Speed Gavroche a écrit:

Chase a écrit:

Speed Gavroche a écrit:

J'ai l'impression que le type MBTI est inné et tombe un peu au hasard, avec éventuellement une influence de la génétique...

Si ça serait par hasard, pourquoi tant de disproportions dans la répartition des types ? (majorité de SJ, minorité de NJ..)

Le hasard n'implique pas une inégalité des probabilités. Si je cherche des trèfles, j'ai plus de chance de tomber sur des trèfles à 3 feuilles qu'à quatre feuilles. N'empêche que ça reste du hasard.

Je pense que le terme "hasard" faisait maladroitement référence à une hypothétique équiprobabilité, que Chase réfute.

Arkansas a écrit:

Ca se trouve, il y a déjà des labos comme ça, tout orchestré  et scellé par les gouvernements.

Si je comprends bien, ces structures auraient pour but de produire des 'gens' dociles et qui ne discutent pas les ordres, dans l'optique finale de les employer pour servir leurs intérêts ?

C'est bien pensé, mais est-ce vraiment indispensable ?
Si on y réfléchit, les gouvernements (et ils ne sont pas les seuls) ont la capacité de faire jouer deux leviers cruciaux.
1 - Les vannes de l'information: les médias sont aussi efficaces que l'étaient les prêtres auparavant pour manipuler les masses.
2 - Les clés des caisses: pas si difficile de concevoir que beaucoup sont prêts à tout contre assez.
Dès lors, des centres tels que tu les décris sont-ils nécessaires ?

Il n'empêche, j'adore l'idée.  

Concernant les sectes, je pense que n'importe quel INFJ gourou assez malin réalisera assez tôt qu'il est plus productif de chercher des riches influençables que perdre son temps à rendre le premier riche qu'il croise, influençable.

Apocalypse a écrit:

les personnes atteintes de troubles post-traumatiques devenaient IxTx lors des test MBTI : leur personnalité est donc altérée. Ils deviennent comme ça parce que refouler leurs émotions serait le seul moyen de tenir le choc, en quelque sorte.

J'ai toujours pensé que tous les types éprouvent à peu près autant d'émotions les uns que les autres, et qu'ils ne se distinguent à cet égard que par l'influence que leurs émotions ont sur leur vision des choses ainsi que leur propension à les exprimer.
... non ?

Speed Gavroche a écrit:

Peut-être par sélection naturelle. Vu qu'à la préhistoire les S arrivaient plus facilement à survivre par la maitrise de leur environnement matérialiste tandis que les N étaient souvent tellement à coté de leurs pompes qu'ils n'arrivaient pas à planter une patate ni même à allumer un feu. Ils n'ont donc pas pu survivre ou ont été abandonné car considérés comme un poid mort par la tribu et n'ont donc pas pu procréer. Et comme il y a une influence de la génétique, la majorité de S survivant a pu procréer et transmettre leurs gènes de S à une majorité de bambins jusqu'à notre époque ou les S sont toujours majoritaires.

Encore une fois le MBTI décrit des préférences, ce qui ne préjuge aucunement de l'aptitude d'un individu à utiliser d'autres fonctions.

*Je trouve d'ailleurs qu'il n'y a aucune espèce de lien entre la fréquence d'apparition des types et les chances de survie, ce qui me renforce dans mon doute vis-à-vis de l'origine génétique. INTJ => plus gros QI, 2eme type le plus rare. Bug de sélection naturelle ?
En quoi les INFJ seraient-ils moins doués pour survivre ? (RRRrrrr!!!)

