Que pensez vous de ces valeurs, du bien et du mal ? Beaucoup diront que tout est relatif, que c'est gris et non pas noir ou blanc, d'autres sont plus manichéens.. Et si nous étions les deux en même temps, l'un ou l'autre selon le contexte ?

Je vous invite à regarder ceci, une théorie sur ce que Zimbardo appelle "l'effet Lucifer" :

http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

Oui, merci Chase. Je connaissais l'expérience et c'est toujours intéressant de s'y replonger .L'expérience de Zimbardo étudie l'influence du rôle social sur les représentations individuelles. La psychologie sociale étudie le rapport entre l'individu et les groupes auxquels il appartient.

Au niveau personnel, le bien et le mal sont avant tout une question de représentation, l'image que l'on en a forgée au contact de nos parents, de nos éducateurs et de notre environnement en général. Les faits en eux mêmes sont neutres, c'est nous qui leur attribuons une signification.

Merci Chase, la question est intéressante, la vidéo aussi. Pour les âmes sensibles comme moi, je précise qu'il est relativement facile d'éviter les images qu'on ne souhaite pas voir : le speaker prévient, et il y a un bruit de déclencheur d'appareil photo jusqu'à un bruit de cloches. Après le gars revient et recommence à parler.
Je commencerai par une remarque superficielle, qui est que je suis un peu perturbée par l'intervenant qui parle super vite et n'arrête pas de bouger dans tous les sens (Ne dom ?)...
"à l'américaine", il ne laisse pas trois secondes pour se poser sur les concepts proposés, je trouve ça trop rapide, mais bon.

J'ai été un peu choquée par "l'expérience de Stanford" que je ne connaissais pas (celle des décharges électriques j'en avais déjà entendu parler, et elle est effrayante). Surtout le fait que Z. "glisse" sur les dépressions and co que ça a provoqué. Dans une conférence sur le bien et le mal, je trouve qu'il ne serait ptêt pas ridicule de s'interroger sur la validité d'une telle expérience. Certes, sur le long terme on en apprend sur le fonctionnement humain, mais à quel coût pour les (certes volontaires) cobayes ?

Spoiler:

"comprendre n'est pas excuser", ça j'apprécie bp, en revanche. C'est un peu un de mes motto...
mais comprendre est fondamental, et bien plus difficile que se contenter de pointer du doigt en disant "c'est mal".    Pour moi, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles le déclin des sciences humaines est bien plus grave que notre société de production/rentabilité ne le croit. Ce sont elles qui enseignent à appréhender la complexité, qui instruisent de l'éthique, de la vue à long terme...

Je trouve très intéressante son approche et la question de la banalité du mal. Et du bien.
J'aime bp cette réponse qu'un ami bouddhiste m'a proposée : en toute chose, il faut montrer sagesse et compassion. La sagesse sans la compassion perd sa racine, son but, elle navigue dans les hautes sphères sans gouvernail, s'éloigne du reste des hommes.. la compassion sans la sagesse est source d'erreurs.
Les deux sont difficiles à développer, et changent en chaque individu et au fil du temps, selon la perspective qu'on a des choses. C'est pourquoi, en effet, je ne crois pas en un absolu du bien et du mal, je crois en des circonstances et des choix. Ou l'inverse.
Parmi ces choix, il y a celui qu'on peut tous faire au quotidien, d'essayer d'améliorer sa propre perspective, son duo "sagesse-compassion".

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Epicure te dira dans Ses pensées paradoxales sur le droit, que le droit naturel est une convention pour ne pas souffrir, donnant par extension une définition du bien et du mal : l'animal, a contrario de l'être humain, n'établissant pas de telles conventions, ne connaît ni le bien ni le mal.

Etant une convention, ce droit varie selon les groupes. Cependant, c'est la forme qui est différente : le droit positif de chaque groupe est différent, mais le droit naturel, la fuite de la souffrance, est universelle : le bien et le mal est universel et tout le monde en as une conscience, tout le monde est capable de dire si quelque chose est juste ou injuste : C'est quelque chose qu'on voit chez les enfants, qui sortent très facilement un "C'pas juste !"

