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 Compréhension des autres

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hard
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hard

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Message(#) Sujet: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeMar 15 Juil 2014, 15:45

Bonsoir, mes chers camarades. J'ouvre ce sujet pour évoquer une question qui me turlupine, une interrogation loin d'être simple à résoudre. Je veux parler bien sûr de la compréhension des autres, de l'autre. Par définition, l'autre n'est pas nous. Alors quels sont les outils et les moyens qui nous permettent dans une certaine proportion à la place de l'autre? Je précise que je parle d'une compréhension d'ordre psychologique, pas simplement d'une certaine capacité d'empathie.

Jung a écrit que tous autant que nous sommes, nous commençons par considérer que chacun est comme nous. D'où notre peur presque viscérale de la différence, qui remet fondamentalement en cause ce postulat. Mais cette hypothèse, bien que manifestement fausse, contient peut-être un élément de réponse. Justement parce que notre compréhension des autres passe nécessairement par nous. Voilà qui a le mérite de recentrer le débat.

La question que je pose vraiment est la suivante : comment le MBTI exprime-t-il notre capacité à comprendre nos semblables?
Pour y répondre, il me faut séparer deux possibilités sur un point du modèle, que l'on pourrait appeler : "Et les fonctions qui ne sont pas dans ton type, elles sont dans ton cul?". Je commencerais donc par considérer que ces dites fonctions n'interviennent pas, avant de modifier mon "modèle" en les prenant en compte. (Si Joneas ne me met pas au pilori avant. ^^)

Partons donc de l'hypothèse "seulement 4 fonctions". Nous avons donc nos 4 fonctions, qui forment notre type. Ces fonctions, d'après la typologie du MBTI, peuvent être ordonnées de 4 manières différentes. Excepté le nôtre, ces trois types peuvent être nommés de la manière qui suit :
- le "nemesis", aussi appelé le "petit batard que j'le déteste"
- le "frère/soeur", aussi appelé le "mildiou, l'inceste c'est interdit"
- le "cousin au huitième degré", aussi appelé "qu'est ce que j'en ai à branler de la tertiaire?"

Je vais prendre mon type pour un exemple plus pratique :
ENTP, avec pour fonctions Ne Ti Fe Si.
Ce type est le type Ne-dom de l'ensemble de 4 types partageant ces fonctions. Reste :
- INTP Ti Ne Si Fe (le "frère/sœur")
- ISFJ  Si Fe Ti Ne (le "Némésis")
- ESFJ Fe Si Ne Ti (le "cousin au huitième degré")

D'après cet exemple, il me semble que mes noms font un peu plus sens : l'ombre (ou Némésis) est proche en ce que son fonctionnement est un fonctionnement qui nous répugne, constituant la partie de notre psychologie que nous refoulons ou détestons (dans le cas de quelqu'un qui n'a pas vraiment fait de travail sur lui). Le "frère/sœur" constitue aussi un type relativement proche, qui inverse seulement les axes Dom/Inf et Aux/Tert. Un type que l'on peu comprendre en partie, à cause d'une certaine hiérarchie des fonctions. Pourtant, notre utilisation des fonctions diffère grandement. Et le dernier... bah c'est compliqué. Parce qu'au final, la tertiaire me parait la fonction la moins "présente", à part si elle est développée justement. On ne peut pas se libérer de l'inférieur, parce qu'elle représente des tendances à équilibrer la toute-puissance de la dominante, qui nous gouverne et nous biaise. L'auxiliaire est la première fonction consciente pour moi, qui sert à pondérer en partie l'orientation et la force de la dominante.

Ces trois autres types là, il me semble que nous les comprenons littéralement à travers nous-même : en analysant nos fonctions et en remettant leur hiérarchie en perspective, nous pouvons nous mettre à la place de ces autres types.

Seulement le monde n'est pas constitué de 4 types. Alors comment comprenons-nous des types qui ne possèdent que deux fonctions en commun avec nous, voir aucune?

