J'ouvre ce sujet après un grand débat législatif sur : où le placer, de quoi rappeler une nouvelle fois à nos dirigeants que des nom de forums explicites doivent être donnés au sujet de psychologie sur un forum psychologie.
Passons ma minute syndicaliste et venons-en au fait : les troubles de la personnalité antisociale. Depuis quelques semaines, je me fascine des différentes pathologies mentales que l'on peut observer chez autrui. En dépassant les clichés schizophrénie et autres conneries, je me suis attardé sur ce qui doit faire partie des plus dangereuses névroses du comportement humain.

À l'origine, le trouble de la personnalité antisociale est injustement résumé à la psychopathie. C'est vrai qu'il s'agit de la principale problématique posée au psychiatre concernant ces troubles, mais il en ressort qu'il existe aussi la sociopathie, et force est de constater que cela me suscite beaucoup d'interrogations. je ne sais pas trop où poser la limite d'un diagnostic (qui soit bien sûr présupposé et non affirmé, je n'ai pas les compétences nécessaires pour en juger) face aux nombreuses sources contradictoires que l'on peut trouver sur le sujet. En fait, j'ai l'impression de lire un procès à chaque fois qu'on parle de sociopathie, et que les gens confondent souvent les deux.
Je crois qu'il est facile d'amalgamer tout est n'importe quoi dès qu'on entre dans les méandres du caractère, et qu'on a un éloignement très prononcé vis-à-vis des sentiments humains (comme peuvent être frappés les tempéraments rationnels ENTJ INTJ INTP notamment). Le manque d'empathie est en effet un marqueur assez récurrent chez ce type de personnes, se rajoute à cela des sentiments comme l'invincibilité ou l'inconscience pour les autres et pour soi. Par des facultés de manipulation aussi qui peuvent se montrer agressives, avec des volontés parfois motivées par des désirs obscurs mais, bizarrement, assez rationnels et cohérents avec la personne.

Moi je me pose plusieurs questions que je partage avec vous. Quelle est la différence entre un pervers narcissique et un sociopathe, concrètement ?
Les comportements sociopathes ne signifient pas qu'une personne souffre de cette pathologie. Cela étant, je trouve qu'il est assez léger de dire qu'une personne est sociopathe ou psychopathe sur base de quelques comportements ou de quelques déclarations. Même l'accumulation de ces mécanismes ne veut pas forcément dire qu'il y a ou non un trouble de la personnalité antisociale derrière.

Vraiment, le sujet est passionnant. Et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je me suis déjà pris dans la gueule, personnellement, que j'étais un sociopathe manipulateur (magnifique pléonasme) et c'est de là que je me suis intéressé au sujet. Par surcroît, par rapport au MBTI, quels sont les types qui correspondraient le mieux à ces problèmes ? Etonnamment, j'imagine plutôt les types introvertis rationnels que les types extravertis, en raison d'une force puisée en soi-même pour instiller le poison ; le rapport de force qu'ils instillent aux autres.
Vous considérez-vous au bord de ces pathologies ? Quid des autres ? Un sociopathe ou un psychopathe peut-il avoir sincèrement envie de se soigner ?

Et puis pour conclure sur quelque chose de plus trivial... Préfériez-vous tombé sur un sociopathe, un psychopathe, ou un pervers narcissique ? Oui non certes, c'est choisir entre trois cancers, mais je ne pense pas, en tous cas au niveau des sociopathes (je n'ai pas étudié les autres mais j'ai l'impression que c'est largement pire), qu'il y ait forcément un grand danger et un grand problème pour les personnes qui les fréquentent. Je pense qu'on est quand même dans une société alarmiste et qu'en criant au paria, on le suscite ; on le provoque.

Ça fait beaucoup de questions, c'est un peu borderline... mais enjoy.   

Le sujet est vaste et passionnant ; il est tard alors je me contenterai de préciser certains mots du débat.

Pervers narcissique est un terme un peu fourre tout, mal défini médicalement, qui est donc parfois utilisé à mauvais escient, essentiellement pour la shock value. Cela n'est cependant pas illégitime, voire nécessaire vu l'extrême dangerosité du profil et sa propension à manipuler.

