hardkey a écrit:

je trouvais le sommeil horrible aussi. Un gaspillage irrémédiable de temps, alors qu'il y a trop de trucs cools à faire.

C'est toujours le cas pour moi, j'ai peut-être moins évolué.  

En fait, je suis incapable de donner un argument convaincant qui justifierait ça, je n'aime juste pas aller me coucher, mais je vais essayer... : Il y a toujours ce moment où tu te couches, plus rien ne se passe, et paf! tu penses à un truc super et tu te demandes "mais putain qu'est-ce que je fout là ?" puis tu te lèves et ton cerveau s'emballe... Alors quand je dois dormir, je dois me forcer à écraser mon excitation et je pense que c'est de là que provient ma frustration.

Je ne dirais pas que j'ai peur de l'ennui, je dirais qu'il ne peut simplement pas exister, c'est impossible. Je peux me forcer à m'ennuyer et à ne rien faire mais ce n'est pas un comportement naturel du tout.

Maintenant, il y a des choses qui me font chier, comme certain cours ou certaines situations, mais je ne crois pas que la définition que je donne à ce genre d'ennui est la même que la plupart des gens. Ça veut plutôt dire : il se passe quelque chose mais mon cerveau est sur un autre canal.

Etienne a écrit:

Oui aléa, je suis très d'accord avec ce que tu dis sur la fin : je pense que beaucoup d'ENFP se vautrent un peu dans le Ne surexcité pour faire taire leur Fi. Par exemple, lors d'une journée morne et vide de stimulants extérieurs, le Fi va prendre toute la place et devenir étouffant. Le Ne fait qu'on va chercher à se divertir à tout prix (c'est d'ailleurs pourquoi pas mal d'ENFP sont enclins à user de produits illicites). Cette obsession d'éviter l'ennui, c'est surtout par peur de se retrouver confronté à soi même et à un Fi brut et austère finalement. Doublé parfois d'un Si inf qui empire le truc et te fait passer une journée d'introspection larmoyante. Certains ENFP gèrent très bien la solitude, personnellement j'ai vaguement du mal (c'est peut être aussi parce que je suis 7), j'imagine que c'est une question de développement des fonctions. Un ENFP très Te par exemple, sera peut être moins confronté à ce genre de problème.

La dualité Ne-Fi est la source de la pseudo bipolarité ENFP (ou "schizo-maboul" selon Kda )    

xxxx :

 :sweatdrop: 

ENFP :

 :kikoomoche:

Je me rends compte que j'ai un peu laissé ce sujet en plan. Il est temps de changer ça.

Kda a écrit:

Ne est probablement la fonction la plus tournée vers l'extérieur de l'individu.
Et Fi probablement la plus intime. Ce contraste peut-il expliquer le côté "détonnant" ou "schizo-maboul" des ENFP ?

Comme je te l'ai déjà dit, pour moi, Ne n'est pas la fonction la plus tournée vers l'extérieur. Elle est même une des fonctions extraverties à moins sens le moins tourné vers l'extérieur. Parce que la part la plus importante du Ne (sans quoi on tombe dans du Se) c'est le "traitement intuitif" de l'information recueillie lors de la perception. Le processus est fondamentalement intérieur, personnel. Deux Ne ne feront pas forcément la même connexion.

Par contre, on en a discuté avec Aléaphile sur la CB, et ton hypothèse que c'est la profonde intimité du Fi qui pousse le Ne de l'ENFP à être si expansif comme une bonne idée. Je vois ça comme une sorte de compensation, d'équilibre. Le Fi est tellement tourné vers l'interieur qu'il "force" le Ne à se tourner vers l'extérieur pour rééquilibrer le tout.

Tia a écrit:

Bref, je pense que tu parles de profondeur là où je parle de "vraie personnalité"... question de vocabulaire ? Ca rejoint aussi ce que dit Kinnie sur la question de la protection, qui est ce que j'ai ressenti : quand je rencontre une personne devant laquelle je n'éprouve pas le besoin de me protéger (ce qui est très rare), ça me blesse qu'elle n'arrive pas à baisser ses défenses. Quelque part, je le vis comme "je n'ai pas réussi à lui donner assez confiance en moi".

On a trouvé une image tout à l'heure sur la CB (je crois que c'est une collaboration Lunaire et moi ^^) qui me semble expliciter un peu plus ce que je veux dire.
Le Fi de l'ENFP, on peut le représenter comme quelques petits noyaux éparpillés, des valeurs, hautement concaténés. Et l'effet du Fi sur le Ne, c'est de centrer le Ne sur ces différentes valeurs. Donc tu as des noyaux, et une boule de bordel Ne autour, qui part en sucette, mais centré et un peu concentré sur ces noyaux.

Ce dont j'ai l'impression, c'est que tu veux absolument connaître les noyaux. A part que pour l'ENFP, la boule de Ne autour n'est pas une protection, une coquille. C'est une part intégrante de sa personnalité. Après, connaitre les noyaux (c'est pour ça que je parlais de profondeur) ça permet de mieux comprendre l'ENFP. Mais tu ne peux pas le définir seulement par eux.

