Kyslegion a écrit:

Lequel aurait profité réellement de la vie ?

L'épicurien.

hard a écrit:

Ouais, en gros, ta question c'est "S meilleur que N?"

Tu as des philosophes S.

Joneas a écrit:

Je me demande bien s'il est permanent que tout soit impermanent.

Ce n'est pas permanent puisqu'on on peut en sortir par l'éveil... mais au plan de réalité qui est le notre, tout est souffrance et tout est impermanent, ce sont les dogmes bouddhiques.

Voilà la réponse à la question "à quoi sert la philosophie"... on peut aller jusqu'à un certain niveau du chemin tout seul, mais après, il peut être utile s'y on veut vraiment avancer de s'appuyer sur les auteurs qui ont déjà réfléchi à ces questions de manière élaborée.
Tout ton présupposé "le réel existe", par exemple, s'il semble ancré dans "du bon sens" (J'en discute régulièrement avec un physicien théoricien et c'est pas si simple...) est l'objet d'un gros débat argumenté entre diverses écoles du bouddhisme ancien. A l'heure actuelle, ta position est celle des Sarvastivadins ("tout existe"), mais la maintiendras-tu si tu te penches sur celle des deux vérités professée par les Madhyamika ?
Je fais un gros teaser, je te fais confiance pour aller chercher des infos si ça t'intéresse et ne me sens pas assez calée pour te faire un exposé complet : je ne suis pas prof de philo, encore moins de philo bouddhique, c'est trop complexe. Je veux juste te signaler que des gens se sont déjà penchés sur ces problèmes et que tu pourrais trouver leurs réflexions intéressantes...
Après, attention, on est en contexte religieux et ces réflexions ont un agenda (propager le bouddhisme), donc il faut les prendre avec prudence... mais si tu veux vraiment les prendre en compte, elles t'obligeront à remettre en question tes certitudes. C'est un choix à faire.

Joneas a écrit:

Cependant même diminuée je vois mal ce que ça changerait.

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question/réflexion sous-jacente. Voir mon paragraphe précédent ?

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« Linné et Cuvier ont été mes deux divinités; mais ce ne sont que de simples écoliers en comparaison du vieil Aristote. » Charles Darwin

En deux mots ( oui je sais je sais ), pour l'approche utilitariste:
La philosophie est à la base même des interrogations qui ont fondé, justifié, et explicité, les sciences et la psychologie elle même. Elle a approfondi ce qui était initialement réservé à des pré-sciences comme les religions. Par exemple, Socrate a commencé avec sa sagesse en face du manque d'information: "Je sais que je ne sais rien", et ainsi je me prédispose à en apprendre beaucoup plus que si je prétendait tout savoir (j'ai du passer par là    ). Bouddha tenait une position assez rationaliste sur la forme également tout en socialisant les raisons de la connaissance (interdépendance etc). Platon et Aristote ont posé les bases de la métaphysique occidentale, qui a débouché sur l'idéalisme (préoccupé de l'essence des choses, fondé sur l'intuition, que l'on va traduire par NT ou NF en MBTI) et sur l'empirisme (principes d'induction, fondé sur l'expérience, que l'on va traduire éventuellement par la tendance sensitive). Donc oui elle est complétement utile si elle vise à avoir une manière de voir le monde qui favorise notre savoir et écarte un gaspillage de connaissance qui pourrait déboucher sur des aprioris néfastes pour les actions qui s'en suivent. Et que dire des tempéraments d'Hippocrate? De son influence sur les bases de la psychologie, puis dans la médecine en général?

Dans le MBTI, la philosophie peut être corrélée à nos visions du monde; la métaphysique et les modes de perception sont étroitement liées. Selon comment on voit le monde on agit de manière complétement différente. Puis le mode d'action. Donc, encore une fois, c'est complétement utile.

Je suis moi aussi souvent témoin des préjugés sur la philosophie de la part de mes collègues, lors de mes études en sciences. Mais c'est juste un manque de connaissance et de curiosité (paradoxalement pour des gens sensés aimer le savoir). la philosophie occupe aussi l'esprit, le muscle, peut servir de thérapie, donne chez ses pratiquants plus d'assurance ou de tenue, et comme le savoir en général elle rend plus prévenant, moins ignare.

A ce sujet, que pensez vous du schéma suivant, qui relie aux 16 types du MBTI des tendances de positions philosophiques? Je l'ai trouvé assez pertinent, bien que mettant en valeur seulement des tendances, en fonction de la manière de penser des philosophes les plus représentatifs de chaque catégorie.



http://philosopherswheel.com/wheel&MBTI.jpg

Passionnant, merci.

J'aime les diagrammes

La philosophie mine de rien c'est ce qui régit toute notre société. On peut dire de toutes les sociétés, la notre comprise, qu'elles sont régies très concrètement par une poignée de paradigme philosophique de base. Celui qui veut changer le monde et même le révolutionner concrètement peut le faire en changeant ces quelques paradigmes et donc doit pour cela faire de la philosophie.

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Chez Bouddha c'est seulement l'attitude qu'il prend, de toujours vérifier que l'esprit est en accord avec ce qui est proposé, qui doit être cohérent (sur la représentation du monde, la religion). D'une certaine manière c'est une attitude qui se rapproche du rationalisme (mais sur ce point essentiellement). Comme philosophes orientaux portés sur la logique il y avait Mozi, mais avec une métaphysique plutôt dualiste (si je ne me trompe pas: le Ciel, la Terre, etc ...), qui risque, me semble t-il, de justifier des formes autoritaires de gouvernance quand on en vient à l'organisation du monde; et pour cause, ça a inspiré Mao. Je m'étais intéressé tout de même à Mozi quand j'ai étudié les différents utilitarismes qui ont existé de par le monde.

Joneas a écrit:

Platon ne nie pas l'existence du monde réel, il le dénigre juste au profit du monde des Idées, qui du reste contient chez lui les attributs de la "réalité" ; le néoplatonisme par contre est parfois fortement idéaliste.

Bien s'il attribue au monde des idées une réalité plus profonde que le monde sensible qu'il dénonce comme faux, c'est une assertion tout à fait idéaliste.

Aristote, en revanche, est plus terre à terre; il attribue beaucoup d'importance à la pensée, certes, mais ce qui l’intéresse avant tout c'est le monde extérieur. "La vérité est dans le monde extérieur". D'où une réflexion et toute une classification qui évolue jusqu'à inspirer Darwin. On est là dans le monde sensible, immédiat, non-duel aussi. Il ne se réduit peut-être pas à ça, mais il a amplement nourri cette culture de l'empirisme.

Pour ma part, je suis obligé de faire la synthèse Platon/Aristote, parce que, si d'un coté je ne suis pas dualiste, je crois les aspirations profondes des "hommes" (pardon des "humains"), leurs croyances, leurs fonctionnement intérieur, tout à fait concrèt(e)s. Expériences et aspirations font un seul monde; il y a une continuité. Spinoza me semble donc franchir une étape importante dans l'histoire de la philosophie. Dommage qu'il ne soit pas représenté sur le schéma.

Joneas a écrit:

Beaucoup de choses à redire sur le cercle, je trouve que ça s'inscrit pas vraiment bien. Sartre est matérialiste et existentialiste ; l'opposition spiritualisme/matérialisme est une réduction marxiste, j'aurais vu une opposition idéalisme/réalisme, avec dans le réalisme le spiritualisme d'un côté et le matérialisme de l'autre. Il n'empêche que c'est drôle de voir l'écart entre certaines personnes et leur type totalement antagoniste qu'on leur assigne.

Oui il est particulier ce cercle.^^ Par contre, opposition spiritualisme/matérialisme c'est plutôt chrétien que marxiste ça non? La vision marxiste aurait été plus générale, une opposition idéalisme/matérialisme justement. La religion comme institution ou comme outil social est décriée par le marxisme, mais pas la spiritualité personnelle.
Comme lecture plus marxisante de la "métaphysique" (terme qui rebutait ces gens là mais enfin bon) le schéma suivant me semble mieux convenir, avec ses dualités matérialisme/idéalisme, intérieur/extérieur et individuel/collectif (c'est tiré de la philosophie intégrale, donc pas tout à fait marxiste, mais comme l'indique son nom elle intègre la théorie) :

L'ironie, c'est que Libéralisme moderne et marxisme se retrouvent sur le même coté, ce qui est somme toute pertinent puisque le second se proposait de prolonger le premier, en dépasser les contradictions. Par contre sur le plan culturel, le marxisme c'est fait littéralement bouffé par la vision chrétienne conservatrice sur le plan suivant: rejet du terme "individualisme", perçu comme essentiellement anti-social, ce qui est faux si on relis Jean Jaurès (pourtant collectiviste à sa manière) ou Eugène Fournière (Essai sur l'individualisme). Si on rajoute la victoire culturelle de Bismarck sur l'esprit prolétaire, on peut dire que le marxisme s'est bouffé lui-même avant l'heure, mais c'est une autre histoire qui risque de réduire notre sujet (la philosophie) au domaine politico-social-économique, même si c'est par le biais de la culture.
L'autre ironie, c'est le fait que le socialisme démocratique ne peut être représenté sur le schéma que si on le met dans la zone du libéralisme moderne (keynésianisme etc); c'est pas complètement à coté de plaque, mais c'est quand même réducteur car ça exclue sa dimension idéaliste.
Pour l'écart entre les philosophes et leur type assigné oui c'est parfois étonnamment bien choisi. On peut voir des types et leur ombre à l'autre bout les uns des autres. Un défis utile serait alors de voir comment les réconcilier, comme pour l'empirisme et l'idéalisme; c'est mon avis tout au moins.

