Je viens de me rendre compte que je n'avais pas fini de rédiger mon message mais que je l'avais quand même envoyé.

Pikazwanghaft a écrit:

Ta réponse m'apparait comme tout à fait disproportionné par rapport au message que j'ai posté. Ce n'est pas parce que je ne me suis pas donné la peine de développer que je suis en train de faire des "encéphales biologiques pour considérer une réalité biologique comme non-conforme à mes divagations idéalistes."

Spoiler:

Juger un texte de « caduc » parce qu'il ne prend pas en compte le cas homosexuel, c'est précisément « considérer qu'une réalité biologique (...) n'est pas valable parce que non-conforme à [ses] propres divagations idéalistes ». Tu le dis toi-même:

Pika a écrit:

ma conviction qu'on traite de l'amour de manière exclusive à une orientation sexuelle qu'on prédéfinit comme la norme en faisant intervenir les mécanismes biologiques

On ne fait pas "intervenir" les mécanismes biologiques. Les mécanismes biologiques ne sont pas les agents d'une société de consultants qu'on va aller voir pour leur demander leur avis sur un truc ou bien de se manifester dans une discussion.
Les mécanismes biologiques sont le fondement sur lequel reposent (en grande partie au moins) les interactions sexuelles de l'espèce, c'est ce qu'explique le message de Luna.

Il n'a d'ailleurs à aucun moment été exclu que ces instincts puissent aboutir à des comportements homos, autrement je ne t'aurais pas fait part de l'éventualité que tu as refusé de saisir de compléter son message.
Et je ne parlais pas de compléter l'œuvre de qui que ce soit, mais de la discussion qu'on est entrain d'avoir. C'est ce qui diffère entre une œuvre et une discussion, la première est figée mais pas l'autre.

Pikazwanghaft a écrit:

Cela dit, à l'image de ce qui a été engagé par le gouvernement Fillon en 2011, l'étude des constructions sexuelles, des identités sexuelles, des orientations sexuelles auprès des individus ne concernent pas QUE les hétérosexuels

Donc moi je ne peux pas te donner de leçons de biologie - même si mon intention n'est pas tant de t'apprendre quoi que ce soit que de t'inviter à approfondir tes connaissances sur un sujet que tu ne maîtrises pas autant que tu le pourrais -, mais le gouvernement (Fillon 3 qui plus est, avec Chatel en ministre de l'Education... ai-je besoin de rappeler à quel point leurs conneries ont été désastreuses ?) est bien placé pour en donner à tout le monde ?
J'ai rien contre les blagues de temps en temps, mais là j'essaye d'avoir une discussion sérieuse.

Pikazwanghaft a écrit:

En cela, le message de Luna, qui apparaît comme exclusivement destiné à l'hétérosexualité, devient bien évidemment caduque mais surtout incomplet, puisqu'il nie les différenciations sexuelles pour se concentrer sur un repère orthonormé.

Donc le fait qu'un message t’apparaisse comme ayant une certaine visée est la preuve qu'il nie tous les autres modes de pensée ?

Donc si je consulte un article tournant autour de la procréation, je suis censé le trouver caduc parce qu'il ne traite apparemment que de la méthode traditionnelle et nie les manières alternatives ?
Et à partir de là, pourquoi se limiter aux cas hétéro et homo qui ne représentent que 2 cas parmi d'autres ? Ne devrait-on pas également prendre en considération la pédophilie, la zoophilie, l'asexualité... qui sont des orientations qui existent bel bien. Ces pratiques devraient-elles être placées sur le même plan d'importance que les autres, et pourquoi ?*
N'as-tu pas l'impression d'attribuer à Luna des opinions sur lesquelles tu n'as même pas pris la peine de l'interroger ?

C'est ce genre de questions que le dédain nombriliste empêche généralement de se poser.
Et j'essaye d'ailleurs d'y apporter une réponse dans la partie où je blablate sur les besoins alimentaires et la prise de plus en plus fragile des instincts sur l'être humain.

Pikazwanghaft a écrit:

Mais tu vois le problème, Reflection, et j'en suis bien désolé pour ta soupe froide, c'est que tu as immédiatement sauté sur le caractère nombriliste de mon intervention, ce qui n'a strictement aucun rapport avec ce que je suis, moi, en tant qu'interlocuteur. Peu importe ce que je suis, ce que je pourrais être dans la construction de ma propre identité, j'aurais dit la même chose, parce qu'un caractère ne change pas selon des détails aussi futiles que l'orientation sexuelle.

De toute façon ça m'intéresse assez rarement de débattre avec des gens, je préfère plutôt débattre sur des idées, que je traite indépendamment de celui qui les a formulées.
(Bon j'admets que parfois j'ai tendance à préférer les NT pour débattre, parce qu'en dessous d'un seuil d'absence de logique et de raison je craque. Que le NT qui n'a jamais fait ça me jette la première pierre.  )

Pika a écrit:

L'homme a la faculté de penser, de raisonner par lui-même, lui a son libre-arbitre, donc si on admettait ta théorie, oui ce serait possible. Mais quid de l'homosexualité animale ? Les animaux ne raisonnent que par l'instinct, ils ne pensent pas, ils n'ont pas de sentiments (mais juste des émotions).