J'adhère fortement à l'idée des noyaux et du bordel autour pour le Fi de l'ENFP. Après quelques déconvenues avec des gens (c'étaient les premiers surpris), j'ai trouvé cette image : quand ils sont en relation avec moi, les gens sont dans un nuage rassurant de barbe-à-papa, ils y gambadent joyeusement et s'y jettent candidement, évoluant à l'aveugle en complète confiance (mon Ne et mon Fi à un niveau "diffus", très coulant, indulgent, avenant)... jusqu'au moment où, justement aveuglés par la barbe-à-papa, ils se fracassent violemment la gueule contre un monolithe de granit qu'ils n'attendaient pas, et qui refuse obstinément de bouger (mon Fi "densifié", le fameux noyaux qui ne transige pas, et accessoirement une voie royale pour mon ombre ISTJ). Mais autour de ces monolithes, c'est au petit bonheur la chance Avis aux ENFP, vous aussi vous avez des points où juste, "faut pas vous faire chier" ?
Tiens, je vais poster sur le sujet "représentation de vos fonctions" dans générale on (je ^^') avait aussi parlé de pelote de laine pour le Fi sur la boîte à chat.

Et aussi pour rester dans la thématique remue-méninge, une citation que je suis très content d'avoir trouvé il y a quelques jours, par Oscar Wilde, notoirement typé ENFP : "Peut-être ne paraît-on jamais autant à l'aise que lorsqu'on doit jouer un rôle."
Ah, il disait aussi "Soyez vous-même. Tous les autres sont déjà pris."
Je pense vraiment qu'il y a un gros souci d'authenticité ostentatoire, ou du moins ostensible, chez l'ENFP. Et je trouve que la compression interne du Fi couplée à l’extravagance du Ne est une bonne piste : le Fi ne dicte pas toute la personnalité, vu que c'est la secondaire, mais ça n'en reste pas moins une fonction "lourde", et très hautement personnalisée (les liens établies par le Fi sont subjectifs sur tous les plans) ; et quelles sont les fonctions extraverties, et donc d'expression de l'ENFP ? Un Ne-dom qui fait n'importe quoi et s'inspire de n'importe quel excès, et un Te qui agit mécaniquement, sans arrondir les angles. Donc, pour extérioriser un gros Fi qui tâche, il n'y a que de gros moyens qui tâchent, ce qui nous donnerait un parfait histrion. Votre avis ?

Un truc à propos de Ni, n'oubliez pas quand même que Ni élabore en partie grâce à ce que Se lui fournit... quelque part, les Ni-dom ont un pb assez similaire que vous avec Ne-Fi : s'il n'y a plus du tout de stimulation externe, ça n'est pas bon non plus. On tient plus longtemps, mais pas éternellement. De mon point de vue, la différence de Ni avec Ne, c'est plutôt que Ni élabore un système de plus en plus complexe à partir de quelques lignes directrices, plutôt que de faire feu de tout bois, mais il faut quand même l'alimenter pour que les lignes se développent.

Hardkey : je crois que je commence à voir ce que tu veux dire avec cette histoire de plusieurs noyaux et de Ne autour... d'autant que j'ai un peu plus d'expérience des INFP, qui présentent l'enigme inverse, somme toute. Ca explique le côté toujours un peu insaisissable qui caractérise les xNFP. Curieusement, je pense que je cherche moins à atteindre le coeur avec les Ni-dom, mais je ne sais pas pourquoi... Ah, si, en fait : si je fais partie de leur cercle proche, je sais ce que ça implique pour eux, je n'ai pas besoin d'être plus rassurée. Ne, par contre, elle me fout une de ses trouilles !!!

Elle me parle bp aussi, ton image, Aléaphile ! (s'il y a des S qui lisent ça, ils doivent tous croire qu'on a fumé...). Pour l'authenticité ostentatoire, je connais au moins un ENFP qui répète à longueur de journée qu'il ne ment jamais, que c'est super important pour lui de vivre en accord avec ses valeurs, blabla blabla (de mon point de vue, évidemment, plus on a besoin de le dire, moins c'est fiable. Au moins grâce à nos discussions je vois que c'est un peu plus complexe que ça..).

Edit : je me demande si l'un des nœuds des pbs relationnels NFP/NFJ ne serait pas une réaction Fe/Fi : genre Fe qui ne peut pas s'empêcher d'essayer d'extravertir Fi, parce que pour elle c'est ça la "norme" de la valeur F, alors que Fi se sent de plus en plus menacée par cet "aspirateur" et donc se replie de plus en plus sur elle-même... et c'est parti pour un cercle vicieux !

Tia a écrit:

Pour l'authenticité ostentatoire, je connais au moins un ENFP qui répète à longueur de journée qu'il ne ment jamais, que c'est super important pour lui de vivre en accord avec ses valeurs, blabla blabla (de mon point de vue, évidemment, plus on a besoin de le dire, moins c'est fiable. Au moins grâce à nos discussions je vois que c'est un peu plus complexe que ça..).

