Je me posais une questions sur les "règles sociales", et au lieu de le poster dans la partie ENTP (où ça finirait en délire Ne dom entre Sherkann et moi ^^) j'ai préféré agrandir le sujet pour tous les NT.
Alors, par règle sociale, j'entends toutes ces choses que tu dois faire ou que tu ne dois pas faire en présence des gens, et qui sont apparemment logiques et naturelles. Du genre ne jamais rien pointer du doigt, ne pas donner tort à un aîné, ou ne pas se lécher les doigts quand on a fini de manger sa carcasse de poulet. Bon, je suis dans les grossières là, mais je découvre souvent une myriade de conneries dans ce genre, et je me demandais comment vous, camarades NT, vous vous adaptiez à ces règles.

Je lance le bal, forcément : dans l'ensemble, je m'en fous un peu. Ce n'est pas forcément délibéré, mais il y a pleins de ces règles que je ne connais pas, et que j'oublie aussitôt qu'on me les as dites. Après, s'il y a en une que je trouve débile, je vais assez souvent jusqu'à la démonter logiquement, parce que ça m'énerve. J'ai l'impressions qu'il y a tellement de trucs codifiés que chaque fois que je fais quelque chose en présence d'autres être humains, je fais une connerie quelque part. ^^

Après, il y a peut-être aussi l'influence de ma mère SJ derrière ça. Et vous?

Je ne me soucie pas trop de ce que pense le Monde. C'est vrai que l'étiquette n'est pas ma priorité. Ma mère (ESFJ) me dit souvent " mais qu'est-ce que vont penser X et Y". Je réponds alors généralement par un " mais qu'est-ce-qu'on s'en fout de ce que pense machin. Je fais pas ma vie en fonction des autres". Ce n'est pas de l'égoïsme que je décris, mais un mépris absolu pour le paraître. Restons honnête.
Autre exemple: J'aime bien être classe et mettre des cravates, mais pas en permanence. Je dirige une équipe de 70-80 jeunes en politique, et je suis toujours frappé de les voir tous en "gendres parfaits" avec leurs cravates et les chemises parfaitement repassées. Outre ce coté "dents longues qui rayent le parquet" ( je déteste!), ça fait vraiment "vieux avant l'heure". D'ailleurs, certains me reprochent de venir en pull ( en hivers, c'est mieux les pulls). Je leurs réponds généralement " vous savez, on peut exercer une autorité sans cravate. Comme d'ailleurs, on peut réfléchir en short" ( une façon de dire " tente le short, tu en ressortiras peut-être plus intelligent").

Après, je ne dis pas que je ne respecte pas de convention, car j'attends par exemple que tout le monde soit servi pour commencer à manger mais c'est par respect. En revanche, sans jamais abuser: une de mes ex m'a reproché un jour d'avoir mis le couteau en bouche. Là je trouve que c'est ridicule.

Outre tous ces exemples, on ne peut pas dire que je sois un exemple dans la pratique du tact.

ahahaha
beau sujet.

merci d'avoir lancé le bal (ou la balle ?)

de mon point de vue, le fait de se foutre quelque-peu des convenances est aussi le fait du P, donc NTP.

mon éthique m'indique de ne pas faire de mal aux gens ni à moi-même.
mais ma logique m'indique de ne pas me plier à des regles ineptes.
je fais mon chemin entre ces deux consignes et il en sors des choses qui me paraissent évidentes, mais qui parfois dérangent les gens.
généralement les accrochages se font avec des Si dom, qui accordent une importance capitales à des détails insignifiants d'après moi.

un exemple typique : la table.
dans le buffet de mes parents on à des couteaux plus ou moins vieux, et prévus pour diverses choses d'ordre alimentaire.
à l'époque des faits, on à eu un couteau à beurre tout neuf.... que j'utilisais allègrement pour couper des choses plutot solides, comme de la viande par exemple.

me parents me riaient au nez du fait que j'utilisait un couteau à beurre pour couper des trucs coriaces, limites scandalisés.
je trouve cela tellement ri-di-cule ! je m'en contrefous que ce soit un couteau à beurre, il est neuf et coupe super bien (n'avez vous pas honte d'accorder une telle importance à des détails aussi absurdes et ineptes ???).

cet exemple n'en est qu'un parmi des centaines d'autres, notamment des choses d'ordre ménagers.
je déteste faire le ménage mais j'admets que ces nécessaire pour vivre dans un environnement propre.
pour ma part je fait le ménage à 80%, en enlevant le plus gros, ce qui me prends 5min.
eux, font le truc à 100% et ça prends des heures.
ils me reprochent de ne pas faire ces choses "à fond".
je leur réponds que je n'ai pas envie de gaspiller mon temps à nettoyer des détails, tache pénible qui sera inévitablement à refaire dans une semaine.
ces 20% de perfectionnisme ménager me paraissent de l'ordre le l'abbération.