Le bien et le mal serait le plaisir/déplaisir ou l'inégalité de plaisir/déplaisir.

Merci pour ce partage !

Seul bémol, je trouve que Zimbardo parle trop vite, il nous laisse pas le temps de digérer les informations. Mais je comprend qu'il puisse peut être avoir besoin de cet état de surexcitation pour réfléchir, de se poser pourrait le couper dans son élan d'idées. Les sous-titres défilent trop rapidement aussi, certains on'a pas le temps de les lire.

J'aime bien les personnes énergiques (oui attention je vais donner mon avis en mode F) mais là dans sa manière de bouger et de s'exprimer, je le trouve assez fatiguant pour son auditoire.

Sinon oui, nous ne sommes pas en permanence des personnes bien, ni des mauvaises, c'est évident voyons ! Le contexte peut jouer un grand rôle dans notre comportement, d'ailleurs on peut le constater à l'école, il suffit qu'une personne se fasse au départ lynché par un petit groupe d'individu pour que pratiquement tout le monde suive.

Mais c'est vrai que l'on a tendance à ce définir soit comme une personne bien ou mauvaise, c'est étrange de se dire que l'on puisse changer selon le contexte. En résumé, que l'on ne soit jamais définit. Or pour construire notre identité on'a besoin de base solide.

Par contre je trouve ça intéressant qu'il parle de l'armée américaine, c'est vrai qu'il ne faut pas uniquement s'en prendre aux soldats américains qui auraient commis des actes de tortures, mais au système défaillant, qui ne les a pas suffisamment préparé.
On'a tendance à oublié que nous sommes en parti le fruit de notre environnement, de notre éducation et dans nos actes selon la situation/contexte.

Sinon ohhh mon dieu !! Les images m'ont choqué et beaucoup énervé ! C'est vraiment quelque chose que je ne SUPPORTE PAS la torture... Je ne peux d'ailleurs toujours pas regarder de film gore, bien que je sache que c'est une mise en scène.
Alors ça, moi je sais que quelque soit le contexte je ne pourrais jamais prendre de plaisir à torturer une personne, je reconnais que dans ma vie et surement encore à venir, j'ai pris du plaisir à faire du mal à une personne (mais jamais gratuitement), c'est un sentiment humain et j'oserais même dire une nécessité pour l'équilibre psychologique, mais jamais je ne pourrais pratiquer la torture ! Qu'elle soit physique ou psychologique !!

J'ai surement mes limites en ce qui consiste le "mal"...

Sinon pour ce qui concerne l'expérimentation avec électrocution sur un bénévole, alors moi je ne suis pas du tout du genre à obeir aveuglement à une quelconque autorité, lorsque ça concerne mes valeurs.
Ma soeur m'avait déjà parlé de cette expérience, je n'aurais peut être pas tout de suite agis au premier cris, partant du principe que le bénévole savait à quoi s'attendre, et qu'il se portait volontaire malgré le mal physique, puis que le psychologue, l'expérimentateur savait ce qu'il faisait avec ce jeune étudiant. Oui donc je me plis bien à une autorité, mais ma "soumission" à des limites !
Dès que je me serais apperçue que c'est réelleemnt de la torture pour l'étudiant et qu'il supplit que l'on arrête (oui apparemment il suppliait d'après ce que m'a dit ma soeur !), je me serais directement rebellé et aurais tout fait pour que l'on arrête l'expérimentation !

La torture c'est vraiment quelque chose que je ne supporte pas, je ne sais pas si ça à un rapport avec le fait que je sois assez douillette.


Par contre lorsque ça ne remet pas en cause mes valeurs (fortes chez moi), je sais que je pourrais suivre aveuglément une figure d'autorité, du moins d'une manière passionnée. Je sais que si j'idéalise une personne, que j'en fait mon maître à pensé ou autre dans le genre, je pourrais par "amour" pour la personne, suivre tout ce qu'elle dit, et l'approuver, alors qu'en temps normal si je n'étais pas sous l'emprise de mes sentiments et d'une idéalisation, je n'aurais pas approuvé. Une personne que je vénère, pourrait surement me pousser au suicide, si elle sort de bons arguments et montre qu'elle considère ça bien, comme le mieux à faire.