Ca me rappelle mon prof d'histoire en première, qui répétait que quand un état a besoin de marquer "Démocratique" dans son nom, c'est qu'il ne l'est pas. ^^

Sinon, je vois parfaitement la peur que tu peux avoir du Ne. Et je t'avoue quelque chose : en tant que Ne dom, j'en ai peur aussi! Parce que tu vois quelqu'un de changeant devant toi, et tu as peur que votre relation change d'un coup, comme ça. Bah pour nous, ça nous arrive personnellement. On peut renier des gens qu'on adorait quelques semaines avant, simplement parce que le Ne part en sucette. Je pense que c'est lié au Si inf, mis malgré ce que j'ai dit sur la personnalité des ENFP (et un peu des ENTP) je ressens aussi ce besoin d'avoir un "noyau" stable. Je sais que c'est probablement utopique, mais il y a quelque chose de rassurant là derrière. Après, c'est probablement lié à mon Ti autocritique qui, même s'il ne prend pas la chose avec affects, se rend quand même compte que parfois je déconne.

Tain, ton image pour les INFP est brillante aussi! Des coques dures de Fi, qui encerclent un bordel de Ne pas possible à l'intérieur!

Je suis aussi d'accord pour dire que pour l'ENFP (et l'ENTP aussi je trouve), l'auxiliaire est extrêmement forte, de sorte qu'elle polarise les deux fonctions extraverties autour. On l'avait dit, le Fi centre le Ne, tandis que le Ti structure. De l'autre côté, en une sorte d'équilibre des Ne dom, le Te forme une structure pour appliquer le Ne (différent de l'action du Ti), tandis que le Fe répand le Ne, le distribue entre plusieurs personnes (différent du Fi).

hard a écrit:

Sinon, je vois parfaitement la peur que tu peux avoir du Ne. [;..] On peut renier des gens qu'on adorait quelques semaines avant, simplement parce que le Ne part en sucette. Je pense que c'est lié au Si inf, mis malgré ce que j'ai dit sur la personnalité des ENFP (et un peu des ENTP) je ressens aussi ce besoin d'avoir un "noyau" stable. Je sais que c'est probablement utopique, mais il y a quelque chose de rassurant là derrière. Après, c'est probablement lié à mon Ti autocritique qui, même s'il ne prend pas la chose avec affects, se rend quand même compte que parfois je déconne..

Je me souviens qu'une amie ENFP avait beaucoup de mal avec son côté "instable" dont elle avait bien conscience... C'est dur pour moi à imaginer. Bien sûr, il y a le fameux "doorslam" des INFJ, mais ça implique une trahison, un fort retournement de situation. En général, les amitiés d'INFJ, passé 20 ans (parce qu'avant, euh, bon...), ça se compte en années et c'est béton-solide . De ton côté, il y a ptêt un mélange de Ti critique et de Fe qui veut sa stabilité "comme tout le monde" mais qui reste une inférieure galère...

Oh, mais j'ai quand même des amis très proche. J'ai un ami d'enfance que je connais depuis bientôt 15 ans (d'ailleurs, INFJ, ça ne m'étonne pas lol). D'autres amitiés qui durent. Mais c'est le même soucis que pour mon choix d'orientation : je suis soumis à la versatilité du Ne, et ça frustre mon Ti et mon Si de concert. (Fe n'a pas tellement voie au chapitre il me semble. Trop subordonnée à Ne pour ça.)

Bon, me voilà rassurée sur ta vie sociale et on ne règlera pas les questions de Ne ce soir (enfin je ne crois pas, vu tout ce que j'en entends dire par ses utilisateurs..) , je vais donc aller faire dodo... c'est passionnant toutes ces discussions, mais il est temps !

hard a écrit:

Comme je te l'ai déjà dit, pour moi, Ne n'est pas la fonction la plus tournée vers l'extérieur de l'individu.

Je vais préciser ce qui me faisait dire que "Ne me parait être la fonction la plus tournée vers l'extérieur de l'individu".

Je ne néglige pas le fait qu'une grande partie du travail de Ne se fait en interne, mais c'est le cas de toutes les fonctions. Toutes les fonctions extraverties font des aller-retour extérieur-intérieur-extérieur (ce que Kinnie May appelle ingestion-digestion-production). Il ne faut pas se laisser abuser par la vitesse de Se ou la brutalité de Te: elles aussi travaillent en interne.

Se, Fe, ou Te peuvent sembler plus visibles parce que leur production est plus "réelle", plus "palpable", (réactions Se, décisions Te, ou attentions Fe) mais la production du Ne reste tout aussi "extérieure" à l'individu (elle n'a, par exemple, rien à voir avec la production de Ti, Ni ou Fi qui façonnent ton propre système interne). En fait, le fait que cette production soit beaucoup moins concrète la rend justement encore plus extérieure à l'individu.

Que ce soit pour l'ingestion ou la production, je trouve l'horizon de Ne bien plus vaste que les trois autres fonctions extraverties.

INGESTION
- Se reste fondamentalement centrée sur l'individu et sur sa conscience de sa propre enveloppe physique.
- Te ne s'en éloigne que peu aussi. Elle cherche la création (interne) et l'accomplissement (externe) de plans personnels. C'est une fonction simplificatrice qui cherche l'efficacité et qui de ce fait ne s'éloignera pas trop (elle cherche pas midi à quatorze heure, les données qui ne me concernent pas de près n'entrent pas en ligne de compte).
- Fe considère le groupe, mais l'individu s'inclut dans le groupe.