je rejoins completement bobmo en ce qui concerne le vestimentaire :
la norme est vraiment un horrible cauchemard liberticide et anti-créativité.
je ne comprends pas cette volonté d'aplanir ce qui est convenable et ce qui ne l'est pas.
que ce soit pour les costard cravate dans les bureaux ou les jean basquet blouson dans la rue.
pourquoi faire un déni de son propre gout par allégeance à un uniforme majoritaire?
je sens des fois chez les gens une immense fierté à se comporter en mouton.

alors oui, je mets des couleurs qui claquent, je me lèche les doigts, lache des caisses, et cuisine à ma façon sans jamais suivre les recettes.
comme Harkey, j'aime démonter logiquement les codifications normopathiques.

parcontre, je n'ai jamais agréssé ou frappé quelqu'un, je peux passer du temps avec des personnes affaiblies pour les aider, je sais m'excuser et me pondérer.
je n'aime pas l'amalgame érroné entre mon comportement qui se veut libre et un certain égoisme, c'est completment faux.

et comme hardkey, l'influence de mon éducation SFJ et STJ qui rapidement m'est paru enfermante, pénible, illogique et dont les l'importance faite aux choses diffèrent de tout au tout.

Lauterwasser a écrit:

pour ma part je fait le ménage à 80%, en enlevant le plus gros, ce qui me prends 5min.

+1   

Lauterwasser a écrit:

et cuisine à ma façon sans jamais suivre les recettes.

Généralement je suis la première fois ( pour voir) et après j'y mets toujours mon expression personnelle.

Lauterwasser a écrit:

je me lèche les doigts

et suis-je le seul à lécher l'assiette après le repas quand c'était bon? ( enfin ma copine ENTP le fait aussi, donc bon)

Citation :

Alors, par règle sociale, j'entends toutes ces choses que tu dois faire ou que tu ne dois pas faire en présence des gens, et qui sont apparemment logiques et naturelles. Du genre ne jamais rien pointer du doigt, ne pas donner tort à un aîné, ou ne pas se lécher les doigts quand on a fini de manger sa carcasse de poulet. Bon, je suis dans les grossières là, mais je découvre souvent une myriade de conneries dans ce genre, et je me demandais comment vous, camarades NT, vous vous adaptiez à ces règles.

Je m'en contre fiche.
Cela ne fait guère sens pour moi mais j'ai dut apprendre que mes contemporains avaient besoins de "rituels" et autres conventions pour se sentir bien.
Alors comme j'ai, des fois, de l'amour et de la compassion pour mes frères et sœurs, je joue leur jeu.
Sans conviction il est vrai.
Parfois je m'amuse à mettre du cœur dans ces rituels pour y trouver du sens, dire bonjour en voulant vraiment dire bon-jour etc...
Pour moi tout cela n'est pas serieux.
Alors selon l'humeur, certains jour j'ai envie de jouer, d'autres moins.
Avec les années j'ai appris à m'aimer autant dans les premiers jours que dans les seconds.

Au final ca n'a pas grande importance.
En revanche j'ai toujours été passionné de connaitre l'origine de ces règles et d'essayer de les comprendre.
Pour demander par exemple aux gens pourquoi ils me serraient la mains et si il pensaient vraiment que j’avais un couteau le long de l'avant bras ou si ils pensaient vraiment que j’avais empoisonné leur breuvage avant de trinquer...

Je trouve cette recherche passionnante et elle recèle parfois de véritables trésors qui éclairent bien des choses sur le présent.

Maintenant je m’efforce de créer mon propre univers sur mesure avec la participation active d'autrui.
Mais cela demande déjà une forme de lucidité sur tout ceci.
Si je n'ai pas le choix je fait semblant...Ou pas.
Parfois je m'amuse à faire le fou ou à examiner les dérogations possibles.
Un jeu passionnant.
Parfois je me fait virer parce que les gens tiennent plus à leurs règles qu'à des êtres humains de chair et de sang.

Vaste sujet.

Trouvez le mec qui a appris la fiche d'un certain type NT par cœur, l'a ingéré et s'y assimile. Parfois ce ne sont pas ceux qu'on aurait cru dans ces rôles-là.