Je me demande si en me suicidant, ce ne serait pas une tentative de ressembler à mon idole, faire ce qu'il pense, adopter le même type de pensé. Même si je sais que ce ne saurais pas le mieux à faire, je le ferais pour me rapprocher de mon idole, avoir l'impression d'être comme lui.



Sinon je n'ai pas encore regardé toute la vidéo, ça m'énerve d'en savoir plus sur les autres lorsque ça concerne des choses aussi importante. Je me sens ensuite toute excité, envie de le dire à tout le monde ou un grand poid me pèse et je suis énervé face au gens qui l'ignore encore.

Pour répondre à ta questions, on pourrait dire qu'en soit le mal et le bien n'existe pas réellement mais sont des notions humaines, seulement nous ressentons instinctivement plus où moins ce qu'est le bien et le mal, l'injustice relève d'ailleurs aussi de la raison qui est partagée par tous les êtres humains...
Mais de cette perception vague, l'être humain l'a affiné et il a crée la morale, l'éthique qui se modifie au fil des siècles, selon les cultures ect.. La morale d'aujourd'hui ne sera surement pas celle de demain.

Donc je dirais qu'il y a une notion du mal et du bien instinctive et une plus affinée qui dépend de la culture.

Sinon bien sûr qu'un être humain n'est en soit ni une personne bien ou mauvaise, puisqu'il est changeant, "un être en devenir" comme dirait je ne sais plus qui, et à partir de là, normalement nous ne pourrions ranger personne dans une case. Mais ce que nous sommes en général par nos actes, nous définissent, créaient notre identité. L'Homme a besoin de savoir qui il est.

Nous pouvons dire "ahh lui c'est une gentille personne" et "ahh elle c'est une mauvaise personne", bien qu'elle puisse se révéler tout autre.


Ettt sinon je ne me rappel plus ce que j'avais dit grrr : ((( , heureusement que j'avais copié le début au cas où que je fasse une fausse manip, lorsque j'ai voulu validé mon post on m'a remise sur l'identification de notre pseudo !! Et même en faisant un retour un arrière, tout ce que j'avais écris, a disparu :,(

Dommage, parce que ce que j'avais écris à la fin était le plus intéressant, contrairement vers le milieu où je raconte un peu ma vie, et je ne m'en souviens plus comme c'était dans un élan d'idée.

Vous ne connaîtrez jamais mes merveilleuses pensées, oui vous pouvez partir pleurer   

Qu'est-ce qui rend les gens mauvais? La désobéissance à la loi? N'est-ce pas ce que les États appellent "le mal"? Les amis du conférencier qui se droguaient, avaient des ennuis et allaient en prison sont (edit: considérés comme) des gens mauvais parce qu'ils empêchent le système économique de fonctionner correctement. Pourtant, les rockstars ne sont pas considérées par l'opinion comme de mauvaises personnes... Au contraire. Et ça, c'est un premier élément qui permet de répondre; oui, question de contexte. Héros qui s'exhibent, fascinant leur public grâce à un côté anarchiste, ou déchets inutiles et condamnés autant par la souveraineté que par le petit peuple.

Citation :

Les amis du conférencier qui se droguaient, avaient des ennuis et allaient en prison sont des gens mauvais

mauvais en quoi ? pour qui ?
et si c'était le système qui était mauvais en mettent des gens inoffensifs en prison (alors que ceux qui détournent des millions se lavent les mains)

Oui enfin, le côté "les gens improductifs et marginaux sont mauvais" c'est ce que la vidéo suggère au début mais je suis loin de le penser.
Mauvais pour Sibylle. Pour la machine.

