no_id a écrit:

Mais bon typiquement la plupart des "mistype" sont :

INFP : INFJ (très souvent), INTP,INTJ (très souvent), ESTJ (la il faut le faire mais c'est possible)
INFJ : ENFJ
INTJ : INFP INTP

pour le reste je ne sais pas trop

Générallement introverti rationnel (JPPJ) = wrong typing, simplement car vont avoir une grande difficulter a considerer un type qui ne suis pas leur conviction/ideal (par ex je connais un gars clairement INFP ou peut etre ISFP qui et completement bloqué sur le fait d'être ENTP car il est entrepreneur...)

C'est un typiquement statistique, empirique, intuitif ou déductif ?

Je suis intéressée par le processus qui peut mener à ces erreurs, notamment sur celui menant un INFP à se croire INTJ. Après relecture de la description du type INFP, je ne trouve que peu de points communs avec le type INTJ. De plus, les fonctions utilisées sont différentes ou placées très différemment dans la hiérarchie de préférence d'utilisation.

Est-ce lié à la plus grande difficulté qu'ont certains types à se voir tels qu'ils sont réellement ? A un phénomène de projection ?

Tu mentionnes dans un autre message qu'il y a une certaine satisfaction narcissique à se croire d'un type rare comme INTJ ou INFJ, dont la fonction dominante est la moins répandue et est parée d'une certaine aura mystérieuse ... Il me semble que ce point de vue ne peut être que celui d'un INFP. Si je suis effectivement INTJ (tous les tests que j'ai passés le confirment, avec une préférence forte pour I, N et T, et une préférence faible pour J ; de plus, je me reconnais bien dans ce type, y compris dans ses travers), je ne ressens aucune forme de fierté ou de satisfaction à être d'un type moins fréquent que d'autres. Je ressentirais plutôt du dépit ou de la résignation à être entourée de personnes si différentes ...

Je suis également intéressée par les symptômes de ce processus, s'ils existent. Comment détecter un INFP qui se prend pour un INTJ ? Existe-t-il des signes, des éléments qui peuvent créer du doute ?

Stella

Stella a écrit:

Je suis intéressée par le processus qui peut mener à ces erreurs, notamment sur celui menant un INFP à se croire INTJ. Après relecture de la description du type INFP, je ne trouve que peu de points communs avec le type INTJ. De plus, les fonctions utilisées sont différentes ou placées très différemment dans la hiérarchie de préférence d'utilisation.

Est-ce lié à la plus grande difficulté qu'ont certains types à se voir tels qu'ils sont réellement ? A un phénomène de projection ?

A mon humble avis, ça pourrait être lié au fait que si les INTJ et les INFP sont souvent décris comme incompris, pas mal de descriptions de types présentent les INTJ de manière très 'classe' et décrivent les INFP comme de gentils doux-dingues qui se croient au pays des bisounours (OK, j'exagère un peu). Quitte à être un incompris, mieux vaut être un incompris qui a de la classe, non?

Il y a aussi le fait que quand on découvre tout juste le MBTI, on commence souvent par faire un test en ligne, lequel peut être faussé. Personnellement, j'ai souvent été notée J parce que ma mère et l'école m'ont toujours poussée à être plus ordonnée et méthodique. Il m'a fallu un moment pour accepter mon P. Il y a toujours une différence entre ce qu'on est et ce qu'on voudrait être. C'est peut-être pour ça que des gens s'engagent dans des carrières qui ne sont pas faites pour eux, enfin je crois.

Je comprends ce que tu veux dire car j'ai toujours été très entourée de personnes clairement P. Avec le temps, je pense que j'ai inconsciemment intégré une vision très négative des comportements J, perçus comme rigides, bornés, maniaques, castrateurs, conservateurs ... j'en passe. Alors que la dichotomie J/P ne peut pas être réduite à une opposition entre des personnes souples et cools d'un côté, et des personnes rigides et intolérantes de l'autre côté. Chez moi, l'aspect J ne prend pas cette forme du tout. Il s'agit plutôt d'une volonté de maîtriser ma vie et mon parcours, d'une tendance assez naturelle à planifier, ranger, planifier, ranger ... et d'une difficulté à gérer l'imprévu.

