@ Arkansas

Si vous avez des références statistiques sur la corrélation du MBTI chez les jumeaux monozygotes je suis très preneur ! Je ne pense pas que cela a été fait pour le moment sérieusement dans les règles de l'art, en tout cas après quelques rapides recherches je n'ai rien trouvé.

(De plus les quelques rares couples de vraies jumeaux que j'ai connus ont d’après moi les deux membres du même type (mais ils ont été élevés ensembles, cependant les frères non jumeaux élevés ensembles ne sont le plus souvent pas du même type...car pas le même génome) mais cela n'est qu'une observation personnelle sans grande valeur, pas de quoi prendre ça pour des statistiques bien sûr)

Ensuite je n’exclus pas l’existence d'accident de développement qui peuvent donner des types différents chez des vraies jumeaux, mais statistiquement c’est sans doute assez peu représentatif, je n'exclus pas ensuite que deux personnes de mêmes génomes peuvent donner deux types différents mais proches, par exemple différents sur une lettre mais pas deux ou trois, car le MBTI c'est seulement un cadre, une grille de lecture imparfaite mais pertinente rien de plus, et enfin il ne faut surtout pas exclure que les tests MBTI ont un degré d’imprécision assez élevé (les test de qi aussi mais dans une moindre mesure) à prendre en compte quantitativement lorsque on veut étudier des corrélations (plus l’imprécision du système de mesure et élevée, plus la corrélation est sous-estimé, mais seulement si on a déjà une corrélation brut incontestablement significative, et donc la corrélation peut alors être corrigée à la hausse en fonction de l’imprécision estimée (quand celle ci est possible) pour obtenir une estimation plus juste de la part d'hérédité !). Cependant je pense qu'on obtiendrait tout de même de quoi mettre en valeur la part largement prépondérante de la génétique.

Arkansas a écrit:

Avertissement aux plus sensibles.

+1, lol

Cette vidéo apporte des éléments de réponse. Elle montre comment les ESP ont tendance à se reproduire impulsivement et comme des lapins. Tandis que les IN sont tous le contraire. Voilà pourquoi les S sont les types dominants, et la tendance ne va pas aller en s'inversant.




Cas 1

Trevor: INTP
Carol: INFJ

Cas 2

Clevon: ESTP
Trish: ESTP
Britney: ESFP
Clevon Jr: ESTP
Les pom-pom girls: ESFP

etc


Comme l'explique la vidéo, la sélection naturelle privilégiait les plus forts, les plus intelligents et les plus rapides. Mais par contre, contrairement  ce que le narrateur afirme, pas forcément les instincts les plus nobles, mas plutôt l'instinct du chasseur-cueilleur dominateur EST chez les hommes, et celui de la pondeuse ESF chez la femme vouée à la reproduction. Voilà pourquoi ces types se sont imposé comme majoritaire dés le départ.

Et comme on l'a vu plus haut, la tendance ne va pas aller en s'inversant.

les parents S ne font pas forcément des enfants S, mes parents par exemple sont isfj et istj, ce qui est d'un banal affligeant, alors que je suis très N

Lauterwasser a écrit:

les parents S ne font pas forcément des enfants S,

On s'en fout vu que c'est ce qu'ils font dans la grande majorité des cas. Et les enfants de leurs enfants aussi, surtout si ils sont S et qu'ils se reproduisent plus, etc. CQFD.

Les droitiers n'ont pas forcément des enfants droitiers, mais les droitiers sont majoritaires. Et être droitier ou gaucher, c'est inné. Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher. Le type MBTI c'est pareil.

Cette vidéo est excellente !

Sherkkann a écrit:

Cette vidéo est excellente !

Ouais, on se tape des barres de rire sur le film aussi. 

J'ai édité mon post, vu que j'ai oublié de mentionner les pom-pom girls ESFP que Clevon Jr broutte à tour de rôle dans le cas 2. 

Citation :

Les droitiers n'ont pas forcément des enfants droitiers, mais les droitiers sont majoritaires. Et être droitier ou gaucher, c'est inné. Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher. Le type MBTI c'est pareil.

Le raisonnement est bon...Mais, je crois, incomplet :

Je commence à bien m'amuser avec l'outil MBTI et, à ce jour, je n'ai vu aucun élément me permettant d'affirmer que le type soit aussi "ancré" que tu ne le suggère.
Alors certes, on observe parfois une cetaine permanence du type...Mais parfois pas.
Lorsque je regardes autour de moi et en parles avec pas mal de gens j'emet l’hypothèse que la fixité du type serait en fait lié au...Niveau de réalité (en terme de spirale dynamique) de l'individu.
En effet, certains évoluent dans des mondes relativement statique ce qui expliquerait l'illusion de permanence du type sans avoir à utiliser de notions indemontrée.
Cela expliquerais aussi ce qui fait que certains peuvent changer de lettre assez rapidement.
Cette hypothèse me semble beaucoup plus robuste et respectueuse du rasoir d'occham que l'idée d'un type innée basée sur la génétique.

Je pense qu'il s'agit effectivement de préférences d'utilisation d cerveau établies assez tot lors de la construction de l'égo.
Celle ci resteraient majoritairement dominante dans les premières paradigmes qui s’appuient bcp sur le passé et deviendrait de plus en plus accessoire au fur et à mesure de la complexification des interactions et des changements de niveau de réalité.(d'ou mon recours au modèle de dilts dans un autre topic pour expliquer cela...Mais visiblement peu ont le bagage pour que je développe ca de manière claire)

Notez que cette hypothèse respecte mieux le rasoir d’Ockham que celle que je lit depuis des mois tout en expliquant mieux et plus de choses...