Donc il y a un distinguo à faire entre pervers et narcissique.

Pervers, c'est une structure psychique inconsciente. Il y en a trois et nous en avons tous une : névrosé, pervers et psychotique (c.f. Freud). Nous sommes majoritairement névrosés. Cela n'a pas toujours été le cas, par ex. en Grèce antique. Dans la plupart des cas ça "ne pose pas de problème" dans le sens où ça n'a pas d'effets exagérément néfastes sur autrui.

Très schématiquement, le névrosé, vit par et pour le désir. Le névrosé désire jour et nuit : amour, voiture, indépendance financière, etc. Mais dès qu'il achète la voiture... pouf, le plaisir n'est plus aussi grand que quand il l'a désirait. Il trouve alors un nouveau désir : maison, voyage, etc. et le cycle se répète.

Le pervers, quand à lui, vit par et pour la jouissance (humiliation, tromperie, jouissance sexuelle, etc.). Il peut être prêt à tout pour l'atteindre, faisant peu de cas de la loi ou de la morale. Certains pervers peuvent avoir une propension à entamer des relations sexuelles avec des personnes modérément sexuées (= enfants/adolescents) ce qui nécessite une vigilance particulière.

Narcissique, au même titre que sociopathe et psychopathe, sont des troubles de la personnalité, qui peuvent évoluer par exemple en consultant un spécialiste.

Bonne nuit  

Louisania a écrit:

au même titre que sociopathe (= psychopathe)

Merci pour ces éclaircissements. Cela étant, je dois te contredire à ce sujet. Il y a une différence entre un sociopathe et un psychopathe, il ne faut pas confondre les deux parce que ce sont deux pathologies qui ont leur propre fonctionnement.
En effet, le psychopathe sera plus enclin à prendre du plaisir lorsqu'il répond à ses pulsions, tandis que le sociopathe serait assez indifférent à ses gestes qu'il considérerait comme normal. Autrement dit, le psychopathe est conscient de ce qu'il fait et il en tire un plaisir sadique, tandis que le sociopathe, sans aucune conscience du bien et du mal, n'a pas non plus de recul sur le mal qu'il peut faire aux autres. Il peut le comprendre, mais il s'en fiche. Intégrant plutôt bien les normes sociales, il est capable de faire preuve d'empathie et de se fondre comme un caméléon dans le réseau qu'il veut détruire... ou simplement participer ? Parce que tous les criminels ne sont pas antisociaux et tous les antisociaux ne sont pas des criminels. Notons également que le psychopathe recherche des sensations fortes, ce qui n'est pas forcément le cas du sociopathe qui présente tout un tas de comportements asciaux.

Addendum : Je rajouterais que les pervers narcissiques sont d'autant plus dangereux qu'ils pratiquent l'humiliation continuelle sur leurs victimes et qu'ils sont prêts à les détruire et à les pousser au suicide si la proie sur laquelle ils se sont jetés leur échappe. Ce qui les rend, à mon sens, très dangereux. Voire même plus que le psychopathe et le sociopathie sur le long-terme.

C'est donc erroné de dire que la sociopathie et la psychopathie, ce sont les mêmes choses.

Citation :

Moi je me pose plusieurs questions que je partage avec vous. Quelle est la différence entre un pervers narcissique et un sociopathe, concrètement ?

Cette question m'a fait profondement rire...

Parce que ces deux termes n'existent pas dans la nature et qu'il n'y a donc aucune difference ontologique.

Tu mélanges juste deux grilles de lectures en semblant oublier qu'elles ne sont que des grilles et pas des faits.

"pervers narcissique" proviens de l'imagination de Racamier...La notion est floue, auto contradictoire et absolument pas fonctionnelle par rapport à d'autres modèles plus pertinents.

"sociopathe" renvoie à la psychatrie traditionnelle et au D.S.M. et se fonde sur un point de vue collectiviste/sociétale de la notion de pathologie mentale...

Deux points de vue extrêmement controversée donc pour une approche de la psychpatho qui l'est tout autant.

Le chat a écrit:

Citation :

Moi je me pose plusieurs questions que je partage avec vous. Quelle est la différence entre un pervers narcissique et un sociopathe, concrètement ?

Cette question m'a fait profondement rire...