Concernant le profil INFP, je ne le perçois pas du tout comme un naïf. Selon moi, la grande force de ce type est de savoir identifier ses désirs profonds ... force qui me rend admirative car, si je perçois bien mon fonctionnement interne, j'ai de très grandes difficultés à identifier ce qui me rendrait heureuse et épanouie. J'ai même souvent tendance à me tirer une balle dans le pied ... à me mettre dans des situations qui ne me conviennent pas à cause de choix trop théoriques.

En comparaison, le profil INTJ ressemble plutôt à celui d'un autiste surdoué dans les descriptions que j'ai lues. Froid, solitaire et vivant dans un monde abstrait et théorique. Rien de très glamour là-dedans ...

C'est vrai que les INFP connaissent souvent assez bien leur fonctionnement interne mais quand on est de ce type, on peut avoir tendance à faire passer les désirs des gens qu'on aime avant les siens propres, à se rendre compte ensuite qu'on s'est rendu malheureux en se "sacrifiant" et à passer alors en mode "pleurnichard" (c'est mon cas, j'ai commencé par faire des études qui plaisaient à... ma mère, la honte).

Oh, et il y a la tendance à devenir "autiste" en faisant passer ses propres émotions avant tout le reste... Je connais une INFP qui est comme ça (elle pique une crise de colère dès qu'on lui dit quelque chose qu'elle n'a pas envie d'entendre, je crois qu'il lui faudrait voir un psy) et j'avoue que j'admire la capacité des T en général à mettre leurs émotions de côté quand il le faut.

Enfin, pour résumer façon "café du commerce", aucun type n'est meilleur qu'un autre.

Mince alors, on s'est pas écartés du sujet? :|

Stella a écrit:

Je suis intéressée par le processus qui peut mener à ces erreurs, notamment sur celui menant un INFP à se croire INTJ. Après relecture de la description du type INFP, je ne trouve que peu de points communs avec le type INTJ. De plus, les fonctions utilisées sont différentes ou placées très différemment dans la hiérarchie de préférence d'utilisation.

Est-ce lié à la plus grande difficulté qu'ont certains types à se voir tels qu'ils sont réellement ? A un phénomène de projection ?

C'est marrant que tu en sois venu à questionner ce cas de figure (en l’occurrence : confusion entre INFP et INTJ) puisque c'est précisément la question que soulève mon cas ces derniers temps.
Il semblerait en effet que toutes les femmes - ou presque - qui m'ont connu intimement me perçoivent comme étant INTJ. C'est en tout cas - à ma grande surprise - la conclusion à laquelle en viennent d'elles même les trois ou quatre qui me sont intimes (dont deux ENFP), après que je les ais initié au modèle, et en dépit du fait que je me sois présenté comme étant INFP. Non seulement elles me reconnaissent tout à fait dans le portrait INTJ proposé dans le livre référence de Cauvin & Cailloux , mais aussi dans tout ce qui est dit des comportements propres aux T et aux J. En gros, elles me trouvent trop cérébral, trop confiant dans mon jugement, trop durement critique, trop déterminé et trop calculateur pour être INFP, en dépit de la douceur, de la sensibilité, de l'empathie et de l'idéalisme qu'elles sont forcées de me reconnaitre.
Alors, qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?!