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En bref, Platon et la réalité c'est un monde trompeur (qui est sensible) contre un monde clair et sûr (qui est idéel). Son essentialisme est trop idéalisé, même s'il reste assez général dans sa thèse principale; dès lorsqu'il en vient à sa cité idéale on tombe dans le perfectionnisme exclusif, la perfection de formes selon des critères subjectifs. Aristote c'est un seul et même monde sensible mais dans lequel l'homme serait le seul être, le seul corps-esprit à pouvoir être définit par son intellect (ce que je trouve peu prudent, mais je suis avec lui en ce qui concerne la description de l'être humain comme tout à la foi un corps qui est aussi un esprit).

Saint Thomas d'Aquin est effectivement fortement lié à Aristote, qu'il a essayé de faire coller avec ce que la Bible interprète de l'univers. Parfois je crois qu'il y a de grosses incompatibilités (comme Dieu qui crée le monde pour qu'il existe de tout temps: ça n'a pas de sens car soit il existe de tout temps, soit il a été créé un jour).
Mais comme il est pas mal porté sur Aristote, j'arrive à faire des liens avec Spinoza (qui est aussi passé par ce philosophe). Imaginer que Dieu créa le monde pour qu'il existe de tout temps, peut faire penser en certaines proportions au panDéisme: doctrine selon laquelle Dieu est devenu la Nature qu'il avait créé, Dieu se donne à sa création. De cette façon il a créé un monde mais il n'y a plus que ce monde désormais divinisé; ainsi Dieu et le monde continuent d'être, mais dans une éternité absolue (mouais bof en fait).
Plus proche de Spinoza (qui est panenthéiste et rationaliste tout à la fois) il y a les fameuses "causes": cause matérielle, formelle, efficiente, et finale. Chez Spinoza c'est tout à la fois. Dieu est cause de soi: car constitué de lui-même, formé de lui-même, régit par l'ensemble des lois de la Nature, et n'a comme finalité que lui-même (puisqu'il en est constitué): ça veut dire simplement que Dieu/la Nature/la Substance unique, existe, est descriptible via une multitude d'outils et de représentations, et que l'on aurait pas besoin de savoir autre chose sur lui. Tout est simplement posé là. Je serais curieux de savoir si tu peux faire un lien avec ton réalisme, même s'il me paraît chercher quelque chose d'immuable dans les particularités/modes de Dieu, pourtant changeantes, de l'univers. Comme chose immuable sur une vie je vois éventuellement les gènes, le programme qu'ils contiennent, mais ça ne définit pas tout de la chose, car elle est part de ce Tout, et son "identité" ne serait alors pas celle d'une substance (puisqu'il n'y en a qu'une seule: substance étant définit comme la seule chose qui n'a pas besoin d'une autre pour se définir) mais ce serait celle qui est au croisement de l'immuable programme pour cette chose et de son environnement interne+extérieur (objectif donc); c.a.d au croisement de sa particularité immuable dans un temps toutefois défini (une vie) et la Substance unique/l'Univers/Dieu/la Nature.
D'un autre coté Dieu dépasse le monde (c'est là la fameuse dimension panENthéiste de sa pensée), parce que nous connaissons le monde aux seuls niveaux de la pensée et de l'étendue, et qu'il ne peut pas y avoir de plus grande substance, pourtant, que la Nature. Tout ce que nous découvrons de nouveau (et là c'est mon interprétation) est déjà en cette Nature; on peut toujours choisir de voir la nouveauté comme quelque chose d'extérieur, il n'en reste pas moins lié au tout, et c'est notre conscience qui nous indique éventuellement qu'elle est extérieure alors que elle-même est de cet ensemble. C'est pour ça qu'il m'est difficile de dire qu'il y a autre chose d'immuable que la Nature elle même, difficile de voir un autre individu que "l'Individu" Nature, c.a.d ce qui est en soi, par soi; ce que l'on appelle "individus", je les appellerais d'avantage "particularités" (une particule étant liée à un tout, et participant de celui ci en le faisant), "personnes" (une personne étant le masque tout à fait réel de la Substance dont il est et s'avère donc tout aussi important que celle ci dans cette manifestation).
Mon point de vue, c'est donc que notre conscience, comme celle de tout être vivant qui en est doué, dépasse le monde, s'en éloigne mais y revient constamment, parce qu'elle en provient. Il y a donc chez moi un parallélisme éventuel entre corps et esprit, mais pas de séparation exclusive. La séparation est le résultat d'une illusion causée par la distance entre l'étendue de Dieu et celle du monde qu'il contient. Tout est fait de nuances, de degrés, et on voit des séparations dans des dichotomies fondées sur des mesures de l'étendue.

En fait, je suis moins spinoziste, aristotélicien, thomiste, etc, que spinoziEN, thomiEN, etc, car pour moi les philosophes sont des auteurs à part entière avec lesquels on discute, et non pas des vecteurs d'une parole exclusive, fut elle le résultat de quelques synthèses.  
Pour ceux qui ont une mémoire plus visuelle, je pourrais faire la métaphore suivante:

Illustrons le monde par la planète Terre (rien de plus simple), Dieu par ce monde et par le champs magnétique qui le rend possible et stable. On obtient l'image d'un Tout, sous forme du symbole de l'infini, qui contient le monde mais s'avère plus grand que lui. Le champs qui s'élève au dessus du monde, intègre les pensées, les langages, toute la conscience du monde auquel il est rattaché pourtant, et le rend vivable de par la coexistence que cela pourrait impliquer. Si on le choisis, l'intention de violence s'annule lorsque l'on parvient à reconnaître chez autrui une autre manifestation particulière de Dieu. Matérialiser cette paix dans l'étendue, risque toutefois d'être de plus longue haleine tant les représentations de la violence comme plus naturelle que la Nature se revendiquent aussi. Tout consiste alors à aller au maximum de potentiel parmi ce qui est possible de faire, et en considération immanente de toutes les particularités de Dieu auxquelles notre conscience accède (et là on peut ré-accueillir notre ami Aristote, pourquoi pas).
Sur les cotés panenthéiste et personnalistes on pourrait rapprocher cela de la thèse de Jean Jaurès, mais avec moins de philosophie allemande trop subjectiviste et idéaliste bien que poétique, moins optimiste aussi   . Je dois aller contre Jaurès, lorsque celui ci est persuadé, comme le géologue et théologien Pierre Théilard de Chardin, que tout tend vers une sorte de perfection sociale (Platon le retour ...). Pour moi, il y a au contraire deux Histoires sociales: le social-sado-masochisme (donc les rapports de domination, si ça plaît à Jaurès de les appeler comme ça), et le progrès social/sociétal; et je crois que ça ne contredit pas des religions dualistes lorsque celles ci évoquent un Dieu destructeur qui produit le déluge, ou qui aime les hommes (il doit être un peu skizo, comme bien des hommes qu'il a créé à son image).
Il n'y a aucune certitude qu'une certaine forme de progrès social soit vouée à advenir, fut elle une histoire écrite en Dieu même, et encore moins sous la forme particulière du socialisme démocratique que Jaurès adoptait comme idéal à atteindre (la part idéaliste de sa pensée est plus proche de Plotin que de Platon proprement dit, par contre).
Après quoi, je dois aussi intégrer les différents langages, représentations du monde qui sont le résultat des manifestations particulières de Dieu, et qui ont pour objectif de permettre à chacun de prendre ses repères dans le monde (linguistique, religieux, symboles, logique, etc ...). A ce niveau, par le biais du parallélisme, je reconnais des qualités à nombre d'observations de Ludwig Wittgenstein (qui toutefois séparait de façon rigoureuse "consciences" et "réalité"):  tout est lié dans son modèle. Le monde a ses correspondances avec les représentations du monde, les cultures, les langages, et il a finit par assumer complètement que ce qui définit un mot est son usage (je diffère lorsque je choisis le sens étymologique, pour ne pas confondre avec l'usage du même mot dans un autre contexte qui en réduit la portée: ex "l'individualisme" puisque j'en parlais). Aussi Wittgenstein recommande de faire varier les étalons de mesure, pour avoir différents angles de vues, de représentations, et mieux cerner ainsi toute la réalité.
Pour lui les mots ne sont pas les choses, n’appartiennent pas au monde. Je ne peux pas dire ça, mais par contre, je partage son objectif. Ce philosophe un peu trop rigoureux m'apparaît comme une de ces particularités de Dieu qui a réussi à le saisir à sa manière, tout en rendant possible de coexister avec d'autres représentations du monde et par extension avec d'autres modes/particularités de Dieu.

Toute ma démarche consiste à chercher le système le plus ouvert; j'ai besoin de cette ouverture permanente pour continuer d'exercer ma curiosité, éviter les condamnations inutiles, améliorer ma vision du monde et par extension ma coexistence.

Joneas a écrit:

Je pense surtout que le marxisme s'est bouffé lui-même de par ses propres contradictions. À partir du moment où on considère la société comme de la pâte à modeler que de grands projets rationnels permet de façonner à la lumière d'une projection de ses propres désirs... que le réel doit se plier à la volonté de l'Homme... on se plante. C'est aussi simple que cela.

Bien quand on est persuadé que l'Histoire va prendre une direction certaine et définitive qu'il suffit de booster, forcément on s'attend moins aux surprises. Une grande erreur dans le marxisme, est d'avoir négligé la psychologie au profit de la sociologie et de la philosophie politique.
De son côté l'approche classique de l'économie capitaliste est toujours dans ses cycles de destruction créatrice; les secteurs se font et se défont, puis un jour c'est la crise, d'une manière beaucoup plus forte. C'est un système qui s'écroule constamment mais qui fonctionne paradoxalement de cette manière. Donc Marx avait raison de dire que l'effondrement du système était inéluctable, que c'est de cette manière que le système fonctionne, mais il croyait trop que les circonstances favoriseraient une évolution qui n'a finalement pas vraiment eu lieu. Il n'avait pas prévu non plus l'émergence de la sociale-démocratie.