Les questions sont posées parce qu'elles rencontrent des interrogations par rapport à certains sujets donnés. Si j'ai posé cette question, c'est bel et bien que j'avais des interrogations sur un certain sujet et il convient de le respecter comme on respecte tes propres questions. Il n'y a pas de questions idiotes, seulement des réponses. Je pense (peut-être pas ici) ne pas être le seul à m'interroger là-dessus, ça veut dire quoi de s'en moquer ? Tout le monde n'est pas psy', encore moins psy' controversé.

Le fond de ta réponse ne change pas vraiment ma question, surtout quand il est assez confus et n'exprime pas explicitement, dans un langage accessible à ceux qui ne s'y connaissent pas, l'idée que tu veux nous donner.

Bonjour Pika,

Ce qui m'apparaît en lisant tout ceci, c'est le rapport entre comment nous voyons ce genre de personne et comment eux se voit.

J'ai lu plusieurs articles sur le pervers narcissique. La grande constante de ce personnage est qu'il se sent bien et ne souffre pas. Sa victime par contre souffre. Il existe 30 questions à se poser pour une personne proche (c-à-d une personne avec qui on a des relations sociales régulières, voir quotidienne). Il faut répondre positivement à 25 de ces questions sur 30 pour entrevoir le monstre. C'est un manipulateur qui va provoquer des émotions chez vous pour s'en nourrir. Vous serez joyeux, triste, vous aurez peur, vous vous mettrez en colère... Au moment qu'il choisit ! Ce genre de personnage trouve un point commun dans son enfance: une éducation stricte, un manque d'affection et des frustrations constante. L'enfant développe alors un masque social pour préserver son intégrité psychologique et supporter la tyrannie jusqu'à l'âge adulte. Pour moi, c'est un trouble de la personnalité. Ils sont habité par un grand vide émotionnel dont ils sont persuadés que le seul moyen de le combler, c'est grâce à l'autre... Le seul moyen pour un pervers narcissique de sortir de son trouble de la personnalité est de prendre conscience de son vide et d'essayer de remplir son vide par lui même (l'aide d'un psy, oui, p-ê). Il doit alors apprendre tout ce qu'il n'a pas appris au niveau de ses propres émotions. Leur proie sont invariablement sensible et intelligente, avec un statu social supérieur à notre monstre (attention, un pervers narcissique peut inventer un statu social de toute pièce car il maîtrise le mensonge. Et ce faux-statu peut être très élevé mais lui sait que c'est un faux-statu).

Le psychopathe pour moi sort complètement de la société. Il s'autorise "quelque chose" qui n'est pas accepté par la société. Il n'y a pas forcément de victime chez un psychopathe mais, tuer ou torturer n'est pas spécialement accepté par les sociétés que nous connaissons.

Le sociopathe... Allait, c'est un psychopathe "qui s'ignore" ou qui ignore qu'il est anti-social de part son comportement. Mais il n'y a pas de volonté d'être en marge, il est juste "hors norme". Quelqu'un qui pue parce qu'il n'a aucune hygiène est un sociopathe s'il ignore que cela dérange. Certains pervers (sexuels) sont sociopathes et quand ils se font attrapé par la justice et jeté en prison, ils nient, pendant des années avoir fait quelque chose de mal. Ignorer la peur ou la douleur dans certains comportement est digne du sociopathe. Je prendrais comme exemple le persing à outrance (avec une petite suspension en prime), certaines pratiques sado-mazo, etc...

Les trois termes ensemble:

Pour moi, un pervers narcissique qui perd le contrôle de sa victime aura tout d'un sociopathe pour celle-ci. Mais il gardera un masque social irréprochable pour certaines personnes car il est narcissique. Or, un sociopathe n'est pas forcément narcissique.

Le psychopathe est à mon sens un cran au-dessus de par sa dangerosité, là où le sociopathe est peut-être dangereux pour lui-même, un pervers narcissique est dangereux pour sa victime.

Citation :

Il y a une différence entre un sociopathe et un psychopathe, il ne faut pas confondre les deux parce que ce sont deux pathologies qui ont leur propre fonctionnement.

Objection acceptée. J'ai été péremptoire sur ce point et corrige mon post en conséquence.