- Ne possède une curiosité bien plus universelle, les trois autres ne s'ouvrent qu'à des domaines définis. Demande aux F si ils trouvent que Te fait attention à ce qui l'entoure (et inversement).
Cette curiosité Ne est par ailleurs bien plus insatiable.

PRODUCTION
Ne produit également des choses bien plus universelles, qui concernent beaucoup moins l'individu en lui-même.

Je trouve que Ne interagit avec l'extérieur de façon beaucoup plus permanente que les autres:
Là où Se est rapide et opportuniste, Ne est impatiente
Là où Te est posée et n'extériorise rien d'inutile, Ne essaie tout et n'importe quoi, au cas où.
Là où Fe agit par petites touches si besoin, pour maintenir un équilibre, Ne secoue le prunier, même sans raison.



Ne produit de l'abstrait, une matière avec laquelle il n'est pas toujours facile d'interagir avec les autres humains (dis toi que c'est probablement pire avec Ni). Il est possible que les N-dom soient davantage obligés de considérer leur auxiliaire pour s'ancrer dans le Monde et éviter de devenir des ectoplasmes nébuleux.  Je trouve ça surtout vrai pour Ne, parce que de mon point de vue, c'est une fonction très dépendante: dépendante des stimulis, bien sûr, mais c'est aussi une fonction qui, plus que les autres, a besoin des autres fonctions pour la cadrer. Une Ne seule avec ses stimulis est une machine infernale qui va partout et donc nulle part. Toutes les fonctions possèdent une dimension dans laquelle elles n'ont pas de limite et dans laquelle elles peuvent se perdre si une autre fonction ne les arrête pas (Ni-->profondeur, par exemple), mais elles ont aussi des barrières qui les cadrent et qui permettent de concentrer leur action.
Ne, elle, semble n'avoir aucune barrière intrinsèque. Elle ne s'interdit rien. C'est ce "Schengen" cognitif qui lui permet de faire des connexions entre des domaines que les autres ont séparés. Mais du coup, Ne a un fort besoin d'être pilotée, cadrée, car sa capacité à se mettre elle-même sur des rails est limitée. Le cadrage du Ne-dom peut se faire par l'extérieur (épouser un ESTJ^^), mais le premier des cadrages, c'est bien sûr l'auxiliaire introvertie.
C'est comme ça que je serais tenté d'expliquer ton "les ENTP sont les plus introvertis des E".

EDIT: Je me permets de prendre la représentation de ses fonctions d'ENTP qu'avait fait Sherk (Sherk, si je trahis ce que tu avais voulu exprimer, n'hésite pas à me taper). Il utilise quasiment les mêmes mots que moi^^. La Ti plante un guidon dans le crâne de Ne et essaie de piloter la machine infernale.


Fi étant tournée vers des choses humaines, elle ne compense pas l'extraversion aussi fortement que Ti. Je pense que Fi est une fonction bien moins gaulée pour "piloter". Soit ça manque d'affirmation, soit ça conduit par embardées, alors qu'il y aura une meilleure maîtrise avec le calme, le côté "tête froide" de Ti ("ici le commandant Ti, bienvenue à bord du vol 814, la température extérieure est..."). Certains ENFP développent très bien Te et deviennent moins "foufous", mais c'est clair que les boucles Ne-Te ne les rendent pas introvertis^^.

Je vais me faire traiter de vilain Te, mais j'y vais quand même:
L'auxiliaire est censée "aider" la dominante, mais aider, ça n'est pas donner à l'autre ce qu'il demande, mais ce dont il a besoin. Et parfois, ce dont il a besoin, c'est qu'on soit dur avec lui, qu'on le cadre. Aider Ne, je trouve que c'est lui offrir un cap, des rails. Ce que Ti fait mieux que Fi. Je connais un ENFP dont le Ne est trop souvent hors de contrôle. Au lieu de servir de garde fou, sa Fi est complètement subordonnée au farfelu Ne, et lui propose donc des "missions" encore plus absurdes car teintées de romantisme irresponsable.

Et quand je transpose ça des fonctions vers les individus, je trouve aussi que bien souvent, aider les ENFP, c'est les cadrer. Kinnie May posait la question du rapport à l'autorité des ENFP. C'est dans un autre topic et je ne veux pas spoiler ma réponse, mais la question de la discipline me semble centrale pour l'ENFP. Intrinsèquement, c'est lui qui a le moins d'armes pour s'autodiscipliner. Si il ne trouve pas cette discipline en lui, il aura besoin de la trouver ailleurs.

Kda a écrit:

INGESTION
- Se reste fondamentalement centrée sur l'individu et sur sa conscience de sa propre enveloppe physique.
- Te ne s'en éloigne que peu aussi. Elle cherche la création (interne) et l'accomplissement (externe) de plans personnels. C'est une fonction simplificatrice qui cherche l'efficacité et qui de ce fait ne s'éloignera pas trop (elle cherche pas midi à quatorze heure, les données qui ne me concernent pas de près n'entrent pas en ligne de compte).
- Fe considère le groupe, mais l'individu s'inclut dans le groupe.