Joneas a écrit:

Que le socialisme démocratique et le libéralisme moderne soient au même point, c'est logique aussi. Ils ne diffèrent pas selon les objectifs mais selon les moyens à mettre en œuvre pour y arriver.

C'est un bon exemple pour illustrer la complexité du réel. Car lorsqu'on dit qu'ils ont les même objectifs, ce n'est vrai qu'en certaines proportions. Il y a l'objectif de l'individu (pour les uns) ou de l'Humanité (pour les autres), mais les libéraux modernes sont quand-même plus insistants sur la définition classique de l'individu, associée encore beaucoup à la propriété privé capitaliste (donc liée à une conception économique déjà déterminée), qui est seulement balancée avec un jeu d'équilibre dans les pouvoirs (par le biais d'une régulation économique légère, d'une démocratie politique, etc). Les socialistes démocratiques, avaient à l'origine (avant leur intégration relative dans le social-libéralisme), pour direction de changer l'organisation du travail; puis il y a eu les années 1945-50 qui ont vu l'émergence du keynésianisme dans plusieurs traditions politiques, seulement plus ou moins prononcée selon le cas.

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Joneas a écrit:

il serait totalement logique que Spinoza se soit basé sur la version juive d'allure panthéiste d'Averroès, plutôt que sur Aquin.

Oui ça n'est pas D'Aquin qui a influencé Spinoza, que je sache, c'est plus Maïmonide si je ne me trompe pas (mais il l'a beaucoup critiqué tout en discutant avec, autant qu'il l'a fait avec Descartes pour s'en distancer). Mais surtout il y a un métaphysicien grecque, Parménide, lui aussi moniste, qui est un peu précurseur en Occident, avec ses conceptions toutefois bien différentes au final.
Pour Wittgenstein par contre, d'Aquin était l'un de ses favoris, toujours si je ne me trompe pas; mais comme de bout en bout il pratiquait une mystique du silence (donc bien plus que nous), il se gardait bien de faire de la métaphysique.  

Joneas a écrit:

C'est exact qu'en tant qu'humain, aucun philosophe n'est infaillible. Je me méfie cependant du syncrétisme qui entre très vite en contradiction. Être infaillible sur des bases, sur des cadres de pensée, sur une méthode donc, je considère que c'est possible.

Très certainement possible, mais il y a certainement une multitude de manières d'être infaillible comme il y a une multitude de langages, d'outils, et de référentiels, connus ou non encore découverts.

Je suis assez curieux d'approfondir ma compréhension de ta vision du monde (comme on l'a abordé de façon générale).
Il faut que je précise pour nous tous, nos formes de langage peuvent nous faire nous méprendre sur ce que nous essayons de dire ou de voir du monde. Je ne vais pas refaire l'épisode de la Tour de Babel (déjà qu'il est en soi hyper-interprété dans diverses directions, et je ne ferais sûrement pas exception), mais mon aspiration ici est de nous inciter respectivement à prendre de la distance sur ce que nous disons nous-même . Ce qui résulte de l'interaction est peut-être encore plus important que ce que nous pensons être important dans nos visions respectives.

Je vais essayer de me rendre plus accessible, pour affiner ce qui sera peut-être toujours différent de ta compréhension du monde mais plus proche de ce que je souhaite montrer.

Pour une autre métaphore que la planète et son champs, on peut mettre un ballon de foot dans un sac plastique que l'on tient par les anses, mais là nos sens vont largement interpréter deux substances (comme Kant), là où la particularité sac dépasse la particularité ballon de foot, sans penser à toutes les lois qui lient les deux entre eux.
En fait, imagines toi la différence de température d'une région du monde à une autre. On parle bien du même monde, et pourtant ce sont deux températures différentes. Deux fréquences différentes dans le même monde ça fonctionne aussi. Ou encore, imagines toi sauter en l'air en respirant à plein nez (très original je sais ^^), tu respireras cet air au sol ou en l'air puisque c'est même celui qui alimente ton corps en oxygène, et encore que la disposition des particules variera si tu es en l'air ou pied au sol; tu peux donc dire que ce ne sont pas les mêmes et pourtant c'est le même monde; pour les croyances/faits, regardes avec un ami un homme qui marche, baskets reebook, survet, caucasien, très lent: ton ami qui est aux prises via des proches avec les réalités de la drogue, verra peut-être un homme de couleur blanche qui est drogué, et toi un sportif après une éprouvante épreuve. Il n'y a aucun moyen immédiat, par les 5 sens ni par l'intuition, de savoir ce qu'il en est vraiment, par contre tu peux être sûr que c'est ce que l'on appelle dans notre langage "un homme". C'est ce sur quoi nous sommes informés immédiatement de la structure universelle en fonction de nos particularités (aptitudes du corps, représentations, culture, et aspirations, etc ...) . Donc si je me met dans la peau de l'IN-P (je ne suis pas encore sûr de mon type), dans un premier temps, je laisse mes pensées affluer dans divers directions, puis j'exerce la "mystique du silence" sur la situation concrète: je ne sais pas (remarquons à ce niveau Socrate nous en dit aussi quelque chose); je ne sais pas mais je vois ce que communément nous nous sommes accorder à appeler "un homme", avec tout son probable potentiel, ses probables difficultés, que je ne pourrais percevoir mieux qu'en m'approchant et communiquant plus avec cette personne. Ceci fait, je peux approfondir toujours et encore mes aspirations, selon ce que je souhaite, et par là je constituerai ma part en la Nature, avec ce quelle a de paradoxal en superficie.
Pour la vision de l'univers, c'est pareil. Donc avec ce qui se passe au niveau linguistique, que j'adopte le Panthéisme, ou que j'appelle "coexistentialisme utilitariste" ma vision du monde, que tu cherches à te représenter la Vérité par une forme de Thomisme, sera toujours moins important, moins utile, que le produit de la relation que nous pouvons être amenés à nourrir si elle survient, tant que nous atteignons progressivement le fond d'une structure bien déterminée qui nous donne plus de liberté d'action.

Je m'explique:
Postulat de départ, tout coexiste.
Si je remplace la "puissance d'agir" de Spinoza par "Coexistence positive", l'application éthique de mon approche est de chercher les aspirations qui vont me permettre d'augmenter ma coexistence positive et donc celle de ceux avec qui je coexiste. Tout être vivant se définit par les liens qu'il entretient en la Nature (que soit d'ordre biologique, sociologique, etc ...), et ce n'est donc pas exclusivement "social" au sens anthropomorphique contrairement à ce que suggérait Marx (qui ne faisait ni métaphysique ni psychologie, sauf erreur de ma part) car nous avons ainsi une conscience, une responsabilité environnementale-sociale universelle, tout autant que économique au sens anthropomorphique.
Exemple par le biais utilitariste (je me met dans la peau d'un employeur). Si je maltraite quelqu'un dont j'utilise les capacités, ses représentations de moi même ne vont pas favoriser mon aspiration, qui est éventuellement d'utiliser efficacement cette personne, car celle ci va être diminuée dans sa coexistence, et par extension sa propre aspiration ne sera pas de m'être utile; donc je serai moi même diminué dans ma coexistence, et donc dans la réalisation de mon propre potentiel. Bien sûr je pourrai remplacer cette personne (ça se fait tout les jours), mais je gaspillerai beaucoup de potentiel, d'énergie à émanciper, et en plus le produit de ma coexistence avec cette personne (qui aura été plutôt dans la direction négative) va se répercuter éventuellement sur d'autres employeurs sur lesquels la représentation diminuée que mon employé a développé va donner des actions avec une disposition peu enchantée, d'où un enchaînement de gaspillage.
Cela montre que si on a une vision globalement utilitariste, instrumentale, du monde, on peut toutefois rationnellement comprendre l'utilité et les forts potentiels d'une éthique dans nos productions collectives du monde. Ma philosophie, ma représentation du monde, a cet objectif éthique en plus de l'amélioration de notre compréhension du monde non humain. Je dois intégrer l'humain dans ma recherche, ce qui est quand-même une sacrée variable.
L'autre chemin, c'est celui automatique éthique, coexistentialiste. Je considère autrui comme une autre particularité de Dieu, mais je dois comprendre que notre coexistence à des répercutions effectives, donc je peux tout autant aller de l'éthique à une compréhension utilitariste, pourvu qu'elle soit constructive, productrice de coexistence positive, et non pas un gaspillage futile. J'y gagne plus de clairvoyance et de liberté tout à la fois.

Joneas a écrit:

Ce qui définit un mot est son objet, pas son usage, ni son image.