Il me semble que la réponse se trouve dans l’orientation de l’énergie. Du peu que j’ai lu de Jung, il explique que chacun possède à divers degré de différenciation les 4 fonctions cognitives que sont l’intuition, la sensation, la pensée et le sentiment. Et que la question de la composante introvertie ou extravertie de ces fonctions est une question d’énergie : la fonction dirige-t-elle son énergie vers le monde « interne » ou le monde « externe », vers le sujet ou vers l’objet ?

Ainsi, la solution pourrait être, si ce n’est de modifier l’orientation de cette énergie, au moins de le conceptualiser. Je n’ai aucun Ni, mais je crois le comprendre en partie en m’imaginant mon Ne « tourné vers l’intérieur ».

Nos 4 fonctions semblent donc indispensables à une compréhension véritable de l’autre, quel qu’il soit.

Passons maintenant à la seconde hypothèse : il peut y avoir une certaine différenciation de fonctions non présentes dans le type. Cette idée me semble plus sensée, sachant que j’ai moi-même des bouffées de Fi, et que je connais nombre d’exemples de ce genre, sur et en dehors du forum.

Le point central n’est pas réellement modifié : nous comprenons les autres, à mon sens, par l’intermédiaire de nos fonctions. Ce développement de « fonctions secondaires » est donc un outil de plus pour la compréhension, en faisant tout de même attention à la puérilité de telles fonctions.
Par exemple, je me sens assez proche des INFP et des ENFP, plus que mes amis ENTP qui ont tendance à ne pas supporter les premiers.

Pour finir, je voudrais exprimer de manière encore plus forte l’importance de la conscientisation des fonctions. Se rendre compte que sa tertiaire et son inférieure ne sont pas des parasites ou des influences extérieures, mais bien une part compensatrice des excès de la dominante et de l’auxiliaire. S’efforcer de comprendre ces parties peut être très dur, et s’efforcer de les accepter comme intégrante à soi peut l’être encore plus. Mais c’est ainsi, et il me semble seulement ainsi qu’on peut véritablement se libérer du postulat que tout le monde est à notre image, et comprendre en profondeur les autres.

Voilà, petit pavé, j’attends vos avis et vos éventuelles corrections si j’ai dit de la merde avec impatience. ^^
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Message(#) Sujet: Re: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeMar 15 Juil 2014, 21:54

J'aurai aimé comprendre Hardkey ce que tu souhaitais exprimer dans ce paragraphe précis :

"Jung a écrit que tous autant que nous sommes, nous commençons par considérer que chacun est comme nous. D'où notre peur presque viscérale de la différence, qui remet fondamentalement en cause ce postulat. Mais cette hypothèse, bien que manifestement fausse, contient peut-être un élément de réponse. Justement parce que notre compréhension des autres passe nécessairement par nous. Voilà qui a le mérite de recentrer le débat."

Quelle est l'hypothèse fausse selon toi ? Celle émise par Jung, le fait de considérer que chacun est comme nous ?

J'aimerai saisir exactement ce que tu cherches à dire ici, je n'oserai pas partir dans des développements avant d'être certaine de quoi il en retourne Smile
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hard
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Message(#) Sujet: Re: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeMar 15 Juil 2014, 23:44

L'hypothèse fausse est celle que l'on fait. C'est à dire que Jung exprime une idée qui pour moi est vraie, celle que l'on fait erreur initialement en plaquant notre fonctionnement sur les autres.
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dorloth
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Message(#) Sujet: Re: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeMer 16 Juil 2014, 14:04

Citation :
Pour y répondre, il me faut séparer deux possibilités sur un point du modèle, que l'on pourrait appeler : "Et les fonctions qui ne sont pas dans ton type, elles sont dans ton cul?". Je commencerais donc par considérer que ces dites fonctions n'interviennent pas, avant de modifier mon "modèle" en les prenant en compte. (Si Joneas ne me met pas au pilori avant. ^^)
Pour moi, quand tu dis ca je visualise ainsi :
Les gauchers n'auraient donc qu'une main (la gauche), et les droitiers que leur droite.
Un nombre incommensurable d'actions et mode de vie sans retrouverait chambouler...