- Ne possède une curiosité bien plus universelle, les trois autres ne s'ouvrent qu'à des domaines définis. Demande aux F si ils trouvent que Te fait attention à ce qui l'entoure (et inversement).
Cette curiosité Ne est par ailleurs bien plus insatiable.

Je vois. Je ne l'imaginais pas comme ça, mais en effet, le spectre d'informations recueillis par le Ne est quasi infini, je parle d'expérience. ^^

Kda a écrit:

PRODUCTION
Ne produit également des choses bien plus universelles, qui concernent beaucoup moins l'individu en lui-même.

Je trouve que Ne interagit avec l'extérieur de façon beaucoup plus permanente que les autres:
Là où Se est rapide et opportuniste, Ne est impatiente
Là où Te est posée et n'extériorise rien d'inutile, Ne essaie tout et n'importe quoi, au cas où.
Là où Fe agit par petites touches si besoin, pour maintenir un équilibre, Ne secoue le prunier, même sans raison.



Ne produit de l'abstrait, une matière avec laquelle il n'est pas toujours facile d'interagir avec les autres humains (dis toi que c'est probablement pire.
Il est possible que les N-dom soient davantage obligés de considérer leur auxiliaire pour s'ancrer dans le Monde et éviter de devenir des ectoplasmes nébuleux.  Je trouve ça surtout vrai pour Ne, parce que de mon point de vue, c'est une fonction très dépendante: dépendante des stimulis, bien sûr, mais c'est aussi une fonction qui, plus que les autres, a besoin des autres fonctions pour la cadrer. Une Ne seule avec ses stimulis est une machine infernale qui va partout et donc nulle part. Toutes les fonctions possèdent une dimension dans laquelle elles n'ont pas de limite et dans laquelle elles peuvent se perdre si une autre fonction ne les arrête pas (Ni-->profondeur, par exemple), mais elles ont aussi des barrières qui les cadrent et qui permettent de concentrer leur action.
Ne, elle, semble n'avoir aucune barrière intrinsèque. Elle ne s'interdit rien. C'est ce "Schengen" cognitif qui lui permet de faire des connexions entre des domaines que les autres ont séparés. Mais du coup, Ne a un fort besoin d'être pilotée, cadrée, car sa capacité à se mettre elle-même sur des rails est limitée. Le cadrage du Ne-dom peut se faire par l'extérieur (épouser un ESTJ^^), mais le premier des cadrages, c'est bien sûr l'auxiliaire introvertie.

Je suis d'accord sur l'absence de limites du Ne, mais justement, cette absence de limite est interne, c'est ce que j'essayais d'exprimer. L'information traitée par le Ne provient de l'extérieur, mais elle n'y revient plus après. Les connexions mises en place (parce que fondamentalement le Ne c'est un maelstrom de connexion qui s’enchaînent et partent en sucette) restent internes, sont personnelles en quelque sorte. Les connexions que fait un Ne dom plutôt qu'un autre le définissent, et l'importance qu'il peut donner à un faisceau de possibilités plutôt qu'à un autre dépend aussi de lui. Bien sur, ce n'est pas aussi évident qu'un Fi qui se définit par ses valeurs, mais je persiste à dire que le Ne est une fonction hautement intérieure, qui justement ne redonne pas à l’extérieur (à l'inverse des autres fonctions extraverties).

Vu que tu aimes bien les citations, voici une des descriptions de Jung de l'intuition extravertie; et il parle notamment de cette force "inconsciente" qui oriente le choix des sensations, donc bien lié à la personne, et par là même intérieure.

Tonton Jung a écrit:

"I ask the intuitive how he is orientated, he will speak of things which are quite indistinguishable from sense-perceptions. Frequently he will even make use of the term 'sensation'. He actually has sensations, but he is not guided by them per se, merely using them as directing-points for his distant vision. They are selected by unconscious expectation. Not the strongest sensation, in the physiological sense, obtains the crucial value, but any sensation whatsoever whose value happens to become considerably enhanced by reason of the intuitive's unconscious attitude."

Alainterieur a écrit:

Il ne s'agit que de ma fonction auxiliaire, j'ose même pas imaginer pour un ENxP, plus "concretiste" que moi.

Bah imagine la même chose, mais tout le temps. A chaque seconde. ^^

Alainterieur a écrit:

Schengen cognitif, j'adore l'expression :lol:Cette phrase résume très bien le Ne; je pense que les ENxP, et les NP de manière général peuvent trouver des relations facilement entre deux éléments que les autres jugeront séparément...quitte à tomber dans une sorte "d’absurde réfléchi" (comme la première phrase de ce post ), certains humoristes ou comédiens Ne dom sont très forts pour ça.