Hop! Mode immanence activée, compatibilité détectée!    C'est exactement ce que disait Wittgenstein au départ. Il voulait épurer (avec son Ti d'ailleurs), toute incompréhension, toute incompatibilité avec le monde, produites par nos représentations. La conscience, pour lui, était distincte, comme tu le dis, et je crois qu'il le pensait toujours à la fin de sa vie, mais il reconnaissait son rôle dans l'Ensemble. Il s'est rendu compte que son épuration du langage n'expliquait pas tout, ne rendait pas le monde totalement vrai mais plus rigide, ou plutôt que la vérité comme essence révélée par les sciences naturelles n'était pas le seul facteur produisant le monde (monde tout autant fait d'aspirations, d'attitudes, etc...). OU encore, que au bout d'un moment la vérité se construisait autant qu'elle se découvrait, car nous sommes nous même des co-producteurs de ce monde. On peut donc se plier à ce qui est (du moins à ce que nous pensons qu'il soit), ici et maintenant, ou assumer en ce monde notre part de créativité; c'est ce que je vis tout les jours, et j'essaye de résoudre la distance qui existe entre ce que je pourrais faire de mes propres aspirations dans ce monde et ce que le monde, produit par l'entière substance, attend de moi, m'offre d'opportunités déjà déterminées ici et maintenant, etc. Donc le monde est fait de psychologie tout autant (addition des "sciences humaines" aux "sciences naturelles"). Mais dans tous les cas, le langage, la communication, est l'outil par lequel nous nous employons à comprendre ce monde (la méthode scientifique, les textes religieux, etc...); donc seule la structure de ce monde (+nous et nos langages compris) est le monde, dans lequel nous tentons de nous repérer grâce à nos représentations. Les erreurs, les éclats de consciences, tout comme ce que certains appelleront le libre-arbitre, s'expliquent en dedans. Le langage, la conscience, sont les parties du monde les plus flexibles, les plus à même de sembler s'en distinguer, donc, même de nous faire nous tromper sur notre compte et sur le monde en général, tandis que, en même temps, ça en est. Je ne suis pas sûr mais je crois que la métaphore contenu dans un film comme Matrix, par moment en est pas loin: les hommes vivent dans des représentations faites pour eux (donc virtuelles au premier abord) mais en même temps ils peuvent mourir dans ce monde (ce qui en fait un monde "réel"). Puis dans le second et troisième film, des mondes possibles sont tout aussi réels si cela est prouvé par l'expérience. C'est tout le processus de créativité dont il est question. La conscience a donc l'air toujours seconde, mais elle est d'une importance capitale en le monde même (+les neurologues semblent nous indiquer que notre corps traite une information un laps de temps avant même qu'elle ne parvienne à notre conscience).
Pour revenir à la philosophie analytique, il y a une sorte d'idéalisme linguistique chez Wittgenstein, qui intègre les cultures, donc des consciences rendues sous l'angle de particularités qui en même temps sont incrustées dans un paradigme plus global: ce qu'il appelle le divin, et que aucune représentation ne peut monopoliser; c'est sa mystique du silence.
Que sous un autre langage, "Dieu" soit extérieur au monde, littéralement distinct, ne change pas grand chose à cela, car on pourrait alors dire que Dieu et le monde qu'il a créé sont tous deux en une substance plus global; il y a toujours un niveau supérieur; mais ça changera surtout notre façon de nous organiser.

Joneas a écrit:

Et Dieu en tant que cause de tout n'expliquerait pas le libre-arbitre humain, et par conséquent pas l'erreur humaine.

La complexité, dont est faite à divers degrés l'Univers/Dieu/Substance, l'explique. Cette complexité est au cœur du processus de la vie, de l'individuation.

Quand je te lis je comprends (pour l'objectif) que tu as besoin de clarifier rigoureusement le monde (Ti à l’œuvre nous disions); ça implique en soi un langage, ce qui est déjà une représentation du monde et nous en distance donc mais en même temps en fait partie, donc nous en rapproche; c'est paradoxal, mais c'est ainsi. Je comprends tes points de vue d'abord sous l'angle de jeux de langage, c.a.d que c'est la linguistique qui est centrale dans l'effet produit et débouche sur les catégories et la nouvelle vision du monde que tu proposes. Autrement dit, on peut trouver une multitude d'expressions pour distinguer les particularités du monde que l'on souhaite mettre en valeur, voir protéger. Chez toi elles ont l'air très distinctes (comme lorsque tu différencies catégoriquement le "mode", de la substance, tandis que chez moi cette distinction n'est que relative).
Pour moi il est impossible de concevoir que les modes produisent leur propre énergie indépendamment du monde, la seule substance faisant ceci étant la Nature dans son ensemble (puisque tout y est contenu); je ne dis rien de plus. Ex: je ne produis pas ma propre nourriture par moi-même, cependant la relation que j'entretiens en la Nature explique cette production, c'est de "l'interdépendance", de la "religation", ou de la "coexistence" comme je l'appelle, et cela accepte tout à fait que l'on ait du libre-arbitre si on entend par là notre possibilité de jugement, de comprendre, et de faire des choix, en ce cadre, ce qui n'a rien de restrictif puisque tout est contenu, on y gagne même, probablement plus de potentiels choix à faire, grâce à la clarté de conscience que nous gagnons. Quand je dis part du Tout, ce n'est pas un Tout complètement spirituel, intellectuel, abstrait,
Je pense donc que de ton coté pour te rapprocher vraiment de ma compréhension de l'univers, si je ne me trompe pas, il faudrait clarifier dans les différents courants religieux (par exemple) leur vision du monde concrète et abstraite que tu vois toi même, puis comprendre dans quelle mesure ils s'apparentent, se rapprochent, d'un angle de vue (particulier) sur l'univers. Je ne parle pas de fondre quelque chose, de le solidifier dans un Tout solide, car l'universalité s'observe en dégradé (rappelons nous: différentes température, un même monde, une continuité). Elle nous parvient à l'esprit en points de particularités construits par ce que nous percevons via les lois de la physique, de la chimie, par la structure même de l'univers en nous même (les paramètres qui nous font voir la surface des choses de telle "couleur", différemment d'une autre personne ou d'un autre animal) et même par nos aspirations car elles débouchent sur des actions qui elles même construisent le monde. Que le chien et l'homme voient la même chose différemment, montre qu'il y a bien une structure universelle, mais que nous l'appréhendons par les particularités même dont nous sommes faits, par notre propre corps, par la vue et par les autres sens qui en est produite, puis par la croyance et l'aspiration que nous mettons dans notre propre vie, notre culture, qui nous permet de  communiquer cette représentation à nous même comme aux autres, de nous repérer, pour coexister.

Joenas a écrit:

Toute ma démarche consiste à chercher le système le plus vrai; je condamne ce qui est faux et déraisonnable, sans me demander si ce que je rejette débouche sur des applications utiles, puisque le vrai est un meilleur idéal que l'utile.

C'est peut-être une occasion de préciser succinctement ma démarche, pour faire le lien avec mes premiers paragraphes. Au delà du vrai et du faux, il y a l'aspiration. Les croyances sont mêlées aux faits dès que l'on pose le regard sur quelque chose pour, dans nos actes, en faire autre chose, de nouveau, et pourtant à partir d'un milieu-univers où se trouve la même quantité toujours contenue dans l'ensemble. Cette nouveauté pourra amener le champs de la conscience loin au dessus du monde, ou au contraire, se contenter d'un minimum de points de représentations, les plus immédiates (ce qui ne veut pas dire que l'un ou l'autre des angles de vues soit plus réalistes). Comme je disais, "système ouvert", car univers mobile; je dois donc croire ceux qui cherchent la vérité, moins ceux qui (pensent qu'ils) la trouvent de façon définitive, ce qui rejoint l'approche scientifique (pour l'ouverture, l'auteur qui me vient, même si de son travail je suis loin de tout prendre, est David Hume: la règle du jour ou les représentations que nous nous en faisons inévitablement, n'explique pas avec certitude les règles de demain).

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Les gens qui ne sont pas trop lecture peuvent aller directe dans les spoilers chercher la vidéo "Mytho logique", un court métrage philosophique et humouristique qui je pense plaira à bien plus de monde que les deux métaphysiciens improvisés que nous incarnons Joneas et moi sur ces postes.  
Ca pourrait donner un sujet de philo avec application pratique tel que :
Tu dis que tu crois ce que tu vois, mais vois tu ce que tu crois?  
Pour moi, le propos encourage vraiment à prendre un peu de hauteur sur nos perceptions immédiates. Je n'en dit pas plus.

Donc, où en étions nous ...
Pour être exacte et concis (ouais j'essaye   ), j'ai besoin des subtilités, pas d'un relativisme. Je rejette l'exclusivité, pas la particularité. Les limites géométriques de la représentation dans un domaine peuvent être disposées autrement qu'on ne les perçoit précédemment, ça ne rend pas tout relatif.
Tout n'est pas relatif, on est d'accord, même si je ne pense pas que nous nous accordons sur ce qui est absolu ou même s'il y a un absolu. Je vais à l'essentiel pour le moment, il y aura toujours un référentiel plus grand que soi-même, en lequel en même temps nous évoluons; sur la notion d'absolu cela me paraît l'observation la plus importante.
Je crois que nombre de tes affirmations dans ton poste au dessus montrent en quoi nous pouvons avoir des visions très différentes du monde, de l'univers, de l'existence ou l'inexistence de Dieu, mais que cela n'empêche pas du tout de se retrouver sur du contenu. C'est ce à quoi j'aspirais quand je disais: "Ce qui résulte de l'interaction est peut-être encore plus important que ce que nous pensons être important dans nos visions respectives." Je ne peux pas considérer comme une erreur le fait d'avoir telle ou telle vision, si elle est personnelle, que cela aide la personne qui la vit, et que pour le reste elle n’empêche pas la coexistence concrète des modes de Dieu entre eux. Nous pouvons le voir dans le MBTI également, lorsque deux personnes de types différents partagent une même culture, un même opinion, alors que le fonctionnement qui a mené à ces dispositions est différent. Pour moi, ça rejoint un peu ce que disait Gandhi de la "route": des chemins différents, une direction pourtant cohérente. Sauf que, je dois considérer une variété de directions, à commencer par le fait qu'il existe sur le plan éthique au moins deux Histoires humaines: celle de l'épanouissement, une de l'aliénation. C'est pourquoi, même si je suis persuadé qu'une vision immanente de l'univers permet d'éviter des justifications de tyrannies, je m'en prendrai surtout aux choix éthiques, tandis que pour la métaphysique j'essayerai de créer des lieux "pluralistes" où toutes les visions peuvent se vivre, s'enrichir, et voir la part éventuelle de fanatisme ou de violence qui les contamine reculer, du simple fait de cette géométrie, de cette structure universelle qui n'accueille que ce qui ne détruit pas. Et lorsque de la violence s’immisce et est prétendue justifiée par la vision, je ne condamnerai toujours pas la vision, mais je montrerai la multitude d'autres chemins que la vision sous-tend.