Bien que tu veuilles éviter le pilori, et je le comprends... Je ne peux approuver, rien que par ce début.


Citation :
l'ombre (ou Némésis) est proche en ce que son fonctionnement est un fonctionnement qui nous répugne, constituant la partie de notre psychologie que nous refoulons ou détestons (dans le cas de quelqu'un qui n'a pas vraiment fait de travail sur lui).
Je ne sais pas trop... Avec mon meilleur pote, on fait souvent de la quasi télépathie (éclater de rire tous les deux car on sait ce que l'autre a pensé la seconde d'avant.)
Cependant, on ne se comprend pas sur plein de choses... Il arrête pas de me corriger sur les relations sociales, pour lui je dois être un vrai boulet (même s'il ne me le dit pas clairement Razz).

Citation :
Ces trois autres types là, il me semble que nous les comprenons littéralement à travers nous-même : en analysant nos fonctions et en remettant leur hiérarchie en perspective, nous pouvons nous mettre à la place de ces autres types.
Comparer les autres avec notre perception des choses, c'est évident et logique. On adapte ensuite. Je suis donc d'accord.
Mais je n'irais pas jusqu'a dire qu'on pense en termes de fonctions, C'est beaucoup trop lié au MBTI. (je réfléchis plus en qualités, vision des choses, le MBTI est trop restrictif la dessus.)


Citation :
Nos 4 fonctions semblent donc indispensables à une compréhension véritable de l’autre, quel qu’il soit.
Faut que tu m'éclaircisses quelque chose.
Une part importante des posts ici expriment l'idée que nous développons nos fonctions avec l'age,
Donc, toi comme moi, nous n'aurions actuellement que Dominante/auxilaire (et un peu de tertiaire selon l'individu).
Si je suis ton argument, un jeune ne peut comprendre personne ?
je suis Archi contre !
(de plus, une compréhension véritable de l'autre est impossible selon moi.)



Citation :
Par exemple, je me sens assez proche des INFP et des ENFP, plus que mes amis ENTP qui ont tendance à ne pas supporter les premiers.
Tu es proche des personnes, pas du type. (Pour ca qu'on a tous, sauf les asociaux, des amis de types très différents.)

Je précise (pour changer...) C'est mon avis, suite à la lecture de ton pavé. Aucune critique

 Rolling Eyes


Dernière édition par dorloth le Mer 16 Juil 2014, 16:58, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeMer 16 Juil 2014, 16:09

Et bien voilà, hard... Je débarque sur ton post... J'ai toujours admirer les personnes capables de typer "à la volée" et dans ton cas, tu as le mérite de te poser des questions sur tes capacités à pouvoir typer autrui. Et j'applaudi cette preuve de modestie.

Dans un premier temps, nous sommes tout. Nous nous différencions au fur et à mesur que notre personnalité se développe, couche après couche. Dans ton exemple, le Ne et puis le Ti pour faire bonne mesure. Dans l'ombre, le Fi perturbe le Ne et le Fe perturbe le Ti. Avec l'âge, nous parvenons à maîtriser notre tertiaire et même notre inférieur pour devenir complet et équilibré dans les fonctionnements habituels. Mais il y a les zones d'inconfort qui peuvent malgré tout exister chez chacun d'entre nous.