Tout d'abord, sans remettre en cause toute la perspicacité psychologique dont sont capable ces femmes par ailleurs, je suis certain de ne pas être INTJ, et même de plus en plus conforté dans ma première appréciation, à savoir que je suis à ranger parmi les INFP.
La question, c'est donc de comprendre pourquoi ces femmes (mère, amies, ou amantes) perçoivent si bien l'action de ma fonction inférieure (Te) qu'elles l'interprètent comme étant l'une de mes fonctions différenciées? Car c'est, me semble t-il, précisément la raison pour laquelle certains INFP sont susceptible de se croire (J) voir (TJ), ou d'être pris pour tel. L'influence et l'importance de la fonction inférieure me semble en effet largement sous-estimée dans l'interprétation des types proposé par le MBTI. J'y vois là une soumission de la théorie à l'entendement ordinaire, puisqu'on le sait, la plupart des gens sont incapables de reconnaitre leur part d'ombre, et sont réticents à concevoir toute l'ambivalence qui préside à leur réalité psychologique. Or c'est justement ce jeux d'antagonismes et cette ambivalence qui fait toute la pertinence du travail auquel s'est livré Jung, et c'est sacrifier à cette richesse que de réduire les types à la promotion sociale qu'ils font de leur fonction dominante. On décrit par exemple les INFP comme doux, indulgents, altruistes, cherchant à rendre le monde meilleur, mais c'est oublier un peu vite qu'en contrepartie de cela, on ne saurait trouver plus cruel, plus intransigeant, plus forcené et plus fanatique qu'un INFP débordé par son ombre. Par ailleurs, on prête aux INFP des prédispositions littéraires qui dans les cas normaux convergent vers la poésie, la fiction, la dramaturgie, mais j'aurais surtout tendance à penser qu'aucun type ne prédispose plus à la hargne pamphlétaire... A l'inverse, on ne saurait trouver plus idéaliste et plus fleure-bleue qu'un ESTJ exposé au même phénomène de compensation.
A ce titre, j'ai lu récemment une analyse très intéressante concernant le cas de Freud. A son propos, je savais déjà que Jung considérait son œuvre comme typiquement (Te), ce qui - en vertu d'une analyse superficielle - conduirait à le ranger parmi les ENTJ comme c'est le cas d'ailleurs habituellement. Pourtant, inutile d'étudier sa biographie en profondeur pour s'apercevoir que Freud présentait ordinairement tout les traits d'un introverti. Certains malins diront alors qu'il était probablement INTJ. Mais plus malins encore sont ceux qui, comme Marie-Louise Von Franz (collaboratrice principale de Jung), plutôt que de voir dans cette manifestation outrancière de (Te) la marque d'une fonction différenciée, en interprète l'excès comme étant au contraire la marque d'une fonction inférieure. Le plus pertinent serait donc de considérer, comme le fait Franz (en accord semble t-il avec Jung), que Freud était d'un type "Introverted Feeling", et que si son œuvre est si scientifiquement délirante, si réductionniste et si dogmatique, c'est qu'elle fut l'expression créatrice au travers de laquelle il entrait en contact avec son inconscient. Mon cas ne peut qu'appuyer cette hypothèse, puisqu'en tant qu'INFP, j’avoue être sujet aux mêmes dérives (folie catégorisante, systématisme interprétatif, absolutisme, volonté sourde d'avoir raison à tout prix, hyper-rationalisation ... j'en passe et des meilleurs )

Citation :

On décrit par exemple les INFP comme doux, indulgents, altruistes, cherchant à rendre le monde meilleur, mais c'est oublier un peu vite qu'en contrepartie de cela, on ne saurait trouver plus cruel, plus intransigeant, plus forcené et plus fanatique qu'un INFP débordé par son ombre. Par ailleurs, on prête aux INFP des prédispositions littéraires qui dans les cas normaux convergent vers la poésie, la fiction, la dramaturgie, mais j'aurais surtout tendance à penser qu'aucun type ne prédispose plus à la hargne pamphlétaire... A l'inverse, on ne saurait trouver plus idéaliste et plus fleure-bleue qu'un ESTJ exposé au même phénomène de compensation.

et bing =D
C'est exactement pour ça que j'ai abandonné le mbti pour me tourner vers la socionique. Je me reconnais dans ce que tu dis, et je suis assez conscient de cette part d'ombre (la plupart des INFP le sont, du moins ceux qui utilise massivement Ne comme une défense - c'est assez triste et assez déprimant). C'est pour ça que j'ai vite compris que le mbti décrivais le soleil la ou il fallais plutot décrire un mélange de noirceur et de lueur.
Personnellement je créé aussi (musique, du moins j'essaie), je sais que je serais mieux a faire de la critique de qqchose (art/musique/politique par ex), mais perso je m'en fous, je n'ai pas envie de terminer comme un réactif borné. J'essaye avec cela d'entrer plus en contact avec les émotion et les idée que je réprouve (j'ai essayé avec les drogues par le passer, mais autant dire, ça ne marche pas trop ^^ -> ca m'a juste aidé a comprendre que je me reposais trop sur les autres.).

Les INFP, avec Ne en deuxieme pos, cherche a incarner leur idéal... Mais comme

Citation :

C'est vrai que les INFP connaissent souvent assez bien leur fonctionnement interne

ils sont tres souvent déçu par la comprehension naturelle de leur exterieur et d'eux meme qui leur montre qu'il ne sont pas ce qu'il veule (c'est surtout valable pour ceux qui accorde plus d'importance a Ne qu'a Fi)...

