans la réflexion et l'explication là. Bon, les posts m'ont permis d'étayer un tant soit peu le bazar.

Si je comprends à peu près bien ; les fonctions F seraient liées au "ressenti" de l'individu par rapport à une situation. J'ai vraiment l'impression qu'elles sont liés à une sorte de "vibrations", et à une part relativement "instinctives" (possiblement à cause du sous développement de mon propre Fe).
Du reste, le Fi va prendre l'information et l'analyser en fonction de ce qu'elle lui évoque comme "émotion" (pardonnez cette simplification hâtive, mais j'ai pas mieux). Et au fur et à mesure de ces analyses, il va se constituer une sorte de "référentiel de ressentit" qui aura pour but d'être systématiquement applicable. Ce qu'on qualifie souvent de "morale".

Jusque là, j'ai tout bon ?

Je m'avance un peu : J'ai franchement l'impression que le Ti et le Fi sont quasiment identiques dans le mode de fonctionnement et globalement dans ce qu'ils cherchent (Un système absolut). Mais ils ne prennent pas place "au même endroit" (Le Ti m'apparait comme étant plus impersonnel, et dans l'intellectualisation), et ne se réfère pas à la même chose. (Pour moi, le Ti a tendance à vouloir construit un ensemble de cadres théoriques, de "lois universelles". Ceci dit, le Ti est tout a fait sujet à la subjectivité et à vouloir prouver ce qui l'arrange)