Effectivement, je suis partisant de penser que nous percevons les autres au travers de notre propre capacité à percevoir. Comme des lunettes rose qui nous permet de voir tout dans les tons rose. L'habitude peut être un facteur déterminant dans notre capacité de percevoir. Je peux marcher, faire du joging, de la course à pied ou de la compétition. Tout cela se pratique sur mes 2 jambes mais avec des intensités différentes. Qui suis-je pour juger de course à pied si mon passe temps est de marcher ? Mais un courreur pro peut-il apprécier une balade dans les bois, cool, main dans la main ? En plus d'une notion d'intensité, il y a une notion de valeur. Si je me lance dans un test cooper alors que je n'ai plus courru depuis l'école, serai-je content de ma performence alors que le tableau établi m'annonce une mauvaise condition physique ? Dés lors, si je croise des personnes qui on pratiquer ce test, comment vais-je les juger ? Simplifié le tout avec un argument massue: "ça sert à rien tout ça, c'est inutile !" ?

Je pense également qu'une fonction inverse et de même niveau trouvera plus un écho en nous même qu'une fonction identique. Et je pense aussi qu'on verra plus facilement une fonction extravertie chez quelqu'un si nous avons cette fonction introvertie. Dans mon cas, je ne manque pas de repérer un Ne dom ou aux. Par contre, je loupe complètement un Te dom ou aux. Croiser les pas d'un INTJ est une véritable énigme par moment.

Maintenant, je me demande si c'est bien sain d'utiliser le MBTI pour décortiquer la psychologie de notre entourage. On est comme on est (déjà). Et les autres ont ce droit (surtout). Je croise souvent la route de personne qui m'impose une manière d'être (et je ne me trompe pas sur "manière d'être"). C'est terriblement dérangeant. Le jugement d'autrui peut être blessant s'il est faux. Car dans notre peur du constat de la différence par rapport aux autres, nous souhaitons être reconnue pour ce que nous sommes vraiment.

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Message(#) Sujet: Re: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeJeu 17 Juil 2014, 18:34

dorloth a écrit:

Pour moi, quand tu dis ca je visualise ainsi :
Les gauchers n'auraient donc qu'une main (la gauche), et les droitiers que leur droite.
Un nombre incommensurable d'actions et mode de vie sans retrouverait chambouler...

Bien que tu veuilles éviter le pilori, et je le comprends... Je ne peux approuver, rien que par ce début.

Je comprends bien que tu ne puisses pas approuver, étant donné que c'est n'est pas ce que je dis. Razz
D'après, les 4 fonctions cognitives que tout le monde a (équivalent dans la métaphore des deux mains de la plupart des gens) sont N, S, T et F. Après, c'est une affaire d'orientation d'énergie, vers soi ( le sujet) ou l'extérieur (l'objet). La plupart des gens ont une main de prédilection. ^^

De plus, mon cheminement a plus pour but de simplifier la réflexion que de virer des éléments. Si tu veux, la première hypothèse correspond à une version où je néglige l'énergie dépensée d'une façon différente de celle définie par le type. L'équivalent d'étudier les lois de la gravitation dans un simili-vide, en négligeant les frottements. Après, je prends en compte ces parties en étendant mon modèle. Ça me semble marcher assez bien pour la science en général, c'est donc le fonctionnement que j'ai essayé de mettre en place ici.

dorloth a écrit:

Je ne sais pas trop...  Avec mon meilleur pote, on fait souvent de la quasi télépathie (éclater de rire tous les deux car on sait ce que l'autre a pensé la seconde d'avant.)
Cependant, on ne se comprend pas sur plein de choses... Il arrête pas de me corriger sur les relations sociales, pour lui je dois être un vrai boulet (même s'il ne me le dit pas clairement Razz).