Lauterwasser a écrit:

et si c'était le système qui était mauvais en mettent des gens inoffensifs en prison (alors que ceux qui détournent des millions se lavent les mains)

C'est ce que je dis de façon implicite, je pense exactement comme toi là-dessus! C'est bizarre parce qu'ici je suis plus habitué à ce qu'on ait un point de vue opposé au mien! Parce que sinon les gros trolls comme Zoga peuvent te pondre un post pseudo-satirique, avec en tête de message une alerte à l'anarchisme ou un truc du genre... Et après ils vont trouver une façon de se moquer du point de vue ou de la non-argumentation...

Haō-Yami a écrit:

Pourtant, les rockstars ne sont pas considérées par l'opinion comme de mauvaises personnes... Au contraire. Et ça, c'est un premier élément qui permet de répondre; oui, question de contexte.

Ça reste à voir... Aujourd'hui plus trop, mais il fut un temps où...


De toute manière je m'en fous je suis Chaotique Neutre.

Laut, lis l'edit avant que Zoga arrive, j'ai pas envie de perdre un allié dans cette grande bataille à venir concernant la disparition de l’État!

Je connaissais déjà cette expérience, j'ai donc eu l'occasion d'y réfléchir.

Pour moi il n'y a pas de manichéisme, nous somme tous des nuances de gris, et ce type d'expérimentation en serait d'ailleurs la preuve. On peut tous basculer à tout moment, alors qu'on s'en croit tous incapables, que chacun se pense au-dessus de ça. C'est peut être, en plus de nos capacités d'empathie, la conscience de cette frontière ténue, plus que le fait d'avoir des bonnes intentions, qui peut faire de nous des gens bien, réellement peu à même de se laisser aller à ce genre de conduite.

Francis Picabia a écrit:

Je n'ai pas besoin de savoir qui je suis puisque vous le savez tous.

Así revolución!

Super cette vidéos, le passage sur l'héroïsme m'a donné du baume au cœur.

Je voulais sortir autre chose d'intelligent, mais en fait j'ai la flemme de le faire.

https://www.youtube.com/watch?v=qzuGDxJ0wTs

tia.infj a écrit:

J'ai été un peu choquée par "l'expérience de Stanford" que je ne connaissais pas

Pareil. Et choqué tout pareillement qu'il termine ça avec une pirouette humoristique sur sa femme. Une petite recherche internet montre que son expérience est extrêmement controversée, aussi bien d'un point de vue éthique que méthodologique. En ce qui me concerne je reste assez dubitatif sur le discours de Zimbardo. Son histoire de héros doit être très fortement modérée: le mec cité en exemple qui a sauvé une vie dans le métro a eu beaucoup de chance. Combien de courageux sauveurs n'en n'ont pas eu ? Elever les enfants dans l'idée qu'ils peuvent être des héros me semble dangereux. Je suis évidemment favorable à ce que l'on éveille leur sens civique et leur responsabilité vis-à-vis des autres, mais ça passe par l'apprentissage de leurs propres limites. Il faut adapter son comportement à la situation et à ses capacités. Un enfant n'est pas un pompier professionnel. Lui laisser croire qu'il peut entrer dans un immeuble en flammes pour sauver un camarade, c'est criminel. Ça fera deux fois plus de boulot pour les pompiers et probablement deux fois plus de victimes.
La place des héros est dans les fictions.


Je serais curieux de savoir la corrélation entre type psychologique et expérience de Milgram. Un gardien irait-il plus facilement au bout par respect de l'autorité ou sa méfiance d'une nouveauté hasardeuse réveillerait-elle son versant "garde-fou" ?
Un Fe ferait-il ressentir davantage l'empathie pour la victime ou la volonté de "ne pas sortir du rang" serait-elle plus forte ?

Kda a écrit:

La place des héros est dans les fictions.

Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis précédemment, surtout par rapport aux enfants/ados qui peuvent être sujets à une certaine exagération dans ce domaine. Mais d'un autre côté, j'ai été assez touchée par l'argumentation "désacralisation du héros" pour re-valoriser un héros "du quotidien". Mais mérite-t-il le nom de héros, alors ? c'est un autre problème.  Et ça n'est pas une raison pour faire n'importe quoi non plus..  

Kda a écrit:

Je serais curieux de savoir la corrélation entre type psychologique et expérience de Milgram.