Citation :

Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher.

pas de bol pour toi, je suis né 100% gaucher et je suis devenu completement droitier suite à une situation traumatique dans l'enfance.

ce n'est même pas une adaptation comme si on m'avais coupé une main, que nenni, je suis juste passé de gaucher à droitier, de façon immédiate, inconsciente et probablement irrémédiable.

genre du jour au lendemain surprise !!



alors le coup de la génétique dans le mbti, j'y crois pas trop.

je pense plus à des phénomènes d'adaptation de l'enfant face à son vécu, et une autorégulation de la race humaine qui n'a pas besoin d'autant de théoriciens que de bras pour appliquer.

Qu'est ce que tu penses de mon modele unifié justement?

Lauterwasser a écrit:

Citation :

Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher.

je suis né 100% gaucher

Ca veut dire quoi, ça? Tu jouais avec ton hochet de la main gauche?

Speed Gavroche a écrit:

Lauterwasser a écrit:

Citation :

Et si tu es gaucher, tu pourras toujours apprendre à utiliser ta main droite, tu resteras gaucher.

je suis né 100% gaucher

Ca veut dire quoi, ça? Tu jouais avec ton hochet de la main gauche?

pardon, je n'ai pas précisé l'age :
j'étais gaucher jusqu'a 5ans et demi puis j'ai une une opération chirugicale à cet age, suite à laquelle je suis devenu droitier.

d'ailleurs j'écris toujours de la main droite "comme un gaucher" (comme un porc)

Interessant ton lien Refrection sur le cerveau féminin et le cerveau masculin. J'ai toujours senti qu'il existait une psychologie féminine et une masculine, même si un homme peut être F par exemple, il possède une psychologie masculine qui lui donnera l'envie de prendre sa bien aimée dans ses bras, que d'être pris dans ses bras à elle par exemple, ou pas de la même manière que s'il était une femme. Une manière de fonctionner qui est propre à l'homme hors d'un conditionnement social et de même pour la femme, mais par contre je ne voyais pas la dissymétrie aussi marquée biologiquement entre les deux sexes.

Je ne savais pas non plus qu'un homme pouvait avoir une psychologie féminine ainsi qu'une femme masculine, du moins pas autant.
D'ailleurs si l'homme et la femme devaient être réellement aussi complémentaire, comment expliquer que l'on retrouve 20% d'hommes possédant un cerveau féminin contre 10% de femmes possédant un cerveau masculin ?

A moins que le mâle dominant suffit à féconder plusieurs femelles. ()

Sinon j'aime beaucoup le concept de complémentarité. J'ai toujours été émerveillé par cette idée de trouver son autre moitié, son autre sois même (anima-animus) pour former un tout, un être complet.
Et j'aime les valeurs qui s'en dégage, de tolérance, d'ouverture d'esprit, d'amour, d'aller à la rencontre de ce qui nous ai étranger.

J'ai découvert cette vidéo il y a pas longtemps, bien faite qui parle du Féminin Sacré, et des symboliques entre l'homme et la femme. A voir !

Awander a écrit:

Nous sommes au XIX siècle

  

RECTIFICATION:
XXI siècle.

Petite erreur de placement du "I".  

Quoique qu'au XIX les apparences primaient aussi avec les mondainités et tout le tralala.

[quote="Awander"]

Deja, moi je pleur jamais (je me force à pas pleurer lol     )

Tu verras, si tu es quelqu'un de sensible, dans quelques années, cela ne te fera plus rire du tout !
ça n'a rien à voir avec le fait de posséder des testicules : c'est un conditionnement social qui associe les pleurs à de la faiblesse, c'est à dire de la connerie en barre.
s'interdire de pleurer c'est un peu comme se coudre le trou de balle.
j'en sais quelquechose j 'ai été éduqué comme ça, et au résultat je me trimballe un paquet d'affects que je n'ai jamais évacués par les pleurs au lieu de les évacuer.


A la préhistoire (même encore aujourd'hui) les femmes avaient des bras sans muscles, une poitrine: c'est mal adapté mal pour le combat à corps , ça doit rendre + prudentes, moins impulsives, plus réfléchi.

Dit-il depuis son canapé alors qu'a l'époque il fallait chasser à main nue dans la nature hostile.
c'est plutot aujourd’hui que nous sommes sans muscles.
à l'époque la femme chassait avec tout le monde, la seule pause c'était quand elle est enceinte et quand elle allaite.

C'est aussi culturel: un homme INFP, quand il est enfant, on le pousse à jouer aux petites voitures genre hot wheels et aux actions man alors que la femme INFP petite jouera à la barbie et aux polypockets.   

On peut facilement tomber dans les clichés mais dans les clichés y'a une part de vrai.

oui, c'est culturel : c'est un conditionnement social.
peut-on m'expliquer l’intérêt de continuer d'alimenter ces conditionnements d'un bétise infinie au détriment de la liberté individuelle ?



C'est plus une question d'alchimie et de gout personnel que de caractère ou de complémentarité. Sur le long terme, faut surtout que les deux personnes soient sur la même longueur d'onde, qu'ils aient des buts communs.

absolument ! la complémentarité ne vaut rien du tout s'il n'y à pas d'alchimie, de synergie de gouts.