Oui, je ne nie évidemment pas que des amitiés puissent naître entre des "Nemesis". En fait, c'est presque le contraire que je dis. ^^

D'une manière inconsciente (si l'on a pas fait particulièrement de travail sur soi) il me semble qu'on se reconnait en partie dans la "Nemesis". Que ce type contient ce qui en nous s'oppose à notre ego, à notre perception naturelle, omnibulée par la dominante et l'auxiliaire de nous même. Ce qui est à la fois un grand potentiel de compréhension (observer des personnes de ce type peut nous permettre d'accepter cette part de nous-même) mais aussi d'incompréhension (justement parce que l'on fonctionne de manière presque opposée (il n'y a pas vraiment de dualité, mais caricaturalement c'est comme si).


dorloth a écrit:

Comparer les autres avec notre perception des choses, c'est évident et logique. On adapte ensuite. Je suis donc d'accord.
Mais je n'irais pas jusqu'a dire qu'on pense en termes de fonctions, C'est beaucoup trop lié au MBTI. (je réfléchis plus en qualités, vision des choses, le MBTI est trop restrictif la dessus.)

Evidemment, il ne faut pas réduire des gens à leur type. Mais d'après Jung (et pour cette discussion, je reste dans le contexte de la pensée de Jung) les fonctions correspondent aux "outils" du Moi pour agir. Ca me semblait donc logique de centrer un sujet sur l'effort de comprendre l'autre sur elles (surtout qu'on est dans le sous-forum du modèle MBTI quoi. ^^)


dorloth a écrit:

Faut que tu m'éclaircisses quelque chose.
Une part importante des posts ici expriment l'idée que nous développons nos fonctions avec l'age,
Donc, toi comme moi, nous n'aurions actuellement que Dominante/auxilaire (et un peu de tertiaire selon l'individu).
Si je suis ton argument, un jeune ne peut comprendre personne ?
je suis Archi contre !
(de plus, une compréhension véritable de l'autre est impossible selon moi.)

Non, bien sur que non. La particularité des fonctions cognitives (plutôt des "axes", N/S et T/F), c'est qu'ils sont là dès le départ (la naissance quoi). Ensuite, il y a un processus de différenciation qui s'amorce (engendré par un cocktail de circonstances héréditaires, éducative, environnementales et tout le bordel pour ce que j'en sais) qui prédomine un axe par rapport à l'autre et un aspect de ce même axe par rapport à l'autre. Puis il y a différenciation du second axe. En gros, dès le départ, tu as Tout, et petit à petit tu te construis en prédominant certaines fonctions par rapport à d'autres. Mais à tout âge, tu as les 4. La dominante n'existe pas sans l'inférieure, l'auxiliaire n'existe pas sans la tertiaire, le N n'existe pas sans S et le F n'existe pas sans T. Exil a fait de très bonnes explications à ce sujet dans le topic sur l'expression de l'inférieure, ici.

dorloth a écrit:

Tu es proche des personnes, pas du type. (Pour ca qu'on a tous, sauf les asociaux, des amis de types très différents.)

Je persiste et signe, je suis proche du type. Razz
Evidemment, il s'agit d'une analyse après coup. Je ne trie pas mes relations en fonction de leur type, dès que je rencontre quelqu'un. J'utilise plutôt le MBTI quand je suis seul plus tard, comme trépied afin de comprendre certains aspects de la relation.
Tous les INFPs que j'ai rencontré (et typé plus tard), je les ais trouvé sympas. J'ai un pote ENTP que j'ai vu mépriser totalement les 6 ou 7 INFPs qu'on connait tous les deux.
De même, je ne suis tombé "amoureux" quand j'étais ado que d'ENFPs. Et maintenant, je me rends compte que je suis plutôt attiré par des femmes NTJs (oui, c'est râre Razz)

Mais c'est de la réflexion annexe si tu veux. Je ne réagis pas en fonction de ça. Si un jour je rencontre une ISTJ passionnante et drôle, je ne vais pas la recaler parce qu'elle est Si-dom. Ca peut être l'utilisation du modèle de certains (que je trouve abusive personnellement) mais ce n'est pas la mienne.