Retour aux visions du monde:
En fait, pour expliciter en quoi je diffère de ton approche, le rapport à la vérité est certainement central. Pour moi il ne fait aucun doute que chercher la vérité est important, comme je l'ai dit, mais je ne peux tout soumettre à ce principe, ne serait-ce que pour les raisons éthiques que cela implique. Exclusivité contre particularités (ou modes de Dieu) me pose problème. A ce sujet, qu'est-ce que cela aurait donné si certains de nos ancêtres résistants à la tyrannie s'étaient vu en pêcheurs pour avoir menti à la Gestapo, ou encore, que se passerait-il si je me persuadais qu'il n'y a plus rien d'autre à faire (plus de puissance d'agir) que de découvrir une vérité immuable. Pour moi c'est se livrer à une "photographie" du réel qui n'est plus tout le réel (puisqu'il est épuré de sa dynamique). C'est ce que j'entends lorsque je dis qu'il faut prendre soin du "masque de l'univers", de la "personne" humaine, de ses potentiels en ce monde. ça fait jouer énormément la conscience, fut-elle indépendante ou part de ce monde (j'opte pour la deuxième opinion).
On voit sûrement ici que "implications" m'importe énormément, ce qui est sûrement visible dans mes propres topics sur le MBTI, mais je tiens à souligner le risque de rigorisme que sous-tendrait le fait de prendre la vérité comme principe absolu sans mettre à égalité la conscience de la possibilité d'action (et du coup les implications éthiques), les aspirations qui la complètent, ou la légitimité même de se concevoir dans le monde avec la conscience que l'on en a pourvu que cela ne nous mène pas à réduire l'intégrité d'autrui (des siècles d'essentialisme voué au prédéterminisme ont réduit la créativité tout autant qu'ils ont empêché l'amélioration des droits humains, au profit de tyrannies parfois grotesques et prétentieuses). L'humain, comme tout être complexe est une variable estimable qui participe de la vérité.
Ce que je souhaite ici, c'est donc évaluer les divers angles de vue et implications concrètes sur un même thème général plutôt que de chercher à le louer ou le condamner dans son intégralité. Ce n'est donc pas du relativisme, mais une étude jusqu'au niveau des nuances, on peut croire en la théorie de la relativité sans prétendre que aucun absolu n'existe, une telle condamnation serait d'ailleurs la fin de toute métaphysique.
Du coup, je dois certainement être assez gêné quand tu dis que la créativité n'est finalement pas importante comparée à l'idéal de vérité. Bien des hommes ayant tendance à s'approprier le monopole de la vérité, si cet idéal de vérité tombe dans de mauvaises mains c'est tout aussi dommageable que si des inventions des hommes devenaient "effrayantes" (dans leur usage). Tu as remarqué que je n'ai pas dit LES inventions des hommes, mais DES. Il me faut donc ce que j'appellerais cette géométrie du pacifisme, pour ne pas encourager la réalité à se ternir; c'est une aspiration, il y en a bien d'autres.


Pour tes interventions sur lesquelles nous semblons nous rapprocher, malgré la généralité parfois des sujets abordés, et nos visions métaphysiques respectives:

Spoiler:

Un point de scepticisme aussi:

Spoiler:

Enfin, pour affiner mes subtilités que je pense ne pas avoir rendu suffisamment accessibles sur les questions suivantes (il faut dire que les mots sont reçus avec la compréhension qu'on en a, et j'ai peut-être plus de Te que de Ti pour manquer de les clarifier à ton égard; Derrida n'a pas complètement tord: leur sens est définit pour le lecteur par ce qui suit, mais aussi par tout ce qu'ils ne sont pas. ex: "chat" = pas chien, pas etc ... On doit ainsi arriver à en déduire tout ce que cela peut être. Selon moi, il vaut mieux alors aller à la source, à l'auteur, pour trier dans les potentiels sens, mais on peut aussi par là révéler des sens insoupçonnés par l'auteur lui-même) ... oula bon ça rejoint ce que je disais sur ce qui se passe en la réalité, mais il vaut mieux que j'arrête de charger en extrapolations, même si ça précise l'ensemble, alors voici la suite :

Joenas a écrit:

Merci pour ton développement de manière générale, c'est intéressant à lire. Il n'empêche qu'à titre personnel, j'ai rejeté le Panthéisme, l'Exitentialisme et l'Utilitarisme, ce qui rend difficile une acceptation de tes propos, couplé d'une indifférence aux arguments comme quoi le Thomisme serait moins important et moins utile comparé à un idéal non encore atteint d'une autre philosophie. Je ne vais pas non plus m'amuser à tous les rejeter.

Il n'est pas moins utile, du coup, ton Thomisme, puisqu'il a certainement quelque part le potentiel de te permettre de faire les choix qui seront éthiques. De plus ce que j'ai dit ce n'est pas qu'il est moins important qu'un idéal d'une autre philosophie, mais que en tant qu'appartenant au Tout, il est tout aussi potentiellement important qu'une autre philosophie.
On peux faire ça même avec la pire des idéologies, et c'est aller très loin: le nazisme par exemple qui prétend qu'il y a une race la plus ancienne et par conséquent plus légitime; or si elle était la plus ancienne, cela voudrait dire aussi que les autres en découlent, et que du coup elles sont toutes aussi légitimes. Donc d'une certaine manière l'argument de la primarité ne permet pas exclusivement de produire la violence, et le reste du propos tombe à l'eau. On peut faire la même chose avec un homme, un texte, une oeuvre (sens insoupçonnés disions nous. L'univers nous trompe facilement sur son étendue réelle). Pour moi, c'est là dedans que tout espoir se fonde, dans notre capacité à repousser les limites de ce qui "semble" se fermer.
ça me fait penser, à une anecdote amusante concernant cette terrible période de l'histoire humaine où des gens ont essayé de déchirer Dieu (je parle dans mon langage) par le biais de ces catégories de "races" interprétées par le cerveau. Les nazis n'ont pas pu brûler la bibliothèque de Spinoza, "cet horrible juif", celle ci étant bourrée de culture allemande qu'il louait sous sa plume.

Joenas a écrit:

j'ai rejeté le Panthéisme, l'Exitentialisme et l'Utilitarisme, ce qui rend difficile une acceptation de tes propos,

Est-ce l'intégralité de ce à quoi se rattache ces écoles de pensée, ou la manière par laquelle j'en aborde des portions?
Car chez moi il y a bien une critique de tout ces sujets, en même temps qu'une appropriation de certains aspects, ceci formant une nouvelle manière de penser (et on rejoint ici ce que nous disions sur la créativité). D'abord, je ne suis pas particulièrement "existentialiste", mais "coexistentialiste", c'est à dire que je reconnais les "choses" comme formées de liens (que ce soient idées et corps en même temps, ou pas); ce qui peut rejoindre en certaines proportions les notions d'interdépendance et de religation souvent citées ici. Il y a de multiples approches de cette coexistence. Celle que j'adopte essaye d'être la plus générale possible au départ (ce qui peut conduire à des incompréhensions, je le constate^^), et se fond au niveau le plus concret (telle situation, telle organisation, etc ...). Dans son aspect général, j'arrive aux modes de Dieu, dont la personne humaine ... ce qui n'efface en rien la précédente dite "Substance" (et c'est une convention linguistique). C'est au niveau humain que je recoupe en certaines proportions l'existentialisme (droit en société de se déterminer soi-même, degré de complexité du vivant le permettant), mais je reproche à la plupart des existentialismes que j'ai étudié de justement manquer de "substance", de trop axer sur une prétendue conscience déjà acquise des individus (la "mauvaise foi" systématique, avec Sartre, ce qui est prétentieux en plus de nous faire pencher vers Ayn Rand avec sa "raison" innée, lol, et je crois volontiers à la part d'inconscient, ce qui rejoint le MBTI); un peu trop subjectiviste malgré parfois le désir d'ancrer cette subjectivité dans un milieu (social chez Sartre, plus largement culturel chez des japonais dont le nom me manque sur le moment). Il faut aller chez Hans Jonas par exemple pour voir un retour à la biologie (niveau de coexistence négligé par les existentialistes, je pense), chez Xavier Zubiri aussi: les êtres humains sont ancrées dans la réalité et ne peuvent pas exister sans elle. Ils ont besoin d'air, de nourriture, d'eau et d'autres êtres. Le monde "extérieur" objectif doit venir à l'intérieur des êtres humains pour qu'ils continuent d'exister.; j'aime bien les tours du monde de ce genre.
Ensuite, lorsqu'on en vient aux implications éthiques, j'ai étudié une myriade d'approches utilitaristes, et je critique généralement ce qui est entendu communément pour "le bonheur du plus grand monde" (avec Bentham), qui a débouché en grande partie sur la société moderne anglo-saxonne. Ma géométrie, un peu "sociocratique", me pousse au delà du "plus grande monde"; je ne veux pas laisser quelqu'un en proie à des exceptions qui pourraient conduire à de l'exclusion, voir pire, tout comme . Donc, en fait, je me dirais "subtile" mais pas "relativiste", je ne pense pas que tout se vaille; par contre le Tout a du potentiel en ce monde;
si de la domination, de la violence contre la dignité et contre l'intégrité d'autrui, se produit, c'est qu'on a déjà laissé passer ce potentiel dans un temps imparti qui nous aurait pourtant permis de nous conserver ou de nous augmenter dans notre coexistence.
Et pourtant tout s'accumule, les vies passent, les maladies aussi, et rien n'est acquis, d'où deux grandes histoires. Celle de la Coexistence positive n'aboutira peut-être pas à un niveau idéal qui réponde à toutes les souffrances (d'autant plus que la sensation de souffrance nous rappelle ce qu'elle est pour la combattre, sa récurrence semblant légitime), mais la coexistence positive peut être approchée à des niveaux bien plus élevés que si nous fermions portes après portes, nous accordant sur des formes de pessimisme dissuadant la recherche. Et la souffrance peut être réduite en proportions également, comme en témoigne l'augmentation du niveau de vie pour de plus en plus de personnes, au regard du passé tout au moins car cet avancement a quelque peu stagné dernièrement, l'aliénation poursuivant elle aussi sa propre histoire particulière. Tu comprendras où je souhaite en venir certainement mieux par le biais d'Aristote: "Lorsque nous forgeons un idéal, il nous est permis de tenir compte de nos désirs ; mais il nous faut écarter l'impossible."; il était cité par Aldous Huxley en introduction de son essai "Ile"; Huxley rajoutant durant son récit: "tirer le meilleur de tous les mondes - les mondes déjà réalisés dans les différentes cultures et, au delà, les mondes aux potentiels encore non réalisés. (...) A force d'essayer opiniâtrement, ils tirèrent le meilleur de bien plus de mondes qu'aucun être simplement prudent ou raisonnable n'aurait rêvé de vouloir concilier et combiner." Ni optimisme naïf, ni inertie pessimiste, un scepticisme clairvoyant et entreprenant. Je trouve que c'est en plein dans notre débat.