Je suis d'accord notamment avec Lauter pour ces moments où les praticiens SJ, souvent quand ils sont jeunes, vous prenne de haut parce que vous n'avez pas respecté une sorte d' "usage" ridicule dont tout le monde se contrefiche et qui n'est même pas fonctionnel (ni prestigieux, ni beau, souvent même encore moins qu'efficace). Mais ce genre de choses arrive surtout avec des SJ (ou même des SP voir.. des E, simplement) au développement médiocre. Ou sévèrement contrarié, au point d'être rabougri sur des "manières de faire" qu'ils n'auraient pas besoin d'invoquer s'ils n'étaient pas en crise à ce moment-là.

Dans les exemples que vous citez, vous pouvez vous dire qu'il s'agit parfois de "règles" organiques, élémentaires, que la plupart des gens assimilent sans mal ou créent finalement d'eux-mêmes (comme se.. dire bonjour) ; ou une question de pureté et/ou, selon ce que vous avez évoqué, de valorisation de la structure en tant que telle, ou de normes qui nous apparaissent bénéfiques ou élevées ?

Disons que concrètement je distingue 2 catégories de conventions sociales:

1°) les conventions de survies. Celles-là je les respecte et m'y conforme car pour "survivre" dans cette société et conservé une place de "beau rôle" j'ai tendance à respecter celle-ci.

2°) les conventions de conventions. Celles "parce que c'est comme ça". Avec celles là je prends plus de liberté. Si elles n'ont pas de raison d'exister pour ma "survie" au sein d'un groupe, elles n'ont aucun sens.

.

Aldéa a écrit:

Où places tu les conventions de respect / savoir vivre.
Exemple : dire bonjour, merci, ne pas couper la parole, être à l'heure, etc.
Je respecte celles ci. Et m'agace lorsque les autres y manquent. La politesse ne devrait jamais tomber en désuétude.
Pour le reste je n'y vois pas d'intérêt. Je lis un livre en marchant dans la rue, mange les frites avec mes doigts, bois à même la bouteille lorsqu'elle m'appartient. Je porte ce qui me plait, quand je veux, je dis merci, lèche mon assiette, ne fais pas mon lit et mange souvent dans des bols parce que c'est pratique pour lire. Surtout, je n'ai pas besoin d'un garçon pour m'entretenir, refuse donc les cadeaux inutiles pour but d'acheter mon affection. Et m'asservir. Récemment j'ai expliqué à un individu mâle qu'essayer de me draguer en disant "tu es sexy, on devrait se revoir" ne fonctionne pas du tout. Mauvais choix d'adjectif. Erreur fatale.
Un problème majeur de nos société c'est le temps. L'heure des repas, du couché, c'est bien trop normé et contraignant.

Tu as exactement expliciter mon point de vue. Merci.

Merci pour toutes vos réponses!

bobmo a écrit:

Après, je ne dis pas que je ne respecte pas de convention, car j'attends par exemple que tout le monde soit servi pour commencer à manger mais c'est par respect. En revanche, sans jamais abuser: une de mes ex m'a reproché un jour d'avoir mis le couteau en bouche. Là je trouve que c'est ridicule.

Voila, exactement le genre de règle débile dont je voulais parler.

Lauterwasser a écrit:

alors oui, je mets des couleurs qui claquent, je me lèche les doigts, lache des caisses, et cuisine à ma façon sans jamais suivre les recettes.

Tain, ça doit être funky les repas chez toi. ^^

Zogarok a écrit:

Dans les exemples que vous citez, vous pouvez vous dire qu'il s'agit parfois de "règles" organiques, élémentaires, que la plupart des gens assimilent sans mal ou créent finalement d'eux-mêmes (comme se.. dire bonjour) ; ou une question de pureté et/ou, selon ce que vous avez évoqué, de valorisation de la structure en tant que telle, ou de normes qui nous apparaissent bénéfiques ou élevées ?

En prenant le problème selon cet angle, je pense que surtout, je trouve ces règles ni naturelles (dire bonjour me semble évident, mais pas du tout la plupart des autres dont j'ai parlé) ni belles (mon côté Si inf ça ^^).

Khendrin a écrit:

Disons que concrètement je distingue 2 catégories de conventions sociales:

1°) les conventions de survies. Celles-là je les respecte et m'y conforme car pour "survivre" dans cette société et conservé une place de "beau rôle" j'ai tendance à respecter celle-ci.

2°) les conventions de conventions. Celles "parce que c'est comme ça". Avec celles là je prends plus de liberté. Si elles n'ont pas de raison d'exister pour ma "survie" au sein d'un groupe, elles n'ont aucun sens.

Je suis pas sur de comprendre : tu ne suit que les règles que le groupe ne te permettrais pas de ne pas suivre?