Sinon, pour la dernière phrase de ton message, fait comme Kda, fout là en signature. What a Face

Lunaire a écrit:

Maintenant, je me demande si c'est bien sain d'utiliser le MBTI pour décortiquer la psychologie de notre entourage.  On est comme on est (déjà).  Et les autres ont ce droit (surtout).  Je croise souvent la route de personne qui m'impose une manière d'être (et je ne me trompe pas sur "manière d'être").  C'est terriblement dérangeant.  Le jugement d'autrui peut être blessant s'il est faux.  Car dans notre peur du constat de la différence par rapport aux autres, nous souhaitons être reconnue pour ce que nous sommes vraiment.

Je suis d'accord avec tout le reste de ton message, et je te renvoie à ma réponse à dorloth plus haut dans ce message pour l'utilisation que je fais sur le MBTI. Sachant que je ne vais jamais imposer à quelqu'un d'agit comme "devrait le faire" (ce qui est un non-sens) son type. Je trouverais ça bien plus intéressant qu'il ne le fasse pas. Razz
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Message(#) Sujet: Re: Compréhension des autres Compréhension des autres Icon_minitimeJeu 17 Juil 2014, 19:20

Citation :
dorloth a écrit:

Comparer les autres avec notre perception des choses, c'est évident et logique. On adapte ensuite. Je suis donc d'accord.
Mais je n'irais pas jusqu'a dire qu'on pense en termes de fonctions, C'est beaucoup trop lié au MBTI. (je réfléchis plus en qualités, vision des choses, le MBTI est trop restrictif la dessus.)


Evidemment, il ne faut pas réduire des gens à leur type. Mais d'après Jung (et pour cette discussion, je reste dans le contexte de la pensée de Jung) les fonctions correspondent aux "outils" du Moi pour agir. Ca me semblait donc logique de centrer un sujet sur l'effort de comprendre l'autre sur elles (surtout qu'on est dans le sous-forum du modèle MBTI quoi. ^^)
C'est juste,
Cependant, je pense que tes hypothèses sont flouées du fait que tu ne prennes en compte que les fonctions.
Bien que tu ne vises que ca, car nous parlons de Jung ici... Il n'en reste pas moins que beaucoup d'autres critères influent sur le résultat final que tu essayes de comprendre.
Pour moi, c'est comme si tu tentais de justifier que la marée est due au relief sous marin, quelque soit la théorie, le manque de prise en compte du reste des critères en fait une hypothèse caduque.

(Je respecte mais .. ^^)

Citation :

Non, bien sur que non. La particularité des fonctions cognitives (plutôt des "axes", N/S et T/F), c'est qu'ils sont là dès le départ (la naissance quoi). Ensuite, il y a un processus de différenciation qui s'amorce (engendré par un cocktail de circonstances héréditaires, éducative, environnementales et tout le bordel pour ce que j'en sais) qui prédomine un axe par rapport à l'autre et un aspect de ce même axe par rapport à l'autre. Puis il y a différenciation du second axe. En gros, dès le départ, tu as Tout, et petit à petit tu te construis en prédominant certaines fonctions par rapport à d'autres. Mais à tout âge, tu as les 4. La dominante n'existe pas sans l'inférieure, l'auxiliaire n'existe pas sans la tertiaire, le N n'existe pas sans S et le F n'existe pas sans T. Exil a fait de très bonnes explications à ce sujet dans le topic sur l'expression de l'inférieure, ici.
Je note et j'apprends !


Je pense réellement que beaucoup ici se persuadent d'un type pour leurs proches qui n'est pas toujours vrai, (vous vous basez sur tellement de stéréotypes et clichés que ca me pique les yeux ...)
Je n'ai cependant pas la patience ni l'argumentation nécessaire pour lancer ce débat. ^^

Citation :
Sinon, pour la dernière phrase de ton message, fait comme Kda, fout là en signature. What a Face
Ca ferait trop empathique Razz.
(puis certains messages je critique clairement ^^.


Merci de ta réponse.

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