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La discussion est rendu difficile probablement du fait que nous ne parlons pas au même niveau du réel. Peut-être que je fais aussi trop de vas-et-viens dans ces différents niveaux.

Exemple extrême en guise d'introduction:
Dois-je mépriser les cannibales pour aimer se nourrir les uns des autres? Je crois que je ne méprise que le social-cannibalisme ou à un degré moins radical le social-sadomasochisme qui consiste à imposer à autrui son propre mode de pratique sous prétexte que celui d'autrui lui semble "mal", méprisable et faux au regard de sa propre vision du monde. Non, pour moi sur le plan éthique, puisque c'est bien de ce dont nous parlons (plus que de métaphysique ...), le mal est bien réel, fut-il une mauvaise interprétation du potentiel de Dieu mais ça ce n'est que mon point de vue, et tout autre point de vue aux conséquences sensées admettrait que soit je ne suis pas Dieu soit je ne suis pas PLUS Dieu que le reste du vivant, de l'inorganique et/ou de l'immatériel. C'est cette dernière à laquelle j'adhère et elle ne me défend pas, par ce langage, de me rapprocher moi aussi de la Vérité. Dois-je reprocher aux "belges" de ne pas parler "français" pour communiquer sur ce que nous pouvons tous appréhender de ce qui nous entoure ? Je ne reprocherais pas plus aux "catholiques", aux "thomistes" ou aux "polythéistes" de ne pas être "orthodoxes", "hindous" ou "musulmans"! En revanche, quand les croyances et les religions s’immiscent dans l'éthique je serais très attentif à la manière dont leurs représentants intègrent des pratiques qui deviennent autant de particularités, autant de manières personnelles d'être qui ne devront pas être imposées comme plus universelles que les autres ou plus naturelles que les autres. D'ailleurs je porte le même regard sur l'économie où je trouve nous tombons de plus en plus dans un "naturalisme" qui a décidément de moins en moins avoir avec la science dont elle se réclame.
Encore ce mot "science"; il doit t'évoquer tout un tas de choses que tu vas sûrement projeté sur moi pour imaginer et m'attribuer ce qui n'est pas mon apanage. Ce n'est qu'un "langage" avec un contexte très précis dans cette phrase, pas l'ensemble des sens et des contextes dans lesquels sont utilisés le mot "science".

Joneas a écrit:

je dirai des trucs avec lesquels tu es d'accord, et probablement inversement. Mais nos systèmes sont-ils compatibles pour autant ? Absolument pas !

Je ne comprends pas bien le problème que tu trouves. Il faudrait savoir, question cohérence, si tu dirais des trucs avec lesquels je suis d'accord, ou si tu considères que nos "systèmes" ne sont "absolument pas" compatibles, parce que visiblement ce n'est pas pareil. L' absolument annihile ton "je dirais des trucs".
Mais de grâce ne projette pas sur moi ton désir de "cohérence absolue" telle que tu la conçois personnellement. Cette quête d'un système ou d'un concept plus vrai que tous les autres est ton droit, et j'ai aussi ma vision des choses à travers laquelle j'ai seulement explicité les points de convergence, puis les manières étonnantes par lesquelles différentes visions pouvaient amener à trouver ce qui me semble universellement important niveau éthique.
Parce que je reconnais ce droit de tout un chacun, la légitimité, d'exercer sa propre pensée, croyance, ne fait pas de moi une sorte de prostitué du sens comme tu sembles le croire. Au contraire, cette géométrie (qui s’établit essentiellement au niveau éthique et je ne sacralise donc pas ma métaphysique) rend possible la plus grande coexistence en termes de paix; coexistence que moi et probablement d'autres (qui utilisent tout autant d'autres langages) espèrent être capable d'atteindre, dans l'interaction de ce monde (là c'est trop général je comprendrais que tu spéculeras, mais l'ensemble est clair je pense).
Les définitions du Bien et du Mal peuvent se comprendre sous l'angle de vue dualiste tout comme sous l'angle de vue moniste, de la transcendance comme de l'immanence. Elles ont toutes un potentiel positif et un négatif, pour preuve que le dualisme permettant de concevoir l'origine du mal comme extérieur à Dieu ne l'a pas empêché de se dérouler voir même de s'accentuer, tandis que l'immanentisme n'a pas empêché des tyrans de s'ériger en représentant de l'univers tout entier. Dans les deux cas les systèmes sont trahis et c'est ce genre de dérive que je cherche à résoudre.
A un certain niveau du réel les manières que nous avons de nommer ces systèmes, avec les implications que nous y attribuons, sont des conventions linguistiques, qui, comme les types MBTI, peuvent conduire à des comportements similaires ou différents, ce sur quoi je veux parler ici est ainsi tout à fait neutre. "Non non et non" je ne suis pas un adepte de syncrétisme (je ne conçois Dieu que d'une seule manière) mais je reconnais une foi encore le DROIT de pratiquer une religion, une pensée ou croyance personnelle. Je porte un regard sur la multitude de religions et croyances qui existent pour en extraire leur universalité, révéler ce que j'y vois de leur potentiel, et seulement y critiquer ce qui annihile le droit le plus élémentaire et universel (parce que ce n'est plus de l'ordre du sacré particulier mais de l'universel particulier), personne n'est obligé de me suivre, quand bien même ce que nous faisons ici bas résonne à une échelle plus global;
De par ta réaction étonnamment disproportionnée ferais tu un lien entre le Mal et tout ce qui n'est pas "thomiste" tel que tu le conçois, "cohérence absolue" rimant ici avec peur de tout ce qui dépasse?  Je trouve ça curieux au premier abord pour ne pas dire dangereux, je dois certainement me tromper. Nous avons un soucis de compréhension ça c'est certain.

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Joenas a écrit:

Greenbat85 a écrit:
   Dois-je mépriser les cannibales pour aimer se nourrir les uns des autres?


Les cannibales ? Non. Le cannibalisme ? Ben... oui ? (...) En réalité, il y a bien souvent des gens de ces tribus qui sont révulsés à l'idée de manger de la chair humaine et qui s'abstiennent, parce que justement ça n'a rien de naturel et que c'est une pratique de guerriers. Les différences ne sont pas que culturelles ; il y a un pas dans la nature de la différenciation qu'on peut faire entre un peuple qui utilise des couverts ou des baguettes, et un peuple cannibale ou non.

bah tu vois je me garde bien de définir si c'est souhaitable ou non, je me contente de souligner le droit. Certaines personnes pratiquent le cannibalisme, je n'ai pas besoin de les mépriser ou de mépriser leur système pour ne pas être de la partie, ce qui ne m’empêchera pas non plus d'être révulsé ou de ne pas l'être. Ce que je veux souligner c'est que je n'ai pas à me poser en celui qui dit comment untel DOIT vivre ou mourir, dans ce cas de figure.

Joenas a écrit:

Pourquoi toujours s'imaginer que cela se passe dans des circonstances d'extrême famine ou dans des situations où tout le monde trouve cela normal

Je n'ai pas dit que tout le monde trouvait ça normal. En fait, tu me semble chercher à tout voir à un niveau "objectif" "universel" qui ne se veut toutefois jamais "particulier" universel. Du coup le risque c'est d'avoir besoin d'écraser tout ce qui ne rentre pas dans une uniformité universelle émanant pourtant d'un esprit particulier (ici le tien). Tu vois ce que je veux dire?

Joenas a écrit:

Et si on prend l'exemple de ces rescapés d'un accident d'avion dans les Andes qui ont mangé la chair des morts pour survivre en attendant les secours ? Bien sûr que c'est une excuse valable, surtout qu'ils n'ont pas tué leurs victimes et que leur vie en dépendait.

Tu vois tu estimes déjà qu'ils devraient s'excuser.

Joenas a écrit:

Mais est-ce pour autant un comportement à mettre en évidence comme étant souhaitable, éthiquement ? Allons donc...