Awander a écrit:

Quand il est gosse, un homme INFP peut même s'imaginer en train de sauver une demoiselle d'un immeuble en flamme, ça sera pas le cas d'une femme INFP. Je pense que ça découle beaucoup de notre physique. Deja parce qu'il y'a un sexe différent, mais aussi une taille différente et une force différente: moi par exemple je suis maigre mais grand physiquement, ça doit forcément joué, j'ai moins peur d'oser certaines choses.

Oh ça ne veut rien dire, j'ai remarqué que chez les hommes c'est comme chez les chiens, souvent les plus petits qui aboient le plus fort : p
Après c'est vrai ça peut jouer pour certaine personne.

Awander a écrit:

A la préhistoire (même encore aujourd'hui) les femmes avaient des bras sans muscles, une poitrine: c'est mal adapté mal pour le combat à corps , ça doit rendre + prudentes, moins impulsives, plus réfléchi. C'est aussi culturel: un homme INFP, quand il est enfant, on le pousse à jouer aux petites voitures genre hot wheels et aux actions man alors que la femme INFP petite jouera à la barbie et aux polypockets.   

On peut facilement tomber dans les clichés mais dans les clichés y'a une part de vrai.

Je suis d'accord.

Awander a écrit:

Euh ça par contre faudra qu'on m'explique c'est quoi un cerveau féminin et c'est quoi un cerveau masculin?   

Parle t'on de la dichotomie entre F et T?

Sinon perso je vois pas en quoi c'est dérangeant qu'il y'ai des hommes avec des "cerveaux féminins" et des "femmes avec des cerveaux masculins": on pourrait imaginer que les hommes avec cerveau féminins seraient complémentaire avec les femmes avec cerveau masculins.   

Et bien le cerveau masculin fait que lorsque tu es INFP par exemple , tu te "comporte" (fonctionne) comme un homme INFP. Lorsqu'on a un cerveau masculin, quelque soit notre type, on'aura des tendances masculines, un fonctionnement autre que celui féminin, même si très proche du même type au féminin.

Awander a écrit:

Cependant, la complémentarité avec un grand C ne m'interresse pas perso. Sauf peut-être la complémentarité physique mais la complémentarité de caractère, c'est je pense une utopie. Malgré toute la bonne volonté des deux côtés et la volonté de tolérance, ça finit toujours mal j'ai l'imppression.

C'est tout le charme, de trouver une personne opposée à nous mais qui nous corresponde. C'est comme trouver son autre moitié.

Awander a écrit:

Des fois, par exemple, une ISFJ peut etre davantage âme-soeur avec un INTP qu'avec un ESTP. C'est plus une question d'alchimie et de gout personnel que de caractère ou de complémentarité. Sur le long terme, faut surtout que les deux personnes soient sur la même longueur d'onde, qu'ils aient des buts communs.

Oui être sur la même longueur d'onde, partagé la même vision du couple sont important.
Sinon j'avais lu une chose intéressante concernant l'âme-soeur, cette impression de l'avoir toujours connu, pourrait être dû au fait qu'elle représente notre ombre qui nous anime intérieurement. Notre ombre (tout ce que l'on refoule ou que l'on aurait pu être) n'est pas forcément l'inverse de notre type.

Awander a écrit:

Puis par ailleur, j'aime pas cette histoire d'anima-animus, selon ce truc je serai plutôt attiré vers les femmes du:
1er niveau : femme primitive - par exemple Ève, Vénus, mais aussi les sirènes, les femmes fatales, etc.

Ca fait pas très évolué d'être au niveau 1 de la maturité psycho-affective. è_é

Moi j'aime bien cette histoire d'anima-animus mais je ne prend pas en compte la hiérarchisation de Jung (ah oui lorsque ça me plait pas, je fais ma composition moi  )
Théoriquement elle fonctionne bien, en effet logiquement plus une personne a une maturité psycho-affective faible est plus son attirance, ses choix amoureux sont impersonnels mais dictés par la société. Ils reprennent les stéréotypes et les symboles de la féminité ou masculinité. Ils n'ont pas approfondie leur côté F, à se demander ce qu'il désire réelleement, ce sont des enfants en amour, comme une personne peu intelligente ou qui ne se pose pas de question, aura d'avantage de chance d'être un mouton qui suit le troupeau.

Mais dans le réel, on ne constate rien de tel...

Awander a écrit:

En faite, le plus important, je pense, c'est la complémentarité physique. Et aussi un bon feeling. Le reste, à mon avis, n'est que secondaire et ne concerne que le long terme, pas forcément le coup de foudre.
Nous sommes au XIX siècle: ce qui domine, c'est les apparences. C'est triste mais c'est comme ça.

L'amour ce n'est pas forcément un coup de foudre, d'ailleurs j'avais lu que le coup de foudre serait le fruit d'un manque affective projeté sur une personne, qui deviendrait notre GRAND AMOUR en un seul échange de regard, en fait tout simplement parce qu'il peut combler notre manque affective du moment, qui une fois comblé ou lorsqu'on ce sera rendu compte qu'en réalité cette personne ne nous convient pas (conflit), disparaitra aussi vite qu'il est venu !

Moi je tombe amoureuse d'une personne et non d'un physique, même si ce n'est pas un critère que je néglige non plus comme je l'aimerais idéalement, mais je privilégie tout de même bien la personnalité d'une personne.
Enfin je ne le choisis pas, j'aime tout naturellement une personne pour ce qu'elle est (+ attirance pour son physique) et non pour ce qu'elle parait, son emballage corporel. C'est normal non ? Ce n'est plus ce que l'on peut appeler de l'amour sinon.