Aldéa a écrit:

Pour le reste je n'y vois pas d'intérêt. Je lis un livre en marchant dans la rue, mange les frites avec mes doigts, bois à même la bouteille lorsqu'elle m'appartient. Je porte ce qui me plait, quand je veux, je dis merci, lèche mon assiette, ne fais pas mon lit et mange souvent dans des bols parce que c'est pratique pour lire. Surtout, je n'ai pas besoin d'un garçon pour m'entretenir, refuse donc les cadeaux inutiles pour but d'acheter mon affection. Et m'asservir. Récemment j'ai expliqué à un individu mâle qu'essayer de me draguer en disant "tu es sexy, on devrait se revoir" ne fonctionne pas du tout. Mauvais choix d'adjectif. Erreur fatale.

Un + 1000! Et le point de vocabulaire m'a fait bien marrer. ^^
D'ailleurs Aldéa, je t'ai déjà dit que ta vue entraînait chez moi une sacrée turgescence?   

.

Je sentais bien que tu allais relever l'incohérence.
Bon, la vision partielle que tu donnes de ta personnalité par l'intermédiaire de ce forum me rend turgescent alors. ^^

.

Vas-y "Hard", essaie donc de te rattraper ^^

Plus sérieusement, j'ai horreur des conventions sociales, globalement. Des non-sens. En revanche, comme exprimé plus haut, les règles relatives au respect sont essentielles au savoir-vivre.

hardkey a écrit:

D'ailleurs Aldéa, je t'ai déjà dit que ta vue entraînait chez moi une sacrée turgescence?   

Et c'est moi la beauf ?   

Bah ouais Etienne, moi je connais le mot turgescent quand même, j'écris pas en kikoo.

Sinon, c'était effectivement le but Aldéa. ^^

Ekkie Noxx a écrit:

Vas-y "Hard", essaie donc de te rattraper ^^

Justement, me rattraper dans ce cas, c'est une convention sociale que je juge inutile.

Ekkie Noxx a écrit:

Par contre, dans les relations hommes-femmes, j'attends de l'autre qu'il observe une certaine bienséance (me laisser passer en 1er en m'ouvrant la porte, tirer ma chaise au restaurant, etc). C'est pas rédhibitoire mais ça compte énormément.

Ah, je suis curieux : si l'homme c'est quelqu'un de lunatique qui respecte en général ces conventions de gentleman si on peut dire, mais qui est parfois tellement rêveur qu'il les oublie, ça passe?

.

Hardkey a écrit:

Khendrin a écrit:

Disons que concrètement je distingue 2 catégories de conventions sociales:

1°) les conventions de survies. Celles-là je les respecte et m'y conforme car pour "survivre" dans cette société et conservé une place de "beau rôle" j'ai tendance à respecter celle-ci.

2°) les conventions de conventions. Celles "parce que c'est comme ça". Avec celles là je prends plus de liberté. Si elles n'ont pas de raison d'exister pour ma "survie" au sein d'un groupe, elles n'ont aucun sens.

Je suis pas sur de comprendre : tu ne suit que les règles que le groupe ne te permettrais pas de ne pas suivre?

Disons que j'ai un mécanisme de 9. Je ne veux pas de problème, donc j'évite le conflit en me pliant aux règles qui vont me permettre d'être tranquille.
Exemples: 1) participer aux tâches quotidiennes (genre faire à manger le soir). Dans un contexte de famille n'étant pas la mienne, je me plie à cette règle car je sais que si je ne le fais pas, de la rancoeur et du conflit vont naître.
2) passer du temps ensemble en famille: (ici encore contexte de belle-famille) j'évite cette règle parce qu'elle va à l'encontre de mon besoin d'isolement, de ressourcement. Le coût énergétique d'après midi passée à rester dans la même pièce en papotant et/ou en faisant passer le temps, me vide littéralement. Pourtant dans d'autres référentiels, il serait très mal vu d'être logé sous le toit de quelqu'un et de ne pas passer du temps avec les gens chez qui tu es logé.

Et dans d'autres contextes, les cas changent: la règle 1 devient "je fais à manger pour ma copine et moi sinon on mange pas" en cas de couple, et en cas de célibat "manger est accessoire".

hardkey a écrit:

Ekkie Noxx a écrit:

Vas-y "Hard", essaie donc de te rattraper ^^

Justement, me rattraper dans ce cas, c'est une convention sociale que je juge inutile.

Ekkie Noxx a écrit:

Par contre, dans les relations hommes-femmes, j'attends de l'autre qu'il observe une certaine bienséance (me laisser passer en 1er en m'ouvrant la porte, tirer ma chaise au restaurant, etc). C'est pas rédhibitoire mais ça compte énormément.