Pour ton type, finalement tu pointes plus vers INFP maintenant ? j'aurais une question qui pourra peut etre guider de maniere plus définitive : est tu interressé par les lien fait entre les différent type de connaissance, peut etre en fait tu facilement toi meme (par ex lier des concept du mbti avec ce que t'as déja appris en psychanalyse, ou meme plus délirant, avec des concept mathématique, ou n'importe quoi que tu a vu précédement) ? A tu la "knowledge map" (l'impression que tu peux te balader dans une "carte de connaissance" lorsque tu reflechis a, je ne sais pas, un probleme a résoudre) ? Tout ca pointe assez fortement vers Ne.

Imo freud == INFP , mais c'est surtout parce qu'il est enneagram 6 ("l'enneagram Fi") que je dis ça, apres je ne connais pas sa vie personnelle.

Citation :

C'est un typiquement statistique, empirique, intuitif ou déductif ? confused

Je suis intéressée par le processus qui peut mener à ces erreurs, notamment sur celui menant un INFP à se croire INTJ. Après relecture de la description du type INFP, je ne trouve que peu de points communs avec le type INTJ. De plus, les fonctions utilisées sont différentes ou placées très différemment dans la hiérarchie de préférence d'utilisation.

Est-ce lié à la plus grande difficulté qu'ont certains types à se voir tels qu'ils sont réellement ? A un phénomène de projection ?

Tu mentionnes dans un autre message qu'il y a une certaine satisfaction narcissique à se croire d'un type rare comme INTJ ou INFJ, dont la fonction dominante est la moins répandue et est parée d'une certaine aura mystérieuse ... Il me semble que ce point de vue ne peut être que celui d'un INFP. Si je suis effectivement INTJ (tous les tests que j'ai passés le confirment, avec une préférence forte pour I, N et T, et une préférence faible pour J ; de plus, je me reconnais bien dans ce type, y compris dans ses travers), je ne ressens aucune forme de fierté ou de satisfaction à être d'un type moins fréquent que d'autres. Je ressentirais plutôt du dépit ou de la résignation à être entourée de personnes si différentes ...

Je suis également intéressée par les symptômes de ce processus, s'ils existent. Comment détecter un INFP qui se prend pour un INTJ ? Existe-t-il des signes, des éléments qui peuvent créer du doute ?

Stella

J'avais sortie ça dans un etat d'esprit entre

Citation :

statistique, empirique, intuitif ou déductif , projection

, c'est vrai.
Le cas INFP >> ENTP est un cas vrai, que je connais irl mais bon ça semble rare
INFP >> INFJ tres souvent, c'est extremment visible sur personalitycafe. Ca doit venir du fait que les INFP "normaux" ie accordant une grande importance a FiTe sont en réalité J.
INFP >> INTP ça arrive, surtout si INFP 6w5 et que le 5 a une grande influence (ie simplement un INFP avec un Ne assez vorace), la grande différence entre les 2 pour départager INTP/INFP est la dichotomie merry/serious (voir sur wikisocion)
INFP >> INTJ : ça arrive, mais en général l'INFP (FiNeSiTe) sais qu'il est un J (J dom), croit qu'il est un T (fort Ne), en fait ça revient à INFP>>INTJ bon bref il est tard j'ai du mal a expliquer ^^

Citation :

Est-ce lié à la plus grande difficulté qu'ont certains types à se voir tels qu'ils sont réellement ?

je pense effectivement que selon les types il y a une difficulté a voir qui ils sont réellement, mais je n'ai pas trop donnée pour confirmer cela, a part peut etre une : le unhealthy INFP que je suis =D

Citation :

no_id a écrit:
Mais bon typiquement la plupart des "mistype" sont :

INFP : INFJ (très souvent), INTP,INTJ (très souvent), ESTJ (la il faut le faire mais c'est possible)
INFJ : ENFJ
INTJ : INFP INTP

pour le reste je ne sais pas trop

Générallement introverti rationnel (JPPJ) = wrong typing, simplement car vont avoir une grande difficulter a considerer un type qui ne suis pas leur conviction/ideal (par ex je connais un gars clairement INFP ou peut etre ISFP qui et completement bloqué sur le fait d'être ENTP car il est entrepreneur...)