Moi aussi..

Kda a écrit:

Un Fe ferait-il ressentir davantage l'empathie pour la victime ou la volonté de "ne pas sortir du rang" serait-elle plus forte ?

Je me suis vraiment posé la question, et franchement, je ne suis pas sûre de ce que je ferais. Je pense que ça dépend beaucoup du milieu dans lequel ce Fe aurait été élevé et de son rapport à l'autorité. Le conférencier a un très bon argument en disant "ça commence avec 15 ... (euh, je crois que c'était des volts, je ne sais déjà plus)", le problème étant que de l'autre coté, on n'envoie pas la dose initialement annoncée. Mais là, c'est une tromperie qui en un sens est secondaire, selon moi. Si je me mets en situation, en pensant que tout le monde est volontaire et qu'il s'agit d'une expérience scientifique (ou présumée telle), il est assez probable que je continuerai jusqu'à ce que la personne me demande d'arrêter (sans parler du niveau mortel, ça je ne pense vraiment pas). Mais là encore, aucun moyen d'être sûr.

La question que je me pose plutôt, c'est est-ce qu'un Fe participerait à une expérience intitulée  " l'étude scientifique de l'efficacité de la punition, ici par des décharges électriques, sur la mémorisation" ?
(et sur la question de la punition, les comportements ont bien changé depuis les années 60..°

Kda a écrit:

Je serais curieux de savoir la corrélation entre type psychologique et expérience de Milgram. Un gardien irait-il plus facilement au bout par respect de l'autorité ou sa méfiance d'une nouveauté hasardeuse réveillerait-elle son versant "garde-fou" ?
Un Fe ferait-il ressentir davantage l'empathie pour la victime ou la volonté de "ne pas sortir du rang" serait-elle plus forte ?

Question très intéressante en effet ! Mais tu parles de Gardien, tu confonds pas avec Zimbardo ? (Zimbardo = expérience avec prisonniers/gardiens ; Milgram = décharges de (faux) chocs électriques au nom d'une expérience). En tout cas ce qu'on apprend en cours de psychologie sociale, et ce que je trouve aberrant, c'est que la personnalité d'un individu compte très peu dans certains contextes, et les statistiques le prouvent.. Dans l'expérience de Milgram (échantillon de 1000 personnes dans la variante principale), 65% des gens sont allés jusqu'à 450 volt (ce qui aurait tué la personne en réalité), au nom d'une simple expérience, tout simplement parce que l'expérimentateur a donné des ordres formels.. Et ce pourcentage monte au fur et à mesure que la distance est élevée avec la victime (en Allemagne par exemple le pourcentage est encore plus élevé, on aurait pu s'attendre à l'inverse après le nazisme...). Je ne saurais que dire sur le type de personnalité en lui même.

Ma petite idée ça serait plus le niveau d'individuation de la personne, je pense qu'un individu plus "développé" , plus différencié dans ses fonctions aurait une conscience plus aigue de la situation et saurait agir comme IL le doit. La plupart des personnes ne l'étant pas, ils réagissent à une norme extérieure car elle leur semble plus alléchante que leur propre norme personnelle. En tout cas les statistiques dans ce genre d'expérience sont effrayantes, et expliquent plutôt bien je trouve le fait que des mecs puissent lâcher des bombes de napalm sur des villages au Vietnam (ils ne font pas directement face aux victimes, et déchargent la responsabilité de leur acte sur celui qui en donne l'ordre).

Jung parle de "personnalité mana" comme figure d'autorité puissante, ce sont des gens qui disposent d'un "pouvoir" psychologique assez important ce qui leur confère une force de persuasion et de charisme impressionnant (Hitler). Les individus lambda suivent facilement ce genre de personne car leur inconscient est juste subjugué par toute la puissance psychologique dont disposent ces individus, enfin je parle de personnalités Leader.

Chase a écrit:

Mais tu parles de Gardien, tu confonds pas avec Zimbardo ?

Heu non, je parle bien de gardien au sens MBTI du terme. Ma question, c'est : est-ce qu'un ISTJ réagira statistiquement différemment d'un ESTP ou d'un INTP à l'expérience de Milgram ?