Awander a écrit:

Pour finir, je propose à lire, par ailleurs, deux articles fort intérréssants:

http://www.psychologie-et-spiritualite.com/2013/03/votre-genetique-au-service-de-la.html

http://www.psychologie-et-spiritualite.com/2013/01/theories-de-lattirance.html

Intéressant ces articles ! Par contre je ne vois pas la femme aussi intéressée pas le statu social de son conjoint, même si imaginons deux personnes identiques en tout point sauf une riche l'autre pauvre, on choisira tout naturellement la première (je parle bien de personne "identique"), mais la richesse et le pouvoir influencent peu le choix d'une femme, l'influence existe mais elle est minime, tout comme un homme ne se basera pas uniquement sur la beauté d'une femme qu'il ferait passer avant tout. Ca existe bien sur, comme pour les femmes vénales, mais ce sont des minorités. Par contre les influences sont bien présentes en chacun de nous, mais on peu d'impacte en réalité.

Lauterwasser a écrit:

Dit-il depuis son canapé alors qu'a l'époque il fallait chasser à main nue dans la nature hostile.
c'est plutot aujourd’hui que nous sommes sans muscles.
à l'époque la femme chassait avec tout le monde, la seule pause c'était quand elle est enceinte et quand elle allaite.

Et elles sont où tes sources ? Moi j'ai lu que qu'à la préhistoire la femme ne chassait pas, elle restait à la grotte pour alimenter le feu, confectionner des habilles, s'occuper des enfants et lors de l'apparition de l'agriculture, pour entretenir le terrain et planter. (elle était le symbole de la vie, la femme était vénéré à la préhistoire)
L'homme et la femme de la préhistoire étaient peu différenciés physiquement, c'est en départageant les tâches, que le physique de l'homme et la femme s'est peu à peu différencié pour s'adapter.
Ils possédaient une force physique un peu près équivalente, avant que l'on puisse être désigné "d'homme".
Ce n'est pas la femme qui a perdu sa force physique en restant à la grotte (enfin ils ont été longtemps nomades aussi), mais l'homme qui à acquérit de la force physique et une psychologique masculine forte, adapté à la chasse et pour protéger les siens.

Lauterwasser a écrit:

peut-on m'expliquer l’intérêt de continuer d'alimenter ces conditionnements d'un bétise infinie au détriment de la liberté individuelle ?

Où est la bêtise là dedans ? Où est notre liberté individuelle ? Crois tu réelleemnt que même sans "conditionnement des rôles sexués" on puisse l'atteindre ? Et serais ce préférable, pourquoi ?

Awander a écrit:

Euh ça par contre faudra qu'on m'explique c'est quoi un cerveau féminin et c'est quoi un cerveau masculin?

Oh, tu dois sans doute faire référence à ça.



Je ne pense pas qu'il existe de "cerveau masculin", mais plutôt que les hommes et les femmes ont, pour une certaine majorité, tendance à utiliser le leur différemment. Ce sont des informations qui se recoupent: lis les stats et l'article que je cite dans mon dernier message, puis regarde cette conf qui aborde les régions du cerveau les plus utilisées selon les types (le thread est aussi intéressant à lire)

Awander a écrit:

Ouai, j'aimerais bien rencontrer un jour une ENFJ mais ça c'est parce que j'en ai jamais vu et que les ESFJ sont généralement gentilles et chaleureuses je veux compparer.

Sœur ESFJ, frère ENFJ. Mwahahahaha !  
Ce ne sont pas les types que je trouve les plus intéressants mais, quand j'y réfléchis, je me dis qu'il y a difficilement plus agréables comme types, surtout avec qui grandir et vivre.

Une des principales différences que tu auras l'occasion de remarquer entre eux, c'est que les ESFJ sont "goofy" et se prennent très facilement au jeu, tandis que les ENFJ ont l'air sérieux et préfèrent lancer des délires.
Il te sera facile de convaincre un ESFJ de t'aider, tu n'auras jamais besoin de chantage avec eux. Quant aux ENFJ, c'est toi qui devrait faire attention; même sans s'en rendre compte, ils peuvent manipuler les autres.
Les ESFJ n'ont pas tellement besoin que tu les respectes, juste que tu sois gentil avec eux. Les ENFJ, c'est un peu l'inverse. Très facile de blesser un ESFJ, très difficile d'énerver un ENFJ. L'ESFJ pardonne très rapidement, mais si tu énerves un ENFJ, prends 2 ou 3 semaines de vacances dans un pays différent. Simple précaution. (Emmène ta femme avec toi, ça évite les mauvaises surprises)
Les premiers sont nostalgiques, les seconds orientés vers le futur. La plupart auront une bonne idée du métier qu'ils veulent faire, de la vie qu'ils veulent avoir; pour les ESFJ, ça sera moins évident.
Les ESFJ se détendent beaucoup dans un cercle d'amis ou de connaissances de longue date, et peuvent se donner en spectacle s'ils savent que ça va amuser la galerie, mais resteront réservés en public ou avec des inconnus. Les ENFJ, comme tu l'auras deviné, c'est un peu l'inverse.
Si tu veux sympathiser avec un ESFJ, intéresse-toi à leur personne, ce qu'ils ont vécu... Pour un ENFJ, juste laisse-toi entraîner dans leurs délires. La plupart du temps, tu t'éclateras assez bien.
Quand les ESFJ s'intéressent à leur santé/poids et ne veulent pas avoir "l'air ringard", les ENFJ seront un peu plus préoccupé par leur apparence et veulent être "cool".