Suite de ma réponse...

Citation :

Un sociopathe ou psychopathe peut-il avoir envie de se soigner ?

Ça pose la question de la prise de conscience des conséquences néfastes sur l'autre du schéma de pensée ou d'action. Celle-ci aura souvent lieu lors d'un choc (ex. rupture amoureuse, d'emploi, critique dure,...). Si la personne comprend ce qu'elle perd à agir de cette manière, elle verra le bénéfice à changer et le fera - par exemple avec un professionnel qui utilise des outils comme les thérapies comportementales et cognitives.

Mais rien n'est possible si la personne reste convaincue que les autres ont tort et qu'elle a raison...

Ça me rappelle le concept de la "désintégration positive" de Dabrowski : plus les personnes ressentent durement les chocs, plus cela les pousse à changer et à devenir de meilleures personnes - même si cette sensibilité là reste douloureuse à vivre.

Citation :

Je me suis déjà pris dans la gueule, personnellement, que j'étais un sociopathe manipulateur (magnifique pléonasme)

L'accusation de manipulateur (je met de côté celle de sociopathe) est quand même assez fréquente lors de confits interpersonnels. Je l'ai déjà vu employée juste pour la shock value sans en comprendre le sens.

Il y a un distinguo à faire entre manipulation et influençage. Tout le monde cherche à influencer l'autre. L'enfant tanne sa daronne pour avoir des frites à chaque repas. Le salarié va "optimiser" son reporting pour légitimer sa demande d'augmentation. Le politique veut nous convaincre qu'il n'y a pas d'alternative [il y en a toujours une.]. (Oh là non NE DIS PAS CA TU VA DECLENCHER UNE GUERRE)

Le fait d'être manipulateur se juge par les moyens utilisés et non les fins. Les outils de manipulation étant : mensonge, rhétorique, "diviser pour mieux régner", humiliation mais aussi (c.f. Joule & Beauvois - Traité de Manipulation à l'usage des honnêtes gens) pied-dans-la-porte, porte-au-nez. Les sectes industrialisent ces méthodes et d'autres (isolement, privations alimentaires, désynchronisation du rythme biologique).

La propension à manipuler dépend à mon avis de l'intensité de ses désirs, de sa capacité à résister à la frustration et de ses convictions morales.

Donc concrètement certains considèrent comme de la manipulation une personne qui est juste lourdingue dans l'expression de ses désirs ce qui épuise l'autre à la longue. Pour moi ça n'en est pas - c'est un manque d'empathie.

Citation :

Préfériez-vous tombé sur un sociopathe, un psychopathe, ou un pervers narcissique ?

Pour les deux premiers cas, je vais dans un premier temps être tolérant, abordant le concept de "troubles" de la personnalité avec une certaine distance critique. Cependant, je vais juger sur pièces : si j'identifie l'utilisation de techniques de manipulation, ou si elle est néfaste à l'harmonie du groupe, je vais m'éloigner d'elle. Se battre mène à l'épuisement vu l'énergie incroyable qu'ils peuvent consacrer à leur entreprise - à moins d'être à plusieurs dans la lutte.

Les pervers narcissiques, j'ai suffisamment donné, merci.

Citation :

Les questions sont posées parce qu'elles rencontrent des interrogations par rapport à certains sujets donnés. Si j'ai posé cette question, c'est bel et bien que j'avais des interrogations sur un certain sujet et il convient de le respecter comme on respecte tes propres questions.

Le fait que je rit de la question n'implique pas que je me moque...Je t'assures donc de mon respect vis à vis de ta personne...Et tu as raison, il n'y a pas de question stupide...Je ne riais pas de la question, je riais d'agacement je pense...Mais rien à voir avec toi

Citation :

quelle est la question exactement?

Tu parles de différences entre deux nosologies qui, de mon point de vue sont d'une faiblesse absolue...Cad deux modèles périmés et dysfonctionnels.
Ma réponse c'est de te dire de passer ton chemin et de ne pas perdre de temps avec des notions aussi poussiéreuses.
Apres j'entends qu'il y a une question derriere la question...Et celle la m’intéresse

Milles excuses encore si je t'ai donné l'impression de me moquer...Vraiment