Exactement! C'est tout le principe du Ne pour moi! Et aussi pour cela que qu'elle est définie dans une fonction de perception. Ne fait des connexions, des liens, avec un enthousiasme dévorant. Il n'y a pas de choix conscient, pas de dépréciation d'une collection d'idées ou de peur du ridicule : c'est simplement le spectre des possibilités qui se développe sous les yeux de l'utilisateur du Ne. Au final, le Ne n'a pas des idées plus originales par définition. Il n'a pas des révélations complètement novateur qui explosent au fond de son esprit. (ça, ça me semble plus Ni) Le Ne est juste capable de voir une connexion, et de l'examiner, sans la rejeter d'emblée. Et on trouve des pépites comme ça.

Je me permet de double poster parce que... parce que j'ai envie, voilà! Non, je voudrais rajouter quelque chose, tout en montrant aux gens intéressés que je l'ai rajouté.
Donc double-post, me voila :

Kda, j'ai réfléchi à notre discussion sur la CB d'hier, et j'en suis parvenu à une conclusion : je suis persuadé que tu confonds Ne et Ne-Fi.
Je t'explique un peu plus en avant :
- Tu me parles de ce que le Ne redonne à l'extérieur. Je t'ai dit que cela passait forcément par l'intermédiaire (donc Ti pour moi par exemple), mais tu n'es pas d'accord sur ce point. Seulement, comme on l'a supposé avec Aléa, le Fi laisse le Ne beaucoup plus "brut" que le Ti. Ce que je veux dire par là, c'est que Fi centre le Ne, tandis que Ti le structure. Il est donc difficile de différencier le produit du Ne et de celui du Ne-Fi.
- Ensuite, les exemples que tu as donné de personnes qui te nourrissent de leur Ne (Aléa, Etienne) sont tous des ENFPs. Je veux bien que notre relation soit conflictuelle (), mais tu ne m'as parlé d'aucun ENTP qui te nourrirait similairement de leur Ne. Justement à mon sens parce que ce que partagent les ENTPs, c'est du Ne raffiné (pas dans la dimension méliorative du terme, plutôt dans le sens de "travaillé").

Après, il y a certaines circonstances qui rendent ceci plus difficile à trancher : tu n'utilises pas le Ne, et je suis quand même ENTP 5.
C'est pourquoi je pense qu'il faudrait d'autres avis (et je laisse tout ça ici, puisque la discussion est directement relié au Ne-Fi et donc aux ENFPs)

Tia a écrit:

les Ni-dom ont un pb assez similaire que vous avec Ne-Fi : s'il n'y a plus du tout de stimulation externe, ça n'est pas bon non plus. On tient plus longtemps, mais pas éternellement.

Je plussoie. Ensuite, je pense que les conséquences ne sont pas les mêmes (même si c'est tout aussi désastreux et lamentable dans les deux cas): là ou Ne va chercher n'importe quoi comme stimuli merdique pour combler son manque, Ni va s'enfoncer encore plus profondément sans se rendre compte du manque, et se déconnecter de plus en plus.
Y'a même des fois où j'ai l'impression que Ni refuse d'admettre qu'elle est en train de s'asphyxier et confond ses propres réalisations avec la réalité. Elle fait comme si elle reprenait une inspiration en s'appuyant sur quelque chose de certain, mais en fait elle se base juste sur un de ses délires (et ce faisant, elle l'ancre).

Hard: je ne réponds qu'à ton second post (pour l'instant).
Je suis désolé, mais tu vas trop vite pour moi et tu me prêtes des opinions qui ne sont pas les miennes (et que je n'ai donc nullement l'intention de défendre).
Et comme ça me semble illustrer ce que je disais plus haut sur le Ne en manque qui se raccroche à ce qu'il trouve, je te dis comment j'analyse la séquence qui vient de s'écouler entre nous:
- Nous débattons le plus normalement du monde sur ce topic
- une heure après ton dernier post, je te dis sur la CB que je vais te répondre
- tu es impatient et tu demandes à avoir des éléments tout de suite. Je suis réticent, premièrement parce que ce débat est de qualité et mérite une réponse construite, et deuxièmement parce que faire une discussion sérieuse au milieu des 20 pelos délirants de la chatbox n'a pas de sens.
- Comme tu insistes je te donne trois bribes (qui ne constituent aucunement une réponse, et encore moins une réponse à la hauteur du débat).
- La chatbox continue son délire, tu essaies encore de poser des questions que je détourne en faisant des calembours sur Aléaphile et Etienne.
- Finalement, tu ne peux pas attendre (alors que ton post n'avait même pas 24H) et tu réponds à une réponse qui n'a pas eu lieu. Une réponse que tu fabriques toi-même à partir d'un matériau misérable: une où deux répliques sûrement pleines de fautes d'orthographes que j'ai lâchées négligemment sur le chat, des blagues sur les ENFP qui étaient hors-sujet et, encore plus fort, tu te bases sur l'absence de dires de ma part (Je ne t'ai effectivement pas parlé des Ne-dom sur lesquels je base mes observations et dont Etienne et Aléaphile ne font pas partie, puisque je ne les connais pas. Et de même je ne t'ai rien livré de la réponse que je pense te faire un jour).