Par ailleurs, beaucoup d'entre vous ont sûrement dû lire ou entendre des des gens se plaindre ou seulement constater que la sélection naturelle soit devenue de moins en moins effective.
Ceci a commencé à être vrai depuis que les modèles tribaux et claniques se sont raréfiés au profit des cités, des royaumes, des empires (bien avant -500, donc); virement qui a coûté à la vie communautaire l'essentiel de son aspect... "renfermé sur soi"/"centré sur la famille" ? Je ne trouve pas un terme plus satisfaisant. L'idée est que les gens étaient dorénavant liés non plus par une ascendance commune, mais par quelque chose de plus grand: un royaume, une nation, une religion... Dès lors, la vie des "non-S" est devenue relativement moins compromise qu'avant.
Mieux, je soupçonne les NT/NF d'avoir abondamment gonflé les rangs des scientifiques/stratèges et philosophes/artistes, leur conférant ainsi un rang social plus avantageux que celui des "S", ce qui implique une descendance quasi-assurée dans la société d'antan. :intellove:
La vidéo - hilarante, au passage, vraiment merci de la découverte ! - de Speed, quant à elle, présente des tendances qui sont propres à l'époque ("devrions-nous avoir des gosses ?") et non pas à un type (INTP/INFJ). Avant, des considérations aussi individualistes étaient très rares, tout comme ceux qui se réclament homosexuels: c'est lié à l'époque et à la culture, pas aux homos eux-mêmes.

De plus, même si je me prête volontairement au jeu de l'hypothèse évolutive expliquant la fréquence des types dans l'optique d'éprouver sa validité et sa vraisemblance*, je pense que les types psychologiques sont de toute façon de "trop haut niveau" (sur le plan psychologique) pour dépendre directement de facteurs génétiques; je vois plus le MBTI comme la modélisation des différentes organisations possibles (la personnalité, niveau psychologique) d'une même structure (le cerveau, niveau neurologique directement inférieur à celui psycho, dépendant de l'ADN) qui, sur un plan physique et concret, varie faiblement d'un individu à l'autre.
Pour essayer d'illustrer ça avec une métaphore foireuse comme je sais si bien le faire, disons que je me représente les gens comme des PC ayant tous plus ou moins la même config hardware (cerveau), mais avec la possibilité de faire tourner différents systèmes (types), configurés chacun à sa façon (deux personnes au même type ont des personnalités différentes).

M'est avis que le type psychologique est progressivement déterminé durant une période qui débute dans les derniers stades de la gestation et déborde même sur les premières années du bébé, période pendant laquelle les liaisons neuronales se forment d'une part en fonction des expériences du bébé ainsi que son environnement, et d'autre part en fonction du hasard. (<= ou comment admettre subtilement qu'en on sait rien au final ) Ça manque un peu d'holisme à mon goût, mais bon... ça me paraît possible, sans toutefois aller jusqu'au probable.
Je trouve qu'il est d'ailleurs crucial d'inclure dans le raisonnement les facteurs physiques (chimiques, en fait), surtout que les rapports h/f des types témoignent d'un parallélisme assez évident entre les fonctions cognitives des types composés majoritairement par un sexe donné, et les hormones et comportements associés de ce même sexe qui viennent confirmer la validité des fonctions.
Il y a plus d'hommes chez les NT, et plus de femmes chez les NF.
Les origines anatomique et chimique des caractères 'virils' ou 'féminins' des types cités sont assez bien expliquées dans cette conférence par Serge Ginger.

Par exemple - bon je sais que ça fait en réalité intervenir des milliers de variables, mais c'est pour donner un exemple -, l'oxytocine est une hormone très "féminine": impliquée dans la production de lait, l'accouchement, l'ethnocentrisme (évolution, hein... ) ainsi que... les relations sociales. Des recherches sont menées pour déterminer son efficacité à remédier au manque d'empathie des autistes, condition assez proches des types INTP et INTJ... deux types au Fe assez faible. Oh, et l'autisme touche surtout des hommes.

fraxinus a écrit:

L’environnement a certes son rôle à jouer (le manque de nourriture peut par exemple probablement empêcher le bon développement d'une ou plusieurs fonctions), l'éducation ça donne de la matière intellectuelle et sentimentale mais ça ne fabrique pas le cerveau ni ses capacités au niveau structurel

Plasticité neuronale

Citation :

Typically, these neurodevelopmental processes can be broadly divided into two classes: activity-independent mechanisms and activity-dependent mechanisms. Activity-independent mechanisms are generally believed to occur as hardwired processes determined by genetic programs played out within individual neurons. These include differentiation, migration and axon guidance to their initial target areas. These processes are thought of as being independent of neural activity and sensory experience. Once axons reach their target areas, activity-dependent mechanisms come into play. Although synapse formation is an activity-independent event, modification of synapses and synapse elimination requires neural activity.