Concernant les complémentaires, selon certains les types qui vont le mieux ensembles sont les types avec la première et la dernière lettre différente; par exemple le complémentaire de l'ENFJ serait l'INFP (statistiquement, le type préféré de l'ENFJ est... l'ENFJ). Selon d'autres, le complémentaire de l'INFP serait plutôt l'ESTJ ( ...  ), donc on ne sait pas vraiment.
À titre personnel, je pense que ce sont des conneries pour la plupart, mais même si ça peut se vérifier assez bien statistiquement pour certains cas (les INFP sont raide dingues des ENFJ, tout le monde le sait), il y en a d'autre où il n'y a vraiment aucune base sur laquelle repose cette idée de complémentarité.

Mais là on parle de statistiques, ça n'a d'intérêt que sur le plan théorique. Dans ta vie, je te déconseillerais de te fier à de telles considérations; d'ailleurs ton type m'encourage doublement à te donner le conseil suivant: vas-y au feeling.

Merci pour les articles, sinon.

Lauterwasser a écrit:

Dit-il depuis son canapé alors qu'a l'époque il fallait chasser à main nue dans la nature hostile.
c'est plutot aujourd’hui que nous sommes sans muscles.
à l'époque la femme chassait avec tout le monde, la seule pause c'était quand elle est enceinte et quand elle allaite.

S'il fallait progresser en milieu hostile, les hommes étaient biologiquement en tous points plus efficaces, justement: plus musclés, plus visuels, plus réactifs et plus agressifs.

Lauterwasser a écrit:

oui, c'est culturel : c'est un conditionnement social.
peut-on m'expliquer l’intérêt de continuer d'alimenter ces conditionnements d'un bétise infinie au détriment de la liberté individuelle ?

Au détriment de la liberté individuelle, c'est-à-dire ?

Luna a écrit:

Par contre je ne vois pas la femme aussi intéressée pas le statu social de son conjoint, même si imaginons deux personnes identiques en tout point sauf une riche l'autre pauvre, on choisira tout naturellement la première (je parle bien de personne "identique"), mais la richesse et le pouvoir influencent peu le choix d'une femme, l'influence existe mais elle est minime, tout comme un homme ne se basera pas uniquement sur la beauté d'une femme qu'il ferait passer avant tout. Ca existe bien sur, comme pour les femmes vénales, mais ce sont des minorités. Par contre les influences sont bien présentes en chacun de nous, mais on peu d'impacte en réalité.

La pornographie est consommée à 95% (apparemment il y a quelques femmes qui aiment ça) par des hommes. Ils sont plus visuels. Et plus pervers.
C'est un fait.

Quant aux femmes, je suis convaincu qu'elles restent généralement assez sensibles au statut, bien plus que les hommes en tout cas. Ceci étant dit, je n'ai pas d'exemple ni de preuve concrète qui me l'assurent, donc je vais éviter de m'avancer sur ce point.

Luna a écrit:

Awander a écrit:

Quand il est gosse, un homme INFP peut même s'imaginer en train de sauver une demoiselle d'un immeuble en flamme, ça sera pas le cas d'une femme INFP. Je pense que ça découle beaucoup de notre physique. Deja parce qu'il y'a un sexe différent, mais aussi une taille différente et une force différente: moi par exemple je suis maigre mais grand physiquement, ça doit forcément joué, j'ai moins peur d'oser certaines choses.

Oh ça ne veut rien dire, j'ai remarqué que chez les hommes c'est comme chez les chiens, souvent les plus petits qui aboient le plus fort : p
Après c'est vrai ça peut jouer pour certaine personne.

Je me demande quelle sera ta réaction quand un homme osera comparer les femmes à des chiennes...

Reflection a écrit:

La pornographie est consommée à 95% (apparemment il y a quelques femmes qui aiment ça) par des hommes. Ils sont plus visuels. Et plus pervers.
C'est un fait.

Quant aux femmes, je suis convaincu qu'elles restent généralement assez sensibles au statut, bien plus que les hommes en tout cas. Ceci étant dit, je n'ai pas d'exemple ni de preuve concrète qui me l'assurent, donc je vais éviter de m'avancer sur ce point.

D'où tu tiens ces chiffres ? Ca me parait surprenant... (95% :pje ne regarderais plus jamais les gars de la même façon)

Sinon je ne pense pas que la femme soit si sensible au statut, du moins pas celles d'aujourd'hui. On vit à une époque où l'amour passe avant tout, j'avais lu un article aussi à ce sujet, avant c'était la famille, maintenant l'amour. (puis d'après mes observation personnelles, attention) Sinon c'est certain que plus que les hommes puisque ces derniers considèrent en général qu'ils doivent gagner plus que leur conjointe pour ne pas se sentir castré. J'avais lu un article à ce sujet, d'homme qui avait honte de gagner moins que leur conjointe.

Aythiro a écrit:

Luna a écrit:

Oh ça ne veut rien dire, j'ai remarqué que chez les hommes c'est comme chez les chiens, souvent les plus petits qui aboient le plus fort : p
Après c'est vrai ça peut jouer pour certaine personne.

Je me demande quelle sera ta réaction quand un homme osera comparer les femmes à des chiennes...