Yup, les animaux ne baisent que par plaisir, avec des gens du sexe opposé ou bien du même sexe. Ils s'en foutent que la personne d'en face soit un mâle ou une femelle, ça ne veut pas dire qu'ils sont homo: ils ne voient pas un mâle ou une femelle, ils voient un trou.

Spoiler:

Il me semble que si une personne homo est abordée par une personne du sexe opposée, elle ne verra pas un trou ni même un partenaire potentiel, juste une personne avec un sexe incompatible pour une relation. C'est bien la preuve que leur orientation se base sur des motifs qui ne se limitent pas au plaisir sexuel.

Mais en quoi ça contredit mon propos ?

Pika a écrit:

Donc j'aimerais bien savoir comment, bien sûr, sans vouloir être obscurantiste, peux-tu affirmer de cette manière si péremptoire "Mais voyons, c'est une évidence !" que l'hétérosexualité est à l'origine des instincts ?

Je n'ai jamais dit ça, relis bien. D'ailleurs je dis complètement l'inverse: les instincts sont à l'origine de l'hétérosexualité - où as-tu lu que je prétends que l'hétérosexualité est à l'origine des instincts... ?

Pika a écrit:

Mais tout simplement parce que ça n'est pas possible ce que tu dis.

Niveau péremptoire, j'ai l'air d'avoir de la concurrence.

Pika a écrit:

je pose la question sans revers ni hypocrisie : à l'origine de tout instinct, il y a des choses qu'on ne contrôle pas. La peur, la survie. Ce sont des choses dont on ne peut pas se dissocier, c'est d'ailleurs la faiblesse de notre existence humaine. Cependant, il existe quand même 10% de la population qui n'est pas hétérosexuelle. On ne parle pas de quelques cas marginaux, mais bien d'une part de gâteau entière de l'humanité. Si tu dis que ça appartient à l'instinct, ce devrait être quelque chose de naturel, dont on ne se pose pas de questions, dont il n'y a pas de doutes puisqu'on ne la raisonne pas par notre conscience, l'instinct.

Moi a écrit:

La raison pour laquelle ces dernières années ont vu foisonner études et commerces dédiés uniquement à la diététique - sans même parler de cette mode nauséabonde des mesures compensatoires, mais c'est encore autre chose - est que l'être humain, cet abruti, s'enlise depuis l'aube des civilisations dans la tendance de plus en plus importante d'indépendance vis-à-vis de ses instincts primaires. Tout à fait, monsieur s'en tape de bouffer ce que son corps lui réclame à grand renfort de cancers et de défaillances glycorégulatrices: c'est bien la preuve qu'il n'est plus soumis à grand-chose en dehors de sa propre connerie.
La problématique que soulève l'alimentation aujourd'hui se distingue cependant de celle qui s'intéresse à l'orientation sexuelle au niveau de l'échelle sur laquelle porte l'effet de chacune. En effet, l'être humain ne peut se dérober aux impératifs nutritionnels qui lui font payer au centuple le moindre écart; là où notre espèce peut prospérer (dans le sens "ne pas s'éteindre"...) malgré que tout le monde ne se donne pas pour mission de propager sa semence autant que faire se peut.
Cette mise en parallèle pour a but de mettre en exergue le point suivant: l'attraction sexuelle prend effectivement racine dans les besoins auxquels notre espèce a fait face au cours de son évolution et dont il serait très idiot de nier le fondement pourtant factuel, mais qui se sont désormais retrouvés obsolètes - et si on me demande mon avis, je dirais même que l'hétérosexualité est devenue dangereuse pour la planète, mais c'est encore une autre histoire - en tant que tels (besoins vitaux à la survie de l'espèce), d'où l'émergence d'un mouvement qui prône le choix - et les lobbies qui parasitent la crédulité de ses adhérents (les adhérents du mouvement), mais encore une fois, je préfère éviter le HS - sans pour autant entrer en contradiction avec leur tangibilité et leur réelle contribution - pour ne pas dire "origine" - dans la mise en place de l'attraction sexuelle.

Pour résumer encore plus simplement cette longue masturbation intellectuelle (dont je commence un peu à question la pertinence, d'ailleurs...): aujourd'hui l'espèce n'a premièrement plus besoin que l'hétérosexualité soit la norme, et deuxièmement on peut décider par nous-même ce qu'elle nous dictait autrefois parce que les conditions ne sont plus les mêmes (7G humains)... d'où vient donc ce besoin de prétendre que les instincts ne sont pas à la base de l'attirance hétérosexuelle ?