Bah une fois encore, le droit est lié à l'éthique (ce que l'on peut) tandis que le souhaitable (ce qui doit) est lié à des morales particulières. Pour être dans la Morale universelle (qui contient les individualités), il faut que l'un et l'autre, le "droit" et le "souhaitable", se nourrissent sans en écraser les individualités dans leur légitimité. Je ne dis pas que telle pratique individuellement ou inter-personnellement exercée dans le respect de la volonté des parties est souhaitable ou non, je dis si c'est légitime ou non. Si un cannibale est banni, sa dignité violée, pour sa pratique, je pourrais défendre le droit de la personne à être respectée, que cela choque quiconque ou que moi-même je sois choqué par cette pratique parce que ce n'est pas dans le cadre de ma morale personnelle. Tout un chacun est dans son droit dès lors que l'intégrité de personne n'est violée.
C'est un exemple sur un sujet extrêmement révulsant pour beaucoup de monde, qui parle de mort ... mais de mort volontaire et partagée, d'où son intérêt puisqu'il permet d'explorer les frontières de la morale et du droit par delà les conceptions des uns et des autres sur le Beau et le Bien. Quant au Vrai ne se manifeste t-il pas de lui-même?

Joenas a écrit:

je suis révulsé par le cannibalisme parce que ce n'est pas beau

Bien, pourquoi pas, tu as le droit d'être révulsé par le cannibalisme. Dois-je l'être ou ne pas l'être? Non. Mais ça ne m’empêche pas de l'être également. Comprends-tu la nuance?

Je prends en compte ici le niveau institutionnel et inter-institutionnel (qui devrait représenter la plus grande échelle d'application du droit et du devoir). Je ne crois pas pertinent, je ne trouve pas que l'on puisse être épanoui, libre, et à la fois retomber dans des conceptions où il doit forcément y avoir un art que l'on va dogmatiser pour sa beauté, "particulièrement" estimée, et placer comme modèle au niveau institutionnel (ça c'est pour les dérives impériales, et les naturalismes qui ont pu à une époque ou une autre être objectivés dans les institutions), avec pour conséquence de ne voir les autres arts que comme des sous-cultures, soit moquées soit carrément écartées du droit;
Lorsque j'apprécie une musique et que je veux l'exprimer j'avoue lutter moi-même pour écrire: "Jaime" ou "J'adore" ou "JE trouve" jolie cette musique, au lieu de "C'EST joli comme musique", tellement ce genre de convention linguistique est entré dans le langage.
Pour ce qui est de la beauté du geste, là encore tout dépend de l'échelle du paradigme, mais nous avons déjà évoqué l'essentiel à ce sujet dans le reste de la discussion (jusqu'au cannibalisme    ).

Joenas a écrit:

et ce même si la morale peut le légitimer selon les circonstances.

Ce qui PEUT le légitimer c'est le DROIT d'avoir cette pratique à l'échelle des particuliers; que les parties prenantes estiment de n'avoir le choix (dans la survie comme tu en donne l'exemple), ou dans un autre contexte. N'oublions pas que la personne fait partie de l'Univers (au moins elle si ce ne peut être Dieu ! :xd); elle a ses droits par delà notre conception "personnelle" de ce qui est non ou mauvais. Après il y a le Bien, ok, c'est global, ça soutient l'épanouissement de chacun, mais dans un monde régi par le Bien le global ne fait pas disparaître les particularités.

Joenas a écrit:

Greenbat85 a écrit:
   personne n'est obligé de me suivre, quand bien même ce que nous faisons ici bas résonne à une échelle plus global


Que veut dire cette phrase ? Je trouve que ça fait un peu "si tu n'es pas d'accord avec moi, cela m'importe peu puisqu'au niveau cosmique (comme nous sommes Dieu ?) nous sommes d'accord". Évidemment que là personne n'est obligé de te suivre puisque de fait tout le monde te suit, fut-ce à son insu. Mais je n'affirme pas t'avoir interprété correctement.

Je ne suis pas Dieu au dessus des autres en cela que je suis "en Dieu", fait par Dieu mais pas sans tout ce qui est fait par Dieu. En tant que "mode de Dieu", on peut effectivement dire que je suis AUSSI Dieu mais pas à moi seul. Il n'est pas d'une forme comparable à l'homme ou à un autre être exclusif.
Moi ma devise de panenthéiste c'est: "Deus Saltem Natura" ("Dieu, au moins la Nature"), "Nature" devant être mis entre guillemets en cela que ça suggère que l'on peut encore atteindre un au delà de connaissance sur le sujet et en même temps que cela ne nous interdira pas pour autant de l’appeler "Nature". Cette devise est différente de celle panthéiste de Spinoza: "Deus Sive Natura"; j'ai toujours trouvé la devise spinoziste étrange en cela qu'elle est justement panthéiste là où sa philosophie est plutôt panenthéiste, (puisque tu es sensible à l'incohérence, en voilà une qui est tout à fait linguistique) ...
Au fait, si Dieu n'est pas dans l'univers, où est-il?
Comment puis-je concevoir être à la fois "en Dieu" et "Dieu" tout en considérant que c'est la même chose pour les autres? Un dualiste appellera Dieu ce qui se trouve hors du monde ... mais bon ça ne résout pas la question de savoir ce qu'il y a au delà de ce "Dieu hors du monde" puisque apparemment pour eux il y a un au dehors. Pour moi un "au dehors" permanent implique l'infini, d'où une seule Substance divine, qui dépasse ce que nous entendons généralement pas "le monde", et ainsi je n'empêche pas quiconque d’appeler "Dieu" ce qui est au delà de leur "particulière" conscience/individualité.

Joenas a écrit:

Non, je ne connais pas encore assez la position thomiste du mal. Je dis juste qu'en cas d'existence de Dieu, le mal ne peut être un principe universel, qu'il ne peut être que permis par Lui sans émaner de Lui. Éthiquement c'est de plus la position la plus tenable, puisque qu'il n'y aurait aucune raison de combattre le mal s'il était d'origine divine.

Ah, la question de la place du "Mal" (parce que il fallait bien qu'elle tombe )
Et bien, pourquoi faudrait-il que la Mal soit un "principe" universel? Ne peut-on pas simplement constater sa présence en cet univers, contenant tout autant de Bien, pour commencer.
Ensuite, quelque-chose peut il créer autre chose qui en émane? Bien-sûr. Un peu de géologie suffira à s'en persuader. Néanmoins, qu'en est-il à l'échelle divine? Mon Dieu est "coexistence", il n'est pas anthropomorphe, sa "Volonté" s'il en a une n'est donc pas exclusivement celle qui a pour image celle de l'homme (il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que des textes prétendument divins disent; ... et ils disent beaucoup de choses qui proviennent d'échelles très particulières); il n'est donc non plus inquisiteur soit du Bien soit du Mal. Et c'est tout à fait normal, parce qu'il est un principe philosophique plutôt qu'une entité qui ressemblerait surtout à l'homme; le principe selon lequel il n'y a rien de plus grand que lui-même, en lequel tout est contenu. Spinoza aussi refusait que Dieu produise la Mal (intéressant n'est-ce pas?); comme lui je crois que le "Mal" est le résultat matérialisé d'une mes-interprétation du réel, une mes-intérprétation d'une intention bienveillante. N'as tu pas remarqué en effet que l'on fait toujours le "Mal" au nom du "Bien"? Son propre bien égoïste, le bien d'une communauté, le bien qui dépasse toute frontière, etc .... On veut se débarrasser de quelque chose de néfaste (le jaloux qui se débarrasse de la source de sa jalousie par exemple). Je crois qu'il y a des compréhensions du Bien et du Mal similaires chez certains dualistes, et pour cause jusque dans la Bible, l'allégorie la plus connue du Mal est représentée comme un ange déchu.
Certains ont parlé du Tao comme d'un panenthéisme ... je peux le comprendre lorsque le texte qui l'accompagne commence par "le Tao est la source de toute chose" ou "le Tao ne peut être nommé", d'où une prudence nécessaire, je pense, lorsque nous utilisons les "mots" pour communiquer à ce sujet. Pour un dualiste aussi, il me parait difficile d'accéder à une Vérité absolue qui soit vraie en tout lieu exclusivement par la pratique d'un raisonnement abstrait et de déductions qui en découlent. C'est pourquoi, dans le cadre "le plus grand" je remplie quand-même par un maximum d'induction, et que je l'alimente encore lorsque des informations nouvelles parviennent à ma conscience "particulière".

Joenas a écrit:

En effet je me suis trompé sur une subtilité de ta pensée. Tu vas dans l'autre sens. Syncrétisme : "Tentative de conciliation des différentes croyances en une nouvelle qui en ferait la synthèse", il me semble que tu commences par une certaine vision et tente de montrer en quoi elle est la synthèse d'autres.