J'incluais aussi les femmes dans les "hommes", pas de ma faute si la langue française est machiste, et que le masculin l'emporte sur le féminin.

Et qu'un "être humain" soit désigné sous le terme "homme".

Normalement, lorsqu'on parle de l'être humain, on met h majuscule à Homme, pour le genre masculin c'est minuscule.

En gros, c'est juste toi qui ne connait pas les règles, pas la faute de la langue...

reflection a écrit:

fraxinus a écrit:

Oui... parce que notre développement physique tout comme cérébrale est codé par nos gènes tout au long de notre croissance et jusqu'à la fin de notre vie, pas seulement pendant la phase embryonnaire qui n'est que la première étape de l'expression génétique

La seule chose que les gènes codent directement est l'ensemble des protéines produites par un organisme; dès lors, tout ce qui découle des effets des réactions de ces protéines est potentiellement soumis à l'influence d'éléments extérieurs. (Sans même qu'ils aient besoins d'être ingérés: en chimie, la seule température est suffisante, d'où l'importance des mécanismes thermostatiques...)

Bien sûr, les gènes codent des protéines, ensuite ces protéines organisent une structure (permettant des fonctions) et c'est à ce moment que les influences environnementales interviennent, ce processus est l'expression génétique, et ensuite je l'ai dit l’environnement a sa part d’influence sur le développement, mais la question ici c'est de savoir en quelle mesure, çà peut être prépondérant comme ça peut être dérisoire dans le cas que nous parlons (MBTI). Dans le cas du qi il est déjà prouvé que la part de l’environnement est dérisoire comparé à l'effet de la génétique, et que les différences de qi sont dû à une grande diversité de "structures" cérébrales à des échelles d’organisation différentes (ça peut concerner des différences neurologiques locales tout comme la morphologie générale du cerveau), le tout fortement influencé par de très nombreux gènes, le qi mesuré n'est au final qu'une performance "unifiée" mesurée, effet de la "structure" mais deux personnes au même qi n'ont pour autant la même structure ni la même psychologie. Alors pour le MBTI on peut s’interroger.
On peut faire un parallèle avec les traits physiques et observer les jumeaux élevés séparément: ils se ressemblent fortement sur de nombreux traits, mais parfois pas sur certains (corpulence, musculature, par exemple), les particularité physiques sont en grande partie codés par des gènes (ce qui donnes des protéines qui organisent ces traits physiques) avec assez peu d’influences de l’environnement, mais certains traits physiques sont fortement influencés par l’environnement malgré une forte influence génétique qui reste bien là (la corpulence ou la musculature par exemple ça se développe en bonne partie sous l'effet de facteurs environnementaux, le mode de vie, mais ça reste bel est bien permis par un ensemble de gènes qui codent pour ces fonctions malléables, ainsi il y a centaines personnes qui ont des gènes favorisant un fort développement facile de la musculature et d'autres pas, finalement assez peu de gens peuvent être des haltérophiles de compétition, et globalement à mode de vie et activités sportives similaires dans une équipe de gens exerçant un même métier physique il y aura des gens qui restent assez fins et d'autres plus ou moins musclés, et dans ce cas là on peu dire que c'est la génétique qui est le déterminant prépondérant, les plus fins peuvent toujours faire de la muscu pour se rattraper en partie mais souvent n'atteindrons pas le poids de ceux qui sont favorisé par leurs gènes avec moins d'effort, ceci pour expliquer la difficulté de vouloir quantifier la part de la génétique et celle de l’environnement pour une caractéristique donné, même quand l’environnement a une très forte influence évidente la part de génétique ne perd pas forcement sa place qui peut rester déterminante).

reflection a écrit:

fraxinus a écrit:

L’environnement a certes son rôle à jouer (le manque de nourriture peut par exemple probablement empêcher le bon développement d'une ou plusieurs fonctions), l'éducation ça donne de la matière intellectuelle et sentimentale mais ça ne fabrique pas le cerveau ni ses capacités au niveau structurel

Plasticité neuronale

Citation:
Typically, these neurodevelopmental processes can be broadly divided into two classes: activity-independent mechanisms and activity-dependent mechanisms. Activity-independent mechanisms are generally believed to occur as hardwired processes determined by genetic programs played out within individual neurons. These include differentiation, migration and axon guidance to their initial target areas. These processes are thought of as being independent of neural activity and sensory experience. Once axons reach their target areas, activity-dependent mechanisms come into play. Although synapse formation is an activity-independent event, modification of synapses and synapse elimination requires neural activity.
Source

La plasticité neuronale ne vient en rien contredire le fait que la génétique code non seulement ce qui est plus ou moins fixe dans la structure neuronale du cerveau et celle ci a une variabilité d'un individu à l'autre, mais code aussi ce qui peut être évolutif et plastique mais dans un cadre permit par le génotype (la structure de départ qui a été codé influence l'orientation de l'évolution de cette structure), et que cette plasticité va ensuite fortement favoriser le développement dans tels ou tels directions également sous l'effet plus ou moins important d'un génotype éventuellement individuellement variable (car les mécanismes de la plasticité sont également codés par des gènes bien sûr), directement ou indirectement (en fait toujours indirectement car les effets du déterminisme génétique, qu'ils soient précoces ou tardifs sont noyés ensembles dans un imbroglio intégré d'interactions génétiques). De plus le modèle mbti va même jusqu’à proposer un modèle d'évolution des différents types au cour de la vie: le processus d'individuation et d'équilibration des types, et des développements en situation névrosée, on a bien là un domaine où la plasticité neuronale joue probablement un grand rôle, sans remettre en cause l’existence des typologies prédéterminées ni l'hypothétique prépondérance de la génétique pour expliquer ces typologies.

réflection a écrit:

fraxinus a écrit:

Mais la nature des effets génétiques et ceux des effets environnementaux sont très différents, ça agit surtout en des lieux différents si je puis dire. Le problème c'est de savoir ce qui est structurel ou pas dans la psychologie, et ensuite de savoir la part de la génétique et celle de l’acquis dans le développement de ce qui est structurel.

