Luna a écrit:

Enfin heureusement que ça n'existe pas ^^, mais comme j'ai quelque part en moi la certitudes que toutes ces créatures n'existent pas j'aime à y croire, me faire peur sans vraiment me faire peur, comme lorsqu'on regarde un film d'horreur, on sait très bien que tout ce qui s'y passe est de la fiction, mais on regarde quand même et on'y croit.

Mais alors pourquoi créer un topic en demandant "Faut-il y croire ?" ? Je ne comprend pas bien ta démarche.

.

Dans le fond on n'y croit pas, mais on s'amuse à 'faire semblant' d'y croire. Parce que c'est agréable, comme replonger dans un livre qu'on a adoré enfant, et se souvenir de tout ce qu'on a ressenti en le lisant.
Mais on ne va pas dire aux autres qu'on y croit, ou soutenir des choses insoutenables pour autant.

C'est en quelque sorte ce que tu veux dire, Luna?

@ Luna : tagada est un troll.


sinon pour te conforter, je suis en couple avec une femme isfp elle aussi, et je trouve bcp de corrélations entre vos deux façon de voir.

en tout cas, cette logique est très étrangère aux yeux des personnes NT, et je suis continuellement surpris, ce qui est rigolo.

si je devais choisir un mot, juste un pour expliquer votre façon de raisonner aux NT ce serais : ROMANTISME

donc beaucoup d'importance à la "poésie extravertie"


la ou j'applique une logique quasi mathématique sur la poésie (calembours, symbolisation, métaphores, rimes en symétrique ABBA AABB ABAB), ma copine elle me déballe des trucs "parce qu'elle à envie d'y croire" ce qui me surprends constamment.

l'humour aussi est très différent, de sorte que je sais la faire rire aux éclats de façon quasi continue, mais des fois elle me demande pourquoi je ne ris pas, je lui dit "ma façon de rire c'est de te faire rire avec des trucs pas droles", ce qui la stupéfait.

donc voila les niveaux de logiques SF et NT sont très différents, et faire cohabiter les deux genre est une surprise de chaque instant, même si parfois j'ai tendance à faire ce geste : facepalm

ce serait amusant que ma copine réponde à tes questionnements mais elle n'utilise pas internet.
elle préfère mettre des robes et offrir des fleurs aux gens.

Joneas a écrit:

La part de vrai peut être conséquente.

Les scientifiques se moquent de ce qui se détourne de leurs dogmes, comme ceux de Darwin, de Lyell, de Scaliger, d'Einstein,... Alors qu'ils peuvent être pris en défaut sur leur propre terrain.

J'en ai marre de devoir systématiquement recadrer ce qu'on fait dire aux scientifiques.
Non, les théories scientifiques ne sont pas des DOGMES! Confond pas avec la religion stp.
Non, ils ne se moquent pas non plus de ce qui se détourne de leur théories : les théories sont sans arrêt mis en balance, perpetuellement retestée à chaque progrès technique permettant d'aller plus loin, etc...

Après je ne dis pas que certains scientifiques sont puant d'orgueil et/ou pétri de certitudes qui se sont révélées fausses au bout du compte (c'est d'ailleurs sans doute le lot de toute théorie d'être supplanter par un meilleur modèle plus tard), mais dans ce cas, il ne faut pas dire "LES scientifiques".

Joneas a écrit:

Concrètement, un mythe peut avoir une origine réelle. Il est probable que le yéti existe (ou a existé), tout comme les monstres marins à forme humaine.

Et le meilleur est quand même là : après avoir critiqué les scientifiques dans leur ensemble sur leur soit disant position dogmatique, tu y vas de tes propres certitudes : il est "probable" que le yéti existe/a existé. En quoi c'est "probable" ? "les monstres marins à forme humain" aussi, "probable" ? Mais tu parles de quoi exactement ? Si tu veux dire que c'est "possible", utilise le mot "possible", mais pas le mot "probable".

Joneas a écrit:

Il suffit pour cela de faire preuve d'humilité vis-à-vis de nos certitudes

je ne te le fais pas dire...

Joneas a écrit:

Sommes nous sûr qu'on descend du singe et quelques crânes déterrés suffit-il à le prouver ?