De mon point de vue, tu es entré dans la spirale du junkie Ne: tu voulais ton stimuli (une réponse de qualité à ton post) mais ça ne venait pas assez vite pour toi, et du coup, tu t'es raccroché au peu que j'avais donné, même si c'était pourri.

Je peux évidemment me tromper, mais c'est comme ça que je l'interprète. Je reconnais totalement ma part de responsabilité là-dedans, hein ne crois pas que je te charge comme un bouc émissaire de cette incompréhension. J'aurais du ne rien dire, ne pas te prévenir de mon intention de répondre, ou encore être ferme et clair sur le fait que lâcher des bribes incomplètes sur une CB aux heures de pointe était un non-sens (je plaide les circonstances atténuantes liées au climat humoristique de la CB).
Bref, je pensais te faire une réponse aujourd'hui, mais j'ai utilisé le temps qui m'étais imparti à corriger ce tir, et tu vas donc devoir attendre encore plus longtemps, vilain toxico^^

Euh... oui, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas là.
Si tu ne pensais pas ce que tu disais sur la chatbox... bah il ne fallait pas le dire. Ou me préciser que ce n'étaient que des vannes. Parce que de mon point de vue, ça ressemblait à une tentative d'explication, avorté parce qu'il y avait trop de monde. Surtout que je n'ai pas du tout pris ça comme des vannes (peut-être de ma faute ça.)

Fin bref, ça serait sympa de ne pas me traiter de junkie Ne incapable d'un tant soit peu de retenue et de reflexion juste par ce que j'interprète mal tes messages cryptiques sur la chatbox. Le but de mon dernier message était d'ajouter une hypothèse, une possibilité à laquelle tu puisses réfléchir en répondant. Mais bon, si c'est pour me faire traiter avec ce que je comprends comme du mépris, ce n'est pas la peine. J'attendrais comme l'évangile ton prochain pavé. J'espère que tu pourras me pardonner de répondre aussi vite, mon Ne est en manque.   

Oooh Hard

Quand tu accélères le rythme comme ça et que j'essaie de suivre, je n'ai pas le temps de polir mon discours, de détecter ce qui pourra heurter. Bref, je n'ai pas pris le temps d'analyser quelle formulation était blessante, mais je m'excuse si tu as perçu de l'insulte, du mépris ou de la condescendance (ça n'était nullement mon intention). J'essayais simplement de te donner une idée de ce à quoi ça ressemblait, vu de l'autre côté. Même déformant, je pensais qu'un effet miroir pourrait t'intéresser (mais je comprends que tu n'aies pas pu "entrer" dedans si tu t'es senti blessé).
Et je le redis: cette incompréhension est une faillite collective, ne crois pas que j'en rejette la responsabilité sur toi. Oui, je n'aurais pas du te répondre sur la CB. En fait, j'aurais même pas du exciter ta curiosité (quelle petite allumeuse, ce Kda).

Mouais. C'est bien parce que tu m'as fait des attouchement hein.
Bon, j'attends toujours ton message d'explication, mais voici un petit relevé de tes tournures de phrases insultantes/méprisantes/condescendant (ou qui le paraissent. ^^)

Kda a écrit:

tu ne peux pas attendre (alors que ton post n'avait même pas 24H)

Kda a écrit:

tu réponds à une réponse qui n'a pas eu lieu. Une réponse que tu fabriques toi-même à partir d'un matériau misérable

Kda a écrit:

la spirale du junkie Ne

Kda a écrit:

tu t'es raccroché au peu que j'avais donné, même si c'était pourri

Voila

PS : je ne vois aucunement pourquoi un climat rigolo (et le fait qu'on fasse quelques vannes nous même) empêcherait d'avoir une discussions sérieuse. D'où le quiproquo, je pense.

Ce sujet est hautement intéressant, mais fort difficile à suivre , car assez peu digeste, : Les posts sont à mes yeux ( avis donc hautement subjectif et contestable, mais c'est le mien ^^) " inutilement "intellectuellocompliqués", on dirait de la branlette de psy ^^ Celui qui me surprend le plus, c'est KDA, qui visiblement fait le même métier que moi, de la bd ( quelle série ? réaliste ? style comique ? moi je dessinais le fayot et les informaticiens ( Delcourt et Bamboo )et qui pourtant utilise fort peu de métaphores, pour un "visuel" pour illustrer de manière plus ludique et "donc plus facilement accessibles" ses propos ( plutôt pertinents en plus )  ça sonne très conférence élitiste de "sachant" coiffé en peau de genou ^^.

C'est dommage, car le fond est captivant,vraiment, mais demande un sacré investissement de la volonté, pas le fort du ENFP, dont je suis ^^

Wah, je ne savais pas que les ENFP étaient de véritables acteurs.
Cela doit donc expliquer mon talent d'acteur, et aussi ma capacité à donner l'image de moi que je veux haha.

Aléaphile a écrit:

Théâtralité : 1. état de ce qui appartient au théâtre, qui est propre au théâtre.
2. état de ce qui ne convient guère qu'au théâtre, qui vise à l'effet.