Je pense que c'est précisément le point faible de ton raisonnement: tu parles de structure, mais il serait d'après moi plus pertinent de considérer le cerveau davantage comme systémique que structurel; ce bordel dynamique est en constante évolution. Pose la question à n'importe quel informaticien "est-ce que coder une AI est aussi simple que bricoler une interface graphique avec 3-4 fonctionnalités ?", m'est avis que tu as déjà une idée de la réponse.

Ce que tu explique là ne me contredit pas, tout juste cela peut montrer que je me suis mal exprimer dans ce paragraphe et que je ne peut pas tout expliquer en trois lignes. Ce que j'appelle par "structurel" c'est ce qui est disons à une échelle de plasticité beaucoup plus faible, c'est ce qui évolue le moins, que ce soit dans l'organisation neuronale ou autres aspects physiologiques et morphologiques influençant l'organisation neuronale et ses paramètres de plasticité, et il y a tout lieu de croire que, en moyenne, plus on est faible dans l’échelle de la plasticité plus la part de la détermination génétique est forte, mais ce n'est qu'en moyenne. Ce que j'ai qualifié de "structurel" c'est ce qui a un relativement plus faible niveau de plasticité que ce qui est le "contenu" ou remplissage (essentiellement procuré par l’éducation et le parcours émotionnel, le contenue de notre mémoire par exemple fait appelle à une organisation neuronale très plastique) ayant une plasticité beaucoup plus forte en comparaison, dans les limites permises par le cadre "structurel" variable d'un individu à l'autre. j'ai utilisé des termes intuitifs à l'arraché mais le terme "structurel" me parait correct, "systémique" c'est bien aussi je concède. Là où tu est un peu rapide à mon avis c'est en exagérant le dynamisme de la chose à on ne sait pas quelle échelle d'organisation d'ailleurs mais je suppose à l’échelle inconnue de ce qui détermine les typologies MBTI, en effet il semble impossible ou rare de réellement changer de type au cours de sa vie (ou du moins on reste dans des types proches), ça ne semble donc pas être le fruit de ce qui est très plastique dans notre cerveau, du moins ça n'évolue plus radicalement dés la plus petite enfance, et cela est donc un indice fort en faveur de la prépondérance d'un déterminisme génétique sans pour autant le confirmer.

reflection a écrit:

fraxinus a écrit:

La faveur de l'hypothèse exclusivement environnementale dans l'opinion commune est bien plus lié à des considérations morales dominantes qu'à l'exercice de la raison

Beaucoup (trop) gens se préoccupent davantage d'apaiser leurs insécurités morales que de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas, allant jusqu'à se mentir à eux-même en déformant leur perception des choses; néanmoins, j'espère que ton intention n'est pas d'utiliser ce fait établi contre ceux qui, à ton inverse, minimisent le rôle du génotype dans le développement cérébral.

Non ce n'était pas mon intention ici, j'explique juste pourquoi cette idée me parait dominante: je me suis déjà prit quelque fois une volé de bois vert moralisante en expliquant brièvement mon opinion dans mon entourage, c'est plutôt un truc de NF, mais les NT ne sont pas non plus indemnes de ces façons de faire. Mais force m'est de constater que ici sur cette page il n'y a pas ce problème, les débats sont "objectifs".

reflection a écrit:

Donc tu prends tes jumeaux INTP, tu fais travailler l'un 6h/j et l'autre 15h, les deux ne boufferont plus de la même manière, ne parleront plus de la même manière, ne vivront  plus de la même manière. Je sais aussi qu'il existe des tendances liées au sommeil qui changent d'un type à l'autre, comme le fait que les ENTJ dorment généralement très mal/peu alors que les SFP tombent comme des pierres.

Pas du tout convaincu, quelque soit mon mode de vie je ne deviendrait jamais ENFJ par exemple, tout au plus je pourrait, mal, simuler, et ça me parait constitutif, et même si dans des conditions difficiles je ne pourrait exercer ma boulimie d'apprendre ce qui m’intéresse dans les livres et sur le net, je trouverai d'autres moyens plus triviaux de satisfaire un minimum mon Ti (en cherchant à décrypter tout ce qui m'entoure).

reflection a écrit:

Il suffirait d'ailleurs de trouver une paire de vrais jumeaux dont le type psychologie est différent pour mettre un sérieux coup de latte dans les couilles du déterminisme génétique du développement du type.

Non ça ne suffirait pas, car, premièrement je n’exclue pas l'impact dans une minorité de cas de facteurs environnementaux forts comme des accidents de développement cérébraux, deuxièmement je n’exclus pas qu'une même structure cérébrale pourraient éventuellement donner deux types mbti différents mais proches, et enfin seules des donnés statistiques sur un certain nombre de jumeaux perpétraient de se faire une idée correct. Tout cela je l'ai déjà expliqué.

reflection a écrit:

1- Ces caractères ne sont pas d'ordre structurel, mais fonctionnel. La méprise est compréhensible car le vivant étant un système dynamique aimant la stabilité et la constance, il peut facilement être pris pour une structure figée... heureusement ce n'est pas le cas.