Faudrait déjà être au courant de la théorie actuelle avant de critiquer. L'homme ne "descend" pas du singe. "Le singe et l'homme sont des primates a ancêtres commun". Et ça ne repose pas que sur "quelques crânes déterrés" (même si en soit, si on croit en autre autre théorie, ces cranes doivent aussi être pris en compte), mais aussi sur les similitudes chromosomiques. Ca n'empêche pas que ça peut être tout faux, mais à l'heure actuelle il n'y a pas de théorie plus probable que celle là.

Joneas a écrit:

Il y a une part de vrai dans les mythes, il convient de les étudier et de déceler lesquels s'avèrent réels et en assumer les enseignements. Non de les accepter ou les rejeter tous.

Je suis d'accord avec la dernière partie, mais si "part de ***vrai***" est trop subjectif et que tu systématises à nouveau.

Odon

.

hummingbird a écrit:

Dans le fond on n'y croit pas, mais on s'amuse à 'faire semblant' d'y croire. Parce que c'est agréable, comme replonger dans un livre qu'on a adoré enfant, et se souvenir de tout ce qu'on a ressenti en le lisant.
Mais on ne va pas dire aux autres qu'on y croit, ou soutenir des choses insoutenables pour autant.

C'est en quelque sorte ce que tu veux dire, Luna?

Oui voilà, comme lorsqu'on fête halloween par exemple et que l'on invoque les esprits, on le fait sans vraiment y croire, jusqu'au jour où...  

Lauterwasser a écrit:

@ Luna : tagada est un troll.


sinon pour te conforter, je suis en couple avec une femme isfp elle aussi, et je trouve bcp de corrélations entre vos deux façon de voir.

en tout cas, cette logique est très étrangère aux yeux des personnes NT, et je suis continuellement surpris, ce qui est rigolo.

si je devais choisir un mot, juste un pour expliquer votre façon de raisonner aux NT ce serais : ROMANTISME

donc beaucoup d'importance à la "poésie extravertie"


la ou j'applique une logique quasi mathématique sur la poésie (calembours, symbolisation, métaphores, rimes en symétrique ABBA AABB ABAB), ma copine elle me déballe des trucs "parce qu'elle à envie d'y croire" ce qui me surprends constamment.

l'humour aussi est très différent, de sorte que je sais la faire rire aux éclats de façon quasi continue, mais des fois elle me demande pourquoi je ne ris pas, je lui dit "ma façon de rire c'est de te faire rire avec des trucs pas droles", ce qui la stupéfait.

donc voila les niveaux de logiques SF et NT sont très différents, et faire cohabiter les deux genre est une surprise de chaque instant, même si parfois j'ai tendance à faire ce geste : facepalm

ce serait amusant que ma copine réponde à tes questionnements mais elle n'utilise pas internet.
elle préfère mettre des robes et offrir des fleurs aux gens.

Oui je savais que Tagada est un troll, il pollue aussi le tchat du forum. Mais les troll dans leur "trollisme" disent toujours une part de vrai.

Sinon oui, les SF ont leur logique bien à eux, une façon de penser qui sors de la pensée commune, logique. Même si normalement la logique devrait être universelle...   Mais lorsqu'on la mélange avec les sentiments, ressentis ça peut donner au premier abord quelque chose de complètement illogique. Je comprend que ça puisse surprendre les NT pointilleux dans la logique pur et dur.

Oui il faudrait qu'elle s'inscrive un jour ta compagne, on manque de représentant SF, et de beaucoup d'autres types. J'ai d'ailleurs pensé à créer un topic pour déplorer cet état, et de demander s'il ne serait pas possible de faire de la publicité pour ce forum. Lorsqu'on compare notre forum MBTI français avec celui des américains.... La France encore un train de retard

comme je disais ma compagne n'utilise pas internet, elle préfere offrir des fleurs aux gens, danser dans ses robes, jouer du piano et écrire des poemes.
les machines c'est pas son truc, avec ou sans clavier.

Dommage :/

Luna a écrit:

hummingbird a écrit:

Dans le fond on n'y croit pas, mais on s'amuse à 'faire semblant' d'y croire. Parce que c'est agréable, comme replonger dans un livre qu'on a adoré enfant, et se souvenir de tout ce qu'on a ressenti en le lisant.
Mais on ne va pas dire aux autres qu'on y croit, ou soutenir des choses insoutenables pour autant.

C'est en quelque sorte ce que tu veux dire, Luna?