Ah, je suis curieux : si l'homme c'est quelqu'un de lunatique qui respecte en général ces conventions de gentleman si on peut dire, mais qui est parfois tellement rêveur qu'il les oublie, ça passe?

C'était un jeu de mots. Il n'y avait pas à relever.
Oui, bien sûr que ça passe. Comme je l'ai précisé je ne sors pas qu'avec des mecs qui respectent cette bienséance.

Ekkie Noxx a écrit:

Par contre, dans les relations hommes-femmes, j'attends de l'autre qu'il observe une certaine bienséance (me laisser passer en 1er en m'ouvrant la porte, tirer ma chaise au restaurant, etc). C'est pas rédhibitoire mais ça compte énormément.

Un peu contradictoire donc mais bon... rien de pire qu'un goujat qui ne vous traite pas avec les égards qu'il faudrait. Et oui, c'est ancienne école, et alors?!

Et toi tu fait quoi ? (oui, l’égalité des sexe, tu connais ? )

.

Aldéa a écrit:

Me clouer le bec par un propos sexuellement inapproprié. En considérant que je ne saurais pas décoder et fuirais. Joli. T'es fier de toi non ?
  

Ca m'arrive. ^^ (Mais pas tout le temps quand même.)

Bassai a écrit:

Ekkie Noxx a écrit:

Par contre, dans les relations hommes-femmes, j'attends de l'autre qu'il observe une certaine bienséance (me laisser passer en 1er en m'ouvrant la porte, tirer ma chaise au restaurant, etc). C'est pas rédhibitoire mais ça compte énormément.

Un peu contradictoire donc mais bon... rien de pire qu'un goujat qui ne vous traite pas avec les égards qu'il faudrait. Et oui, c'est ancienne école, et alors?!

Et toi tu fait quoi ? (oui, l’égalité des sexe, tu connais ? )

Qu'elle soit là c'est pas suffisant?   

hardkey a écrit:

Qu'elle soit là c'est pas suffisant?   

Oui, vous avez déjà la chance de pouvoir côtoyer la femme cet être hautement supérieur à vous, vous devriez chaque jour la vénérer et la remercier d'être là  

Bassai a écrit:

Et toi tu fait quoi ? (oui, l’égalité des sexe, tu connais ? )

Ce n'est pas une question d'égalité des sexes (même si lorsqu'un homme est galant, c'est comme s'il considérait la femme inférieur) , mais d'éducation et de séduction !

Avant je me disais toujours que j'en avais rien à faire de la galanterie et je ne voyais pas pourquoi tout le monde en faisait tout un cinéma "holalala comme il est galant..", mais en fait parce que je ne l'avais jamais vécu (c'était aussi un peu par anti-conformisme    )

Un jour dans le métro, alors que tous les wagons étaient pleins, et alors que je venais juste d'arrivé à moitié en courant, un jeune homme là avant moi m'a indiqué du doigt le petit interstice qui restait où je pouvais monter me glisser, en me faisant signe qu'il me laissait sa place.

Et bien je n'aurais jamais pensé que ça m'aurait fait autant d'effet !    J'ai ressenti intérieurement quelque chose que je ressens très rarement, une sorte d'admiration, une forte attirance mais limite sexuelle, j'avais des papillons dans le ventre. Mais rien que pour son geste galant (autre que le basique "je tiens la porte") j'ai été charmé en quelques secondes.

En fait les femmes sont bien plus portées en général sur la conduite d'un gars que son physique, même si ça joue aussi !

Je te le dis, je te préviens, bon à savoir. Moi aussi avant je n'y croyais pas au pouvoir de la galanterie, c'était plus un mythe qu'autre chose.

Sinon j'adore ce genre de débat autour de l'homme et de la femme, n'hésite pas à répondre !

Bassai a écrit:

Ekkie Noxx a écrit:

Par contre, dans les relations hommes-femmes, j'attends de l'autre qu'il observe une certaine bienséance (me laisser passer en 1er en m'ouvrant la porte, tirer ma chaise au restaurant, etc). C'est pas rédhibitoire mais ça compte énormément.

Un peu contradictoire donc mais bon... rien de pire qu'un goujat qui ne vous traite pas avec les égards qu'il faudrait. Et oui, c'est ancienne école, et alors?!

Et toi tu fait quoi ? (oui, l’égalité des sexe, tu connais ? )

J'honore de ma présence.

Ce n'est pas grave, que tu ne sois (saches) pas être galant, Bassai.