Chase a écrit:

La plupart des personnes ne l'étant pas, ils réagissent à une norme extérieure car elle leur semble plus alléchante que leur propre norme personnelle.

Et justement, tous les types n'ont pas le même rapport aux normes extérieures. Et pas le même rapport aux expériences, comme l'a souligné Tia.

Kda a écrit:

Chase a écrit:

Mais tu parles de Gardien, tu confonds pas avec Zimbardo ?

Heu non, je parle bien de gardien au sens MBTI du terme. Ma question, c'est : est-ce qu'un ISTJ réagira statistiquement différemment d'un ESTP ou d'un INTP à l'expérience de Milgram ?

Ah, sans doute alors, ils ont souvent un rapport différent à toute forme d'autorité (ils ont moins de recul quant à sa légitimité donc suivront plus facilement). Je pense que ça dépend du degré d'influence de la figure d'autorité et du contexte, mais justement l'expérience de Milgram prouve que la grande majorité des gens seraient capables de faire n'importe quoi au nom d'une autorité.. Il m'est de souvenir que les personnes ayant refusé d'aller jusqu'au bout étaient surtout des personnes très cultivées, avec souvent un haut niveau d'études (pas toutes, certaines personnes suivaient quand même). Dans une situation avec moins de pression je suppose que ces différences de personnalité se font plus ressentir, mais bon le contexte a l'air d'influencer plus.

Kda a écrit:

Chase a écrit:

La plupart des personnes ne l'étant pas, ils réagissent à une norme extérieure car elle leur semble plus alléchante que leur propre norme personnelle.

Et justement, tous les types n'ont pas le même rapport aux normes extérieures. Et pas le même rapport aux expériences, comme l'a souligné Tia.

Mais l'être humain est social, et à moins d'être sociopathe on suit un minimum les normes. Il faut être incroyablement individué (ayant du recul) ou individualisé (indifférent aux normes extérieures) pour refuser de suivre.. Mais l'histoire prouve bien que trop peu de gens le sont. Quand c'est du domaine du collectif, je crois qu'il y a des facteurs qui dépassent presque toujours l'entité individuelle ; s'il y a bien un domaine où l'être humain est le plus incertain, c'est lui-même, et quand il est martelé, assommé par des normes (explicites ou implicites) venant de l'extérieur le risque est grand de succomber à la vague et de se laisser emporter, sinon l'humanité ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Après on peut théoriser sur les probabilités de chance qu'un type ou un autre soit plus favorable à se rebeller, mais je vois pas l'intéret immédiat.

C'était vraiment super intéressant, merci pour la vidéo!

Je me demande... on a tendance à dire que les personnes faisant du mal sont des personnes qui vont mal elle-même. Kant était contre la torture des animaux par exemple, car il pensait que l'acte de torturer risquait 'd'abimer' l'âme humaine, ou bien l'équilibre psychologique. Je me souviens plus des termes exacts. (par contre, il se fiche complètement des animaux..)
Concernant l'énneagramme, il me semble que lorsqu'il y a la description des intégrations, on décrit des personnes ouvertes, plus empathiques, en harmonie avec les autres etc. (en tout cas c'est ce que j'ai du voir sur un site). Comme si l'homme au meilleur de ses capacités, très équilibré, est naturellement bon.
Après, peut-être que l'enneagramme attire des gens un peu 'New Age' hyper optimistes..

Ces soldats qui font des actes de torture.. on les imaginerais dans un état mental trouble, en désintégration, choqués par la guerre ou que sais-je. Mais en fait, peut-être qu'ils prennent leur pied en agissant ainsi et que ca les rend heureux, donc "équilibrés"/ en intégration...
Enfin, vous voyez ce que je veux dire?
Je trouve ça un peu troublant.
Devant vivre en société, les actes de tortures devrais être rejetés, sauf lorsqu'ils sont perpétrés sur les "ennemis", le tout est de garder sa place au sein du groupe dans lequel on est (survie)... les notions de bien et de mal sont surtout attachés à un contexte social, est ce bien vu de faire ci ou ça. Mais après, tu as un minimum d'empathie et de bon sens qui se rajoute et qui te crie que faire du mal... ben c'est mal. Bref.