Source

fraxinus a écrit:

nous sommes tous différents physiquement du fait de nos gènes principalement et dans une moindre mesure par l'effet de notre environnement lors de notre développement, l’hypothèse qu'il en soit autrement au niveau du cerveau ne tient pas bien la route.

Le génome (structure des gènes) détermine la physiologie et morphologie (le fonctionnement) d'une espèce, là où le génotype (composition allélique, ou instance d'un génome donné) influence surtout le phénotype d'un individu (ce qui est visible). Je dis influence parce qu'il est établi que P = G + E; et encore je ne tiens pas compte de la plasticité phénotypique, qui croît de façon exponentielle quand les caractères considérés ne sont pas primitifs.
Le lien étroit qui lie la dépression et la neurogenèse dans certaines régions du cerveau à l'âge adulte (Gyrus de l'Hippocampe, entre autres) est un exemple qui illustre selon moi assez bien le poids de l'influence qu'a l'environnement sur le fonctionnement du cerveau, voir même une partie de sa structure.

Donc si, je trouve que ça tient plutôt bien la route.

fraxinus a écrit:

La faveur de l'hypothèse exclusivement environnementale dans l'opinion commune est bien plus lié à des considérations morales dominantes qu'à l'exercice de la raison

J'ai envie de te rejoindre sur ce point: le développement (physique, cérébral...) ne relève pas uniquement de l'environnement. Nos allèles ne sont pas là pour faire joli. (... )
Beaucoup (trop) gens se préoccupent davantage d'apaiser leurs insécurités morales que de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas, allant jusqu'à se mentir à eux-même en déformant leur perception des choses; néanmoins, j'espère que ton intention n'est pas d'utiliser ce fait établi contre ceux qui, à ton inverse, minimisent le rôle du génotype dans le développement cérébral.

fraxinus a écrit:

Oui... parce que notre développement physique tout comme cérébrale est codé par nos gènes tout au long de notre croissance et jusqu'à la fin de notre vie, pas seulement pendant la phase embryonnaire qui n'est que la première étape de l'expression génétique

La seule chose que les gènes codent directement est l'ensemble des protéines produites par un organisme; dès lors, tout ce qui découle des effets des réactions de ces protéines est potentiellement soumis à l'influence d'éléments extérieurs. (Sans même qu'ils aient besoins d'être ingérés: en chimie, la seule température est suffisante, d'où l'importance des mécanismes thermostatiques...)

Deux individus identiques vivant deux vies différentes donnent deux individus, au final, différents; les répercussions du déroulement du sommeil, par exemple, ont une portée significativement plus étendue que ce qu'on serait tenté de croire au premier abord, surtout si l'on oublie de prendre en compte l'aspect rétroactif qui caractérise la plupart des processus qui animent le Vivant. La perturbation du sommeil commence par affecter la mémoire, le moral, qui affectent donc le comportement, puis l'alimentation, puis la santé... nomsayin' ? Donc tu prends tes jumeaux INTP, tu fais travailler l'un 6h/j et l'autre 15h, les deux ne boufferont plus de la même manière, ne parleront plus de la même manière, ne vivront  plus de la même manière. Je sais aussi qu'il existe des tendances liées au sommeil qui changent d'un type à l'autre, comme le fait que les ENTJ dorment généralement très mal/peu alors que les SFP tombent comme des pierres.
Il suffirait d'ailleurs de trouver une paire de vrais jumeaux dont le type psychologie est différent pour mettre un sérieux coup de latte dans les couilles du déterminisme génétique du développement du type.

fraxinus a écrit:

Mais la nature des effets génétiques et ceux des effets environnementaux sont très différents, ça agit surtout en des lieux différents si je puis dire. Le problème c'est de savoir ce qui est structurel ou pas dans la psychologie, et ensuite de savoir la part de la génétique et celle de l’acquis dans le développement de ce qui est structurel.