Pika a écrit:

Cela pose bien évidemment la question de la fiabilité de ton laïus, puisque tu parais t'être cantonné au raisonnement minimaliste -> je vais à l'encontre du politiquement correct parce que c'est MAL. Mais ce n'est pas du tout le sujet. Et je te prie de croire toute ma bonne foi quand je te dis qu'il est possible que je me méprenne sur tes intentions, mais qu'il en ressort que t'exprimes une hostilité qui m'amène à le penser.

Encore une fois, efface les motivations des gens de ta tête et concentre-toi sur les arguments; je ne t'ai pas répondu parce que ton message était "politiquement correct", il me semble pourtant avoir été clair sur ce qui a motivé ma réponse, à savoir le fait que son point de vue différent - sans pour autant être opposé - t'ait rendu complètement imperméable au message de Luna.
Et t'en fais pas trop, va; je sais très bien reconnaître une erreur non-intentionnelle quand j'en vois une.  

Pika a écrit:

Nombreux sont les adolescents qui passent par de longues phases de questionnement, où l'orientation sexuelle n'est pas très bien définie, ce pourquoi on a inventé l'échelle de Kinsey pour ne pas compartimenter à outrance les gens.

C'est drôle que tu dises ça, parce que le danger de cette aberration est qu'elle te fait croire que tu compartimentes moins alors que ce n'est pas le cas.

Spoiler:

On peut parler de la liberté sexuelle si tu veux, c'est un sujet sur lequel je suis très ouvert. Tellement ouvert que je n'aime pas me limiter à un axe binaire de pensée "hétéro/homo" pour sa négligence des autres orientations possibles, et elles sont nombreuses.

Pikazwanghaft a écrit:

Aussi étrange que ça pourrait te paraître, je n'ai jamais été favorable aux communautarismes, à ces choses qui enferment les gens dans leurs différences, tout simplement parce que la société n'existe pas pour moi, et qu'il n'y a qu'un ensemble d'individus, ce pourquoi je pense qu'on doit traiter les individus dans leur ensemble pour que chacun y trouve son compte

Pourquoi je trouverais ça étrange ?

Moi a écrit:

L'acceptation s'opère dans tous les sens, et a pour condition sine qua non l'investissement de l'intégralité des partis concernés, sans quoi parvenir à bâtir un monde qui concilie les libertés collectives et la richesse individuelle de chacun ne sera qu'une utopie idéaliste, ce qui n'est pas une fatalité.

*Un neurologue spécialisé dans la cognition a d'ailleurs exposé la recherche qu'il a menée sur le sujet, montrant que les processus à la source de l'attraction sexuelle sont les mêmes entre sexe, indépendamment de l'orientation sexuelle.

Cette fois j'ai descendu un bol de soupe avant d'écrire.

@Speed Gavroche Autant je trouve que Pika a une marge d'amélioration au niveau de son raisonnement, autant je vois mal où tu vas chercher son hystérie militante.

hummingbird a écrit:

Hum, pardon, mais je comprend pas bien: qu'est-ce que ça veut dire "encourager l'homosexualité"? Parce qu'une orientation sexuelle, ça s'encourage? C'est pas censé être quelque chose d'inné, qui ne change pas? Tu penses peut-être que les hétéros vont soudainement décider de devenir homos parce qu'on en parle beaucoup et qu'ils sont influençables? Que c'est quelque chose qui se "contamine"?

Je t'en prie, tu es passée par le lycée, comme tout le monde. Et tu as aussi été témoin de la vague "émo"/"goth", avec tout le lot d'ados bisexuels qu'elle a laissés dans son sillage. Tu vas me soutenir que leur bisexualité est innée ?

Est-tu également prête à prétendre que les hétéros ont des goûts innés ? Que ceux qui aiment les blondes parce que "c'est trop beau une blonde", ou juste parce que la télé lui matraque h-24 des bombasses blondes ?
Je suis intimement convaincu que la plupart des gens, gays comme hétéros, qui me soutiennent qu'ils aiment un sexe et pas l'autre, mais que leur choix de partenaire a été arrêté uniquement par "amour"... j'ai juste envie de rire de mon incapacité à leur faire réaliser les dimensions exorbitantes de leur connerie.

L'orientation sexuelle est quelque chose qui se construit, comme la foi religieuse, comme l'orientation politique, comme le goût pour les champignons, et aujourd'hui plus que jamais. Si les riches préfèrent le vin à la bière et l'opéra au rap, c'est inné peut-être ? L'homosexualité était très répandue dans les civilisations grecque et romaine, peut-être que c'était bien plus qu'un effet de mode et que de tels phénomènes ont été observés dans d'autres circonstances ?
Qu'on se réveille. L'homme est génétiquement programmé par l'évolution pour choisir des compagnes bien en chair et avec un bassin large, donc plus inné que ça tu ne pourras pas trouver; pourquoi alors toutes les grosses que je connais sont-elles célibataires ?

Parce que la propagande la pub et le formatage l'éducation ont un pouvoir bien plus important que ce que votre peur vous autorise à leur prêter.