J'approuve totalement l'encouragement à l'héroisme, sans pousser des enfants à se mettre en danger, mais bon, je pense que tout le monde a le sens de la nuance. Mais je suis pour une éducation super-bisounours, c'est ce qui permet je pense d'acquerir des valeurs fondamentales, de se faire un 'sur-moi' solide. Et d'avoir un peu de bon sens, aussi. Même si cette personne est étrangère, elle est aussi un etre humain. Donc, on ne l'attaque pas. POINT.

Je suis en fort désaccord sur la dernière partie de la vidéo, et d'inciter les gens à être des héros du "quotidien". Dans l'exemple qu'il donne de la personne qui se jetes sur les rails alors qu'il a une famille: si l'issue avait été la mort ou la mutilation, sa famille aurait été dans une situation financière et morale catastrophique. A mon sens un véritable héros du quotidien n'est pas une personne qui accomplit ce genre de coup d'éclat qui fait la une des faits divers, cette personne me parait surtout particulièrement irresponsable. J'espère que sa femme lui a infligé une sanction qu'il mérite pour avoir pu oublier à cet instant les êtres qui lui sont chers !

Le mal est présent en chacun de nous: la violence. C'est l'instinct qui permet aux êtres vivants de survivre au dépend de leur environnement. Notre survie a souvent pour conséquence la mort d'une autre existence, et la violence permet de garantir que nous irons jusqu'au bout pour défendre la notre. Cependant à notre époque aucune situation légitime à sa réalisation ne survient, aussi cherche elle à s'exprimer dès qu'une situation propice se présente... Il arrive que nous désirions le malheur des gens qui nous insupporte, et lorsque l'infortune les frappe nous en éprouvons beaucoup de plaisir. Notre sens moral nous empêche d'en faire part, mais lorsque celle ci se rétracte en accord avec une situation identifiée par la société comme nécessitant des méthodes plus lourdes, notre potentiel jusqu'alors latent à tendance à se libérer dans l'excès...

Enfin pour conclure une citation de Socrate: Le mal vient de ce que l'homme se trompe au sujet du bien.

Bateleur a écrit:

Dans l'exemple qu'il donne de la personne qui se jetes sur les rails alors qu'il a une famille: si l'issue avait été la mort ou la mutilation, sa famille aurait été dans une situation financière et morale catastrophique.

D'un point de vue purement rationnel et observateur, je suis d'accord; c'est parfaitement illogique. Après, est ce que cette personne aurait pu continuer à vivre sans remords en sachant qu'elle croyait pouvoir faire quelque chose pour sauver l'autre mais qu'elle ne l'a pas fait ? Vivre avec des remords et revoir le visage de celui pour qui on aurait pu faire quelque chose est-il pire que de risquer la mort ? A mon sens, oui. Même si la personne n'agit pas, il peut y avoir un stress post-traumatique. Et sa femme et ses enfants n'auraient ils pas pu avoir honte de savoir que le mari n'a rien fait alors qu'il le pouvait ?

Pour moi, c'est là où le Fi prend tout son sens en terme d'anticonformisme en transposant les valeurs en action. La conviction d'une personne peut changer l'issue d'une situation qui paraît inéluctable. C'est pulsionnel et incontrôlable oui, mais une pulsion de vie qui cherche à protéger l'autre, pas une pulsion de mort qui cherche à détruire.

Bateleur a écrit:

Enfin pour conclure une citation de Socrate: Le mal vient de ce que l'homme se trompe au sujet du bien.

Sans nul doute, mais la neutralité en elle même est une prise de position qui consiste à laisser les autres décider pour nous de la manière dont se passe et aboutit une situation. C'est là où le fait d'être indécis peut desservir. Finalement, mieux vaut choisir un côté ou l'autre pour le moindre mal de notre point de vue (comme dans la Saga du Sorceleur d'Andrej Sapkowski).