Ça sa reste très spéculatif et la conclusion généralisante est plus que hâtive et fausse, avec le même argument je pourrais dire à loisir que les yeux bleus ne sont pas essentiellement déterminés par la génétiques (qu'il y ai des cas spéciaux ne le remet pas en cause).
Bien sûr que si que notre cerveau a une très grande partie de son organisation, à toutes les échelles d'organisation, qui est relativement figée et déterminée par nos gènes, sinon il ne pourrait tout simplement pas fonctionner, si notre cerveau a une structure dont les caractéristiques sont celles du cerveau humain et non celles du cerveau de la pipistrelle de Nathusius, et que nous ne pouvons pas évoluer de l'un à l'autre au cours de notre vie même en exploitant tout la plasticité neuronale possible et en se convaincant très fort en faisant du yoga que l'on est une chauve souris, c'est bien parce que nos gènes ont prédéterminés, et déterminent encore au cours de notre vie et de notre développement, une structure complexe en grande partie relativement figée dont les caractéristiques sont celles d'un cerveau humain, donnant des caractéristiques psychologiques humaines et non des caractéristiques psychologiques de pipistrelle de Nathusius ! Notre cerveau répond aux mêmes lois d'expression génétique que nos traits physiques. Cela est valable aussi à une échelle bien plus fine intra-spécifique, les individus sont variables génétiquement et structurellement, et au niveau du cerveau cela a des conséquences importantes sur la psychologie, on connait déjà un certain nombre de particularités psychologiques génétiquement déterminées, pour ce qui est du MBTI en revanche la question est toujours en suspend mais on a des raisons de spéculer.

reflection a écrit:

fraxinus a écrit:

il me semble, selon moi, que le mbti, contrairement à beaucoup d'autres donnés psychologiques plus floues et changeantes, est un indicateur indirect de certaines particularités structurelles de notre cerveau, classés selon leurs effets sur la personnalité (ainsi un seul type peut avoir plusieurs causes structurelles par exemple, ce qui veut dire qu'on pourrait faire encore des subdivisions dans les types si un jour on parvient à identifier ces causes, et une cause structurelle pourrait éventuellement pouvoir donner plusieurs types proches), et donc si c'est structurel c'est pour moi plus probablement en grande partie génétique.

Ce paragraphe me pousse à penser que ton intuition te murmure que la configuration neurologique (et par conséquent, psychologique) n'est pas si fixe que ce qu'une conception structurelle du cerveau peut amener à croire.
D'où le fait de voir le MBTI comme un outil modélisant les différentes possibilités de combinaison fonctionnelle (les 16 types) articulées autour des mêmes mécanismes qui structurent la pensée (les fonctions elles-mêmes, qu'on retrouve chez tout le monde).

Ici je voulais plutôt mettre l'accent sur le fait que le MBTI n'est rien de plus qu'une mesure extérieure du comportement psychologique sur des critères déterminés, avec leur part d'arbitraire, eux même par l'observation de la psychologie des personnes, il ne permet pas de connaitre la structure neurologique, ainsi un même type pourrait avoir différentes causes structurelles (plusieurs types de cerveaux différents, dû à des génotypes différents ou non, pourraient donner un même type psychologique selon les critères du mbti), et inversement (un même types de cerveaux pourraient aussi éventuellement donner plusieurs types MBTI proches, car les critères du MBTI ne sont pas forcement les plus judicieux pour les discriminer, même si ils paraissent pertinents)

reflection a écrit:

Génétique != structurel. L'ADN ne fixe pas une architecte, mais code un panel de protéines censées réagir et interagir dans des conditions indépendantes de l'organisme considéré.
9 fois/10, lorsque le fonctionnement d'un système est altéré, il y a un dysfonctionnement mais le système tourne toujours. En revanche, lorsque c'est la structure qui est touchée, plus rien ne marche.
Essaye avec un PC, dans le premier cas tu installes un virus et dans l'autre tu débranches la prise. :]

Je ne confond pas génétique et structure, j’établis un lien de causalité partiel entre les deux, ce qui il me semble est scientifiquement établi lol. Vous passez à la trappe la variabilité génétique des individus et par conséquent la variabilité structurelle, ici je n'ai pas parlé de dysfonctionnements mais de particularités (même si on les considère comme maladies quand c'est fort et très gênant), tout comme il y a des particularités physiques (je prend un exemple sur mon propre spécimen: je suis dyslexique, c'est génétique dans la majorité des cas et j'ai d'ailleurs des antécédents familiaux,  ma plasticité neuronale m'a permis d'apprendre quand même à lire et à écrire, avec retard, en utilisant des chemins neuronaux qui ne sont pas habituels pour cela chez la majorité des gens, et je ressent toujours une gêne et une lenteur incompressible pour ces activités comparé à mes collègues non dyslexiques, je ne suis pas devenu "normal", j'ai simplement contourné la difficulté en utilisant d'autres fonctions cérébrales moins efficaces pour cela, et de nombreux neurologues pensent aussi que la dyslexies à de nombreuses petites conséquence sur la psychologie, d'ailleurs je ne sais pas si c'est un hasard ou pas mais dans mes connaissances dyslexie ou dysgraphie me semblent plus fréquents chez les NT)

cordialement