C'est un typiquement statistique, empirique, intuitif ou déductif ? confused

Je suis intéressée par le processus qui peut mener à ces erreurs, notamment sur celui menant un INFP à se croire INTJ. Après relecture de la description du type INFP, je ne trouve que peu de points communs avec le type INTJ. De plus, les fonctions utilisées sont différentes ou placées très différemment dans la hiérarchie de préférence d'utilisation.

Est-ce lié à la plus grande difficulté qu'ont certains types à se voir tels qu'ils sont réellement ? A un phénomène de projection ?

Tu mentionnes dans un autre message qu'il y a une certaine satisfaction narcissique à se croire d'un type rare comme INTJ ou INFJ, dont la fonction dominante est la moins répandue et est parée d'une certaine aura mystérieuse ... Il me semble que ce point de vue ne peut être que celui d'un INFP. Si je suis effectivement INTJ (tous les tests que j'ai passés le confirment, avec une préférence forte pour I, N et T, et une préférence faible pour J ; de plus, je me reconnais bien dans ce type, y compris dans ses travers), je ne ressens aucune forme de fierté ou de satisfaction à être d'un type moins fréquent que d'autres. Je ressentirais plutôt du dépit ou de la résignation à être entourée de personnes si différentes ...

Honnetement j'ai repris ça d'un post vu sur personnalitycafe et ça m'a semblé pertinent... Ca ne m'étonnerais pas que ça arrive, et personnellement j'ai déja eu ce travers, de vouloir m'identifier à un truc "rare"... Aaahh narcissism compensatoire quand tu nous tiens ^^...

Citation :

Je suis également intéressée par les symptômes de ce processus, s'ils existent. Comment détecter un INFP qui se prend pour un INTJ ? Existe-t-il des signes, des éléments qui peuvent créer du doute ?

Pour INFP - INTP :
Très simple, c'est vraiment 2 comportement différent malgré Ne placé en seconde position, la dichotomie merry/serious comme je disais... En général les INFP sont beaucoup plus serieux , émotionnelement réactif... Les émotion des INTP sont beaucoup plus "joueuse", je ne sais pas cmt dire


INFP - INTJ :
les 2 ont un aire de ressemblance mais n'ont pas grand chose a voir... Peut etre si la fonction démonstrative de l'INFP a une forte influence ?
Le truc c'est que certain INFP ont l'air super froid (ne montre rien, pas d'émotion, mais en général ils apparaisse plutot "self righteous" que "truth owner")

ENfin bon plus j'écris plus je me rend compte que je me base essentielement sur la socionic, et essayer en permanence que ce soit mbti proof ne fait que m'embrouiller et rendre ce que je tente d'expliquer pas claire

no_id a écrit:

j'aurais une question qui pourra peut etre guider de maniere plus définitive : est tu interressé par les lien fait entre les différent type de connaissance, peut etre en fait tu facilement toi meme (par ex lier des concept du mbti avec ce que t'as déja appris en psychanalyse, ou meme plus délirant, avec des concept mathématique, ou n'importe quoi que tu a vu précédement) ? A tu la "knowledge map" (l'impression que tu peux te balader dans une "carte de connaissance" lorsque tu reflechis a, je ne sais pas, un probleme a résoudre) ? Tout ca pointe assez fortement vers Ne.