Lilliwin a écrit:

Bateleur a écrit:

Dans l'exemple qu'il donne de la personne qui se jetes sur les rails alors qu'il a une famille: si l'issue avait été la mort ou la mutilation, sa famille aurait été dans une situation financière et morale catastrophique.

D'un point de vue purement rationnel et observateur, je suis d'accord; c'est parfaitement illogique. Après, est ce que cette personne aurait pu continuer à vivre sans remords en sachant qu'elle croyait pouvoir faire quelque chose pour sauver l'autre mais qu'elle ne l'a pas fait ? Vivre avec des remords et revoir le visage de celui pour qui on aurait pu faire quelque chose est-il pire que de risquer la mort ? A mon sens, oui. Même si la personne n'agit pas, il peut y avoir un stress post-traumatique. Et sa femme et ses enfants n'auraient ils pas pu avoir honte de savoir que le mari n'a rien fait alors qu'il le pouvait ?

Je suis d'accord avec toi sur les remords et le stress post traumatique, néanmoins c'est là où l'idée de sacrifice entre en jeu: es tu prêt à sacrifier le bien être de ta famille ou le tiens propre ? Préfères tu que ta famille puisse vivre dans la souffrance et les regrets de ta perte, ou devoir vivre ta vie avec des remords ? C'est tout autant héroïque d'accepter d'être mauvais afin de protéger le sort de personnes pour qui on est important. Et c'est à mon avis bien lâche de se figurer que parce que tout le monde nous considère comme un héros, nous ne devenons pas responsable d'un drame peut être pire encore. Si une famille a honte de ce genre de comportement je m'interroge sur l'attachement qu'elle a pour l'individu...

Lilliwin a écrit:

Bateleur a écrit:

Enfin pour conclure une citation de Socrate: Le mal vient de ce que l'homme se trompe au sujet du bien.

Sans nul doute, mais la neutralité en elle même est une prise de position qui consiste à laisser les autres décider pour nous de la manière dont se passe et aboutit une situation. C'est là où le fait d'être indécis peut desservir. Finalement, mieux vaut choisir un côté ou l'autre pour le moindre mal (comme dans la Saga du Sorceleur d'Andrej Sapkowski).

Je ne suis pas d'accord avec toi, la neutralité ne signifie pas la passivité. Il n'est pas nécessaire de choisir un camp, on peut soutenir l'un et l'autre au gré des évolutions, parce que l'on a la conviction qu'au fond il n'y a aucun camp que le sien propre.

Si la personne avait la capacité de sauver une situation sans grand risque pour elle, elle a raison de se sentir coupable, mais se sentir coupable de ne pas avoir sauvé une situation qu'on n'était pas capable de sauver me semble un grand manque d'humilité. Le législateur a d'ailleurs réfléchi et statué sur le sujet: la non-assistance à personne en danger ne s'applique pas si la personne n'a pas la capacité d'agir ou si elle risque quelque chose.
Personne ne nous demande d'être Dieu. Bien souvent, ne pas faire le mal, rester dans les clous, faire ce qu'on doit faire, être civil et civique etc, c'est déjà faire une grande oeuvre de responsabilité collective (et c'est déjà pas si facile à faire). Mais evidemment, c'est moins spectaculaire que de sortir des bébés d'un incendie, donc plus difficilement valorisable.
Ça me fait fortement penser à Bono qui distribue plein de pognon à des oeuvres caritatives et donne des leçons de responsabilité collective à la terre entière, et qui de l'autre côté place tout son fric dans des paradis fiscaux pour ne payer aucun impôt (symbole même de la responsabilité collective). On peut toujours débattre de la hauteur des taux d'imposition, mais sa position reste celle de quelqu'un qui se place comme un Dieu ("je sais mieux que tout le Monde ce qui est bon pour l'Humanité, et je vais le faire moi-même"). On a envie de lui dire (et certains ne s'en privent pas): "paye juste ce que tu dois, ça sera déjà très bien."

Si vous voulez être mon héros, mettez vos téléphones sur vibreur dans le train.