Je pense que c'est précisément le point faible de ton raisonnement: tu parles de structure, mais il serait d'après moi plus pertinent de considérer le cerveau davantage comme systémique que structurel; ce bordel dynamique est en constante évolution. Pose la question à n'importe quel informaticien "est-ce que coder une AI est aussi simple que bricoler une interface graphique avec 3-4 fonctionnalités ?", m'est avis que tu as déjà une idée de la réponse.

fraxinus a écrit:

imaginons deux INTP vraies jumeaux qui ont les mêmes capacités structurelles (mêmes ordres dans les préférences des fonctions mbti, même qi, et autres particularités fort probablement structurelles) mais ayant eux des enfances très différentes, et n'ayant pas du tout eux les mêmes parcours : ils n'auront pas les mêmes maitrises de leurs fonctions, les mêmes états intellectuelles ou émotionnelles, les mêmes névroses, les mêmes contenues, les mêmes capacités de réussite, etc, cela forme une part extrêmement importante de la psychologie même s'il ne s'agit pas de la structure qui est génétiquement codée

Encore les mêmes confusions.
1- Ces caractères ne sont pas d'ordre structurel, mais fonctionnel. La méprise est compréhensible car le vivant étant un système dynamique aimant la stabilité et la constance, il peut facilement être pris pour une structure figée... heureusement ce n'est pas le cas.
2- La structure physique du cerveau est essentiellement influencée par son activité, cf l'article que j'ai cité. L'ADN a très peu à voir là-dedans.

fraxinus a écrit:

il me semble, selon moi, que le mbti, contrairement à beaucoup d'autres donnés psychologiques plus floues et changeantes, est un indicateur indirect de certaines particularités structurelles de notre cerveau, classés selon leurs effets sur la personnalité (ainsi un seul type peut avoir plusieurs causes structurelles par exemple, ce qui veut dire qu'on pourrait faire encore des subdivisions dans les types si un jour on parvient à identifier ces causes, et une cause structurelle pourrait éventuellement pouvoir donner plusieurs types proches), et donc si c'est structurel c'est pour moi plus probablement en grande partie génétique.

Ce paragraphe me pousse à penser que ton intuition te murmure que la configuration neurologique (et par conséquent, psychologique) n'est pas si fixe que ce qu'une conception structurelle du cerveau peut amener à croire.
D'où le fait de voir le MBTI comme un outil modélisant les différentes possibilités de combinaison fonctionnelle (les 16 types) articulées autour des mêmes mécanismes qui structurent la pensée (les fonctions elles-mêmes, qu'on retrouve chez tout le monde).

fraxinus a écrit:

Pour certaines particularités mentales (parfois considéré comme pathologie lorsque c'est fort) qui donnent des indications indirectes structurelles, comme les problèmes en "dys" (dyslexie, dyscalculie, dyspraxie...) ou l'autisme asperger (qui se trouve principalement chez les NT, et il y en a plein dans ma famille même si je ne suis pas concerné) et d'autres, l'origine génétique et héréditaire est déjà largement documenté.

Génétique != structurel. L'ADN ne fixe pas une architecte, mais code un panel de protéines censées réagir et interagir dans des conditions indépendantes de l'organisme considéré.
9 fois/10, lorsque le fonctionnement d'un système est altéré, il y a un dysfonctionnement mais le système tourne toujours. En revanche, lorsque c'est la structure qui est touchée, plus rien ne marche.
Essaye avec un PC, dans le premier cas tu installes un virus et dans l'autre tu débranches la prise. :]

J'anticipe: de rien.