Oui voilà, comme lorsqu'on fête halloween par exemple et que l'on invoque les esprits, on le fait sans vraiment y croire, jusqu'au jour où...  

jusqu'au jour ou ça arrivera en face d'eux, ils verront différents certaines choses lol

et les vampires, vous en pensez quoi?

Lauterwasser a écrit:

comme je disais ma campagne n'utilise pas internet, elle préfere offrir des fleurx aux gens, danser dans ses robes, jouer du piano et écrire des poemes.
les machines c'est pas son truc, avec ou sans clavier.

ça c'est beau !!!!!

Joneas je ne cherche pas à chipoter, mais à clarifier, car ce que tu dis est le plus souvent trop vague ou approximatif (pour moi). je serais déçu que tu ne répondes plus car je vois que tu as des choses à dire!
Mais reprenons donc ta réponse, car malheureusement, j'y vois à nouveau des inexactitudes qu'il est important de soulever car cela trompe la compréhension globale:

Joneas a écrit:

Ce sont des dogmes tant que les hypothèses sont admises comme justes et placées en-dehors de toute discussion.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais il se trouve que discuter des hypothèses initiales fait précisément parti de toute théorie scientifique digne de ce nom. Et c'est aussi la précisément qu'on arrive souvent facilement a exclure certaine théories. Pas parce qu'elles sont "fausses", mais parce que précisément les hypothèses initiales paraissent trop excentrique. La pratique scientifique consiste aussi en la vérification des hypothèses initiales.

Joneas a écrit:

Certains scientifiques à la réputation faite sont stipendiés et jetés dans l'oubli dès qu'ils s'écartent de ce qu'il est présumé correct de croire. Je pense à Kammerer, Béchamp, Solomidès, Beljanski, Le Ribault, Kervran, Villequez, Benveniste,... et d'une certaine manière Montagnier, Allais, Heuvelmans,... On n'a pas prouvé qu'ils ont tort, non. On ferme les yeux sur ce qu'ils disent.

Je ne vais prendre que l'exemple de Benveniste car je ne connais pas tout les cas que tu mentionnes. Dans le cas de Benveniste, ce que tu dis est totalement faux. Même si sa théorie (pour info, on parle de la "mémoire de l'eau") a été critiquée et globalement rejetée, elle a été considérablement étudiée pour se faire, et elle l'est encore! Le problème repose bien plus sur le personnage de Benveniste (qui a au départ refusé de communiquer son protocole expérimentale pour privilégier sa publication dans Nature, puis qui a de lui même annoncé qu'il n'était pas reproductible). Il est donc faux de dire qu'on a fermé les yeux sur ce qu'il a dit.

Joneas a écrit:

Il est probable que le yéti existe encore parce qu'il est certain qu'il existait en 1968, quand un spécimen congelé a été analysé par un zoologue (prouvant par ailleurs qu'il s'agit d'un homme de Néandertal).

Si un homme de Néanderthal vivait encore en 1968, ça serait une sacrée découverte. Tu peux me donner l'article que tu cites ?

Joneas a écrit:

Les hommes marins existaient encore de façon certaine récemment, il y a une centaine d'années,

Pareil, je veux bien des sources.

Joneas a écrit:

Mes certitudes proviennent de preuves

Très bien mais donne les alors.

Joneas a écrit:

J'aurais pu remplacer singe par australopithèque, le problème aurait été pareil. Descendons-nous de lui ? D'une part on dit qu'un caractère morphologique spécialisé ne se perd pas,

Qui dit ça ? C'est tout le contraire, la théorie de l'évolution dit que les mieux adaptés a leur environnement ont plus de chance de transmettre leur spécialisation. Ne lui fait pas dire autre chose. Si l'environnement change, la spécialisation à l'environnement précédent n'a plus d'utilité. voir l'expérience des papillons blancs et noirs, qui survivent par mimétisme sur les écorces des arbres. Lorsque la couleur des arbres changent (par pollution etc...), la population évolue par sélection en conséquence.

Joneas a écrit:

d'autre part on dit qu'on s'est spécialisé à tout faire (les membres des singes et des australopithèques étant plus spécialisés à une vie dans la nature que ceux des Hommes).

Bein de fait, un singe vit dans un arbre, pas nous...

Joneas a écrit:

Cela s'écroule sous le sens.

Bein non!

Joneas a écrit:

Logiquement le singe descendrait de l'