Dans certaines régions du réel, on va trouver des formes de syncrétisme en cela qu'elles font la synthèse d'autres. Dans ma pensée, quand je parcours le réel je ne peux pas nier ces zones de correspondance mais pour autant ça ne constitue pas les seules zones de ma pensée puisque je pars d'une vision globale de "coexistence", interprétée dans un certain langage par ma conscience qui est une parmi autant de consciences particulières qui sont autant de modes de Dieu sous l'angle de vue de la pensée. Il y a donc des régions de ma pensée qui n'ont pas grand chose à voir avec des pensées religieuses, à commencer par lorsque ces dernières intègrent des pratiques religieuses soit disant plus divines que toutes les autres, ou quand on fait d'une particularité l'illustration de la Nature impliquant une négation du réel dans sa globalité.  ... ... ouarf je bacle un peu la fin, j'ai plus trop de temps aujourd'hui, du coup je reviendrai éditer.^^

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Oui il est tout à fait possible d'avoir une vision immanentiste, et d'oeuvrer en toute cohérence avec cette vision pour le "Bien", sans avoir besoin de concept ou divinité extérieure à l'univers (ce qui ne répondrait pas, d'ailleurs, à la question de savoir ce qu'il y a entre Dieu et le monde, ou au delà de lui-même; s'il n'y a rien, alors c'est qu'il n'y a tout simplement que Dieu ou bien que Dieu se prolonge dans le monde, je ne vois pas d'autre possibilité, mais n’empêche personne d'essayer d'en concevoir). Comme exemple d'immanentisme débouchant sur une éthique, il y a celui des Quakers, ici évoqué par Aldous Huxley, l'auteur de la célèbre dystopie "Le Meilleur des Mondes", dans son essai romancé intitulé "Île" (1962) :

Aldous Huxley a écrit:

"And look at the Quakers. They were heretical enough to believe in the Inner Light, and what happened? They gave up beating their children and were the first Christian denomination to protest against the institution of slavery."

Joenas a écrit:

Que reste-t-il de l'éthique si aucune base objective n'est cherchée ? Chez les Confucéens, bien des petites filles sont tuées à la naissance parce que notamment elles sont considérées ne pas pouvoir rendre le culte aux ancêtres. Ta propre éthique me condamne de penser que cette pratique est ignoble tant au niveau naturel (la moitié des naissances seraient indésirables) que moral (ils tuent des êtres sans défenses), sans pour autant condamner l'infanticide, au nom du droit à l'infanticide ?

Mais pas du tout. Il y a complètement une base objective d'éthique qui consiste à défendre la "coexistence positive", c.a.d des liens de coexistence qui produisent de l'épanouissement. Et ça ce n'est pas relatif comme principe. Ceci s'oppose à la "coexistence négative" aussi nommée par moi-même "gaspillage" de potentiel, qui consiste à être diminué dans sa coexistence. Les liens formés dans l'acte de meurtre ne débouchent pas sur une coexistence positive pour la victime et diminue jusqu'au potentiel de coexistence positive du meurtrier. Il ne peut pas y avoir réalisation d'un prétendu potentiel de meurtre et en même temps production de potentiel positif pour les modes impliqués. Si on va au fond de l'analyse on se rendra compte que souvent les arguments placés sur les guerres, les dégradations de la personne, ne tiennent pas, que durant de tels moments ce ne sont pas ces événements qui produisent de nouvelles opportunités. Aussi, dans ma présentation pour le forum j'ai écrit que, comme le meurtre, "la peine de mort est le gaspillage ultime".
Après quoi, un repas de cannibales entre personnes consentants c'est tout autre chose. Fin de polémique.

Joenas a écrit:

Je fais valoir également que je ne condamne que des comportements, pas les hommes ou les femmes qui sont derrière.

Bravo!  

Joenas a écrit:

Cette nécessaire condamnation de comportements mauvais est effectivement plus difficile à produire dès que l'on considère que tout être est "en Dieu", cela donnerait une grosse légitimité à tous nos actes... (...) Rien ne saurait être tenu à l'écart de Dieu, pas même le mal. Qu'en est-il alors de la réalisation par l'homme de sa divinité ?

Pourquoi tenir à l'écart ce qui naît d'une hallucination? La Nature est neutre à priori: le "Mal" n'intervient pas, il se produit: on a peur et on se défend, on a faim et on se nourrit, on souffre et on se débarrasse de ce qui nous fait souffrir, on a une noble cause et parce qu'elle est noble on tuerait pour elle. Où est le "Mal" dans ces causes? Il est dans les conséquences, dans la manière que l'on a de répondre à notre environnement interne et externe, dans le moyen et non dans la fin; le Mal est le produit d'une interaction entre des intentions bonnes et un environnement/une coexistence incompatible avec ce but; et nos "mauvaises intentions", même partie intégrante d'une chaîne d’événements conduisant au "Mal", sont une mes-interprétation d'une volonté bonne, et au niveau intellectuel une mes-interprétation de cette autre convention linguistique que dans les évangiles on nomme "Bien", le "Bien" ou recherche de "coexistence positive" qui se situe au plus profond de chacun. Alors Dieu me semble effectivement hors de cause en cela que le Mal est une "coexistence négative" résultant d'un malentendu et non pas d'une volonté. L'inconscience du criminel est plus forte que sa conscience du "Mal", ça ne légitime pas pour autant le résultat de son acte.
Et puis passons à un niveau supérieur de conscience;

Le Bien et le Mal chez Spinoza:

Il y a sinon un échange de lettres entre Spinoza lui-même et un certain Willem van Blijenberg (discussion par ailleurs épurée de toute condamnation ou recherche d'hérétique ou d'être maléfique dans la personne de l'interlocuteur ...):
http://hyperspinoza.caute.lautre.net/spip.php?rubrique281  

Avec moi il faut étendre mes réflexions pour dépasser le seul paradigme de l'anthropomorphisme. Et c'est bien là que tu peux t’apprêter à découvrir quelques vérités bien dérangeantes, qui, à vrai dire je l'avoue, nous dépassent un peu tous à l'heure actuelle. Nous nous sommes tellement habitué à considérer que le monde animal et végétal était une création de Dieu à notre disposition, comme des objets dépourvus d'âme et de volonté, que si le cannibalisme se décrit avec une définition universelle, alors nous sommes vraiment des cannibales ... mais d'un type coercitif en cela qu'il viole l'intégrité de millions d'êtres vivants de cette planète. Et ça, pour moi, ça relève du social-cannibalisme quand ce n'est pas du social-sadomasochisme, que je condamne fermement ... Gloups  
Vraiment, nous n'y sommes pas préparés, et j'ai bien du mal à concevoir par quels moyens l'Humanité va pouvoir se sortir de cette horrible situation, parce que pour l'instant nous en sommes dépendants.
Alors oui je pourrais me voiler la face, me dire que c'est naturel .. pardon "plus naturel" que la nature elle-même, et pour m'y faire relire ce qui en est écrit dans la Bible sur le prétendu fait que ce serait un don de Dieu ... seulement voilà, ça ne me rend pas plus libre; la science vient de prouver que le monde animal n'était pas dépourvu d'esprit, que nombre de végétaux pratiquent un mode de communication et de défense par processus chimiques. Cela change tout notre rapport en conscience au réel, et c'est pour ça que je ne peux pas être végétarien (pas besoin, avec cette conscience là, de rajouter une telle discrimination). Je dois me convaincre que si l'être humain est arrivé où il est aujourd'hui, il est tout aussi capable de trouver des moyens pour, dans un avenir le plus proche (de grâce    ...), se nourrir sans meurtre, et conserver dans le même temps sa santé procurée par l'énergie et les protéines nécessaires alliées à sa capacité d'adaptation. En somme, comment continuer à produire cette énergie, et ces protéines, tout en gagnant notre autonomie légitime d'agir et de penser sans être des meurtriers au quotidien? Et heureusement que je reconnais que le bon et le mauvais se côtoient en un monde universel et non pas seulement anthropocentré, pour ne pas m'égarer dans des auto-justifications sur ce que je suis ou dans des névroses me rappelant que j'ai probablement péché en venant au monde. Si nous avions la capacité de communiquer avec le vivant, ce serait vraiment un débat transcendant l'espèce humaine parce que, avouons le, la lionne aussi nourrit ses petits et il n'y a rien de plus aimable (au nom du "Bien", toujours) mais elle a probablement le même niveau de conscience que la majorité d'entre nous en ce qui concerne l'accès à la nourriture.
Pour me consoler je me dis que j'ai une immense admiration pour certaines plantes et arbres; de l'eau et du soleil, nourriture auto-produite, pas d'expansion ou d'impérialisme.    

Joenas a écrit:

Les doctrines de l'émanation divine (panthéisme, panenthéisme...) mènent logiquement à quelque chose de socialement meurtrier. (...) Ce sont là les conséquences intellectuelles du panthéisme, de la Franc-Maçonnerie, de la gnose...J'ignore si on me dira encore que c'est mon esprit particulier qui est rebuté par cette "assimilation avec le diable"

Je n'aurais pas osé dire ça des dualistes, quand bien même leurs productions intellectuelles peuvent et ont d'ailleurs été très mal utilisés. Évitons les manichéismes aux relents moyen-âgeux.

Joenas a écrit:

il n'y a rien de légitime ni de souhaitable chez ceux qui veulent sciemment prendre la mesure de tout le mal qu'ils peuvent contenir en eux et agir en conséquence...

Non, du coup il y a tout de légitime et de souhaitable chez ceux qui veulent sciemment prendre la mesure de tout le mal qui peut être produit de par leur inconscience et agir en connaissance de cause.
C'est la Liberté par la connaissance.
Vraiment on ne se comprend pas.  

Joenas a écrit:

on peut accepter la vérité ou de suivre une bonne conduite morale ou non. Par contre on ne peut pas faire un examen propre de ce qui serait vrai

bah pourquoi dans ce cas aspires-tu avant tout à faire de la découverte de la Vérité l'idéal ultime?
Ce qui m'étonne c'est que dans ton intention tu dis chercher la seule Vérité immuable, mais dans les faits tu ne parles que d'éthique, et moi dans mon intention je recherche la meilleure éthique mais j'ai l'impression de trouver une plus grande Vérité (oh tiens donc, je viens de trouver ma prochaine signature, qu'il me faudra rendre un peu plus impersonnelle  mais celle-ci ne doit être comprise que comme la révélation que l'on peut atteindre autant par l'éthique que par la logique rationnelle une plus grande raison et vérité).