Je tombe sur ce premier post du fil qui date déjà d'un petit moment et je souhaite juste apporter ma propre réflexion sur le sujet:
ça fait un petit moment que je recherche mon propre type et que j'ai l'impression que la constante de ma vie c'est ma capacité et au-delà de le faire, la difficulté de m'empêcher de prendre des masques différents en fonction de la personne que j'ai en face. Mais avec ce mélange peu évident longtemps de culpabilité (prendre un masque c'est une forme d'inauthenticité qui m'ennuie moi qui valorise l'honnêteté et la profondeur émotionnelle d'une relation par dessus tout) et puis l'acceptation (tout le monde étant très différent, il est difficile pour pouvoir simplement entrer en connexion avec l'autre de garder son propre langage, c'est prendre le risque de ne pas parvenir à communiquer dès lors prendre un masque au sens d'altérer périodiquement son fonctionnement/langage dans le but d'établir un contact - un pont - avec l'autre prend son sens là dans le caractère temporaire et qui vise à apporter plus qu'il ne coûte aux deux parties en présence)

Je ressens en général très intensément d'un point de vue émotionnel mon interlocuteur, plus jeune j'utilisais les masques pour tenter aussi de m'imaginer dans la peau de l'autre et mieux pouvoir l'aider à réparer ce que j'avais identifié comme une douleur (soit qu'il m'en parle, que je pense le ressentir, les deux) En tout cas l'idée était de tenter de répondre à ses besoins réels ou supposés par l'adoption temporaire de son mode de comportement (une tentative aussi de "penser comme lui") Les masques me servaient très fortement à tenter d'accomplir ma mission obsessionnelle globale, celle qui me meut le plus depuis toujours (et avec trop d'enthousiasme autrefois à mon sens et avec les années un dosage qui se fait de plus en plus justement je crois bien): la croissance personnelle, l'amélioration

Leenox -> Quand tu dis prendre un masque, est ce que c’est s'adapter au discours de la personne? ses valeurs? son ton?
Après à certains degrés prendre un masque est somme toute assez normal. L'homme est un animal social et pour coexister il a appris depuis des millénaires à faire des concessions sur sa personne pour établir le dialogue. Souvent quelqu'un de trop vrai sera hermétique aux autres et bien souvent égoïste.

Pour ma part j'ai pu porter des masques dans ma vie, pour compenser une forme de décalage vis à vis des autres quand au début de l'adolescence on cherche généralement à se conformer aux normes tacites.
Mais avec l'âge les gens sont plus ouvert, on se connait également davantage et même si on continue parfois de porter des masques, ce n'est plus pour cacher sa personnalité, mais plutôt pour l'enrober et faciliter le dialogue avec son interlocuteur. Je pense surtout à des débats qu'on peut avoir avec des personnes aux opinions bien différentes. Dans un premier temps on va écouter et comprendre le propos et même l'étayer de temps à autre. Puis on va essayer de faire réfléchir la personne en face de nous en se servant de ce qu'on a entendu pour amener ce dernier à notre opinion sans l'amener de manière frontale.

Peut être que j'ai pas compris ce que tu voulais dire et répond à côté de la plaque.
En tout cas tu as l'air d'être une personne empathique à l'extrême.
Où est ce que tu te retrouve dans le profil ENFP sinon?

Bonjour le diable boiteux,

Ce que tu décris en fait: un enrobage de personnalité mais pas du tout une modification du fond de mon opinion (celle que j'ai avant de discuter avec l'autre). Je me laisse influencer par l'autre mais s'il n'y avait pas déjà en moi un fond de réflexion sur un sujet, je ne pense pas que l'autre pourra attirer mon attention dessus ou me faire évoluer dans mes pratiques.

J'ai un bon exemple de ces "masques": avec un ENTP, je vais typiquement modifier ma façon de parler pour éviter tout le discours empathique au maximum afin qu'il me suive sur les idées que je veux faire passer mais cette absence trop forte de sentiments exprimés pourrait me frustrer trop à un moment de l'échange donc je vais insister au besoin dans mon discours que 'cependant tel truc empathique m'importe énormément' régulièrement. Comme une façon aussi de rappeler à l'ENTP que le F c'est important pour rester dans un échange gagnant-gagnant

Avec un ISFJ, si j'ai envie de le voir sur une base affective, je vais beaucoup insister sur les considérations pratiques en ce sens. J'avais l'impression de le manipuler en cachant mon dessein profond "le voir"

Je revenais sur l'histoire des masques parce que j'avais besoin de nouveau de mieux mettre à plat ce type de fonctionnement pour le comprendre et l'accepter un peu mieux (le mettre un peu mieux aussi en place je pense): dans le passé je ressentais de la culpabilité de prendre ces masques et comme tu le décris si bien j'ai réalisé un peu mieux ces derniers temps que oui ce sont juste des petits moyens pour faciliter le dialogue et une situation d'échange gagnant-gagnant.

Je vais revenir sur mon fil de typage dédié pour répondre à ta dernière question (en ce moment je suis en train de travailler sur le sujet justement et essayer de mettre en mots simplement )

Et pour l'empathie comme tu dis à l'extrême (ça va mieux d'année en année mais cet extrême a empêché mon individuation jusqu'à tard à mon sens, encore aujourd'hui )