Ma réponse est ... bien sûr. Mais le truc, c'est que lorsque je me documente, c'est moins pour emmagasiner de la connaissance que pour confirmer mes intuitions, et en accélérer le processus. Si tu veux, c'est un peu comme si j’avançais dans un jeu de piste avec en permanence, ou bien une impression de déjà vu, ou bien l'impression qu'un esprit me devance "Hmm... les cendres sont encore chaudes". Il m'est d'ailleurs assez pénible de lire, car dès lors que ça rejoint mes préoccupations, je lève le nez de mon bouquin à tout bout de champs, subjugué par par toutes les potentialités de réalisation que j'entrevois à l'aune de mon existence. Tout ça sonne plus (Ni) que (Ne), même si dans le domaine de l'intuition - comme je l'ai dit - je me sens assez "ambidextre", ce qui n'est pas le cas avec le Feeling, qui chez moi est résolument introverti.
J'aime donc me documenter, faire le plein d'informations objectives, mais je crois que je suis trop attaché au caractère original de mes propres intuitions pour m'abandonner ouvertement à une perception objective, comme je l'observe chez ceux qui s'appuis essentiellement sur (Ne). J'ai besoin d'atteindre à mon propre point de vu, de sentir que je jette une lumière nouvelle sur la réalité en question, qu'il y a quelque chose d'inédit dans mon approche qui rajoute à la pertinence de ce qui avais déjà été conçu.... mais peut-être est-ce l'effet induit par (Fi) ?...
Alors oui, je passe mon temps à faire des liens entre différents types de connaissances. Par exemple, en ce moment, j'approfondi ma compréhension des types psychologiques en étudiant le Tao, et plus particulièrement le Yi King, qui offre un point de vu infiniment plus mature sur la nature des dualités dans l'esprit humain, et sur son potentiel de transcendance. D'ailleurs, la plupart des concepts Jungiens (processus individuation, fonction transcendante...) sont l'expression scientifico-occidendale d'intuitions depuis longtemps conceptualisées dans le Tao ou le Bouddhisme.

Ta théorie dynamique fait donc référence à la socionic. Je m'y suis intéressé un moment (je serais de type Ni + éthique extravertie), mais pour tout te dire, même si j'y ai trouvé certaines choses intéressantes , je trouve ça trop théorique pour être pertinent, et surtout beaucoup trop superficiel pour un modèle qui se revendique de la psychologie. En fait, c'est bien plus proche de la sociologie que de la psychanalyse Jungienne, or, personnellement, je répugne au point de vu sociétale (politique ect...). La socionic est l'exemple même d'une pseudo-science servant à des intérêts politico-sociales. Les types qu'elle propose ne sont pertinents que s'il on cherche à déterminer pourquoi certains types s'entendent et d'autres pas du tout, et comment chaque type est conditionné à servir les intérêts de la nation dans tel ou tel domaine d'activité. Mais qu'en est-il de l'intérêt individuel? Tout ça me fait penser à l'utilisation qu'on fait les Britanniques puis les Américains du fameux Q.I, prétendant étudier l'intelligence humaine là où en fait - sans même s'en rendre compte dans bien des cas - ils concevaient un outils de propagande servant à des fins étatiques. Mais j'ai envie de mettre dans le même sac Keirsey, principal interprète du MBTI, qui a foutu en l'air la pertinence déjà douteuse du modèle originel en réinterprétant les fonctions de telle sorte qu'elles confortent son point de vu sociologique (les fameux 4 tempéraments qu'on retrouve dans ce site). Ainsi, selon lui, Jung aurait été INFJ, quand bien même il affirmait être (T), et Bob Dylan serait (S), simplement parce qu’il a eut un fort impact sur la culture populaire de son temps... Encore plus ridicule, les socionistes s'accordent à dire que Jim Morrison aurait été représentatif de la fonction (Se) en dominante (alors que l'exact contraire serait déjà plus pertinent!), ou que Mickael Jackson et Einstein étaient des extravertis !
Bref, pour moi tout ça est à jeter pour quiconque chercherait à se comprendre SOI, et à rendre justice à ceux qui fonctionne de façon opposée. Ce sont l'oeuvre d'esprits superficiels qui n'ont sans doute jamais rien compris à l'oeuvre de Jung, et qui se contentent d'en revisiter certains concepts pour satisfaire à leur conscience politisée. Tout ça est très dans l'air du temps malheureusement...
Je viens de commencer "lecture about Jung's typology" de Marie Louise Von Franz (non traduit en Français), et tout ce qu'elle dit conforte ma compréhension des types, là où tout les autres modèles me déroutent. Elle précise par exemple qu'il arrive qu'il y ait deux fonctions supérieures, et que dans ce cas, il soit très difficile de discerner laquelle des deux prévaut sur l'autre. C'est mon cas puisque les fonctions (Ni) et (Fi) me renseignent tout autant sur ma personnalité consciente, qu'elles m'éclairent sur mon ombre (entre Se et Te), mais aussi celui de Jung semble t-il, dont il est extrêmement difficile de dire s'il était plutôt (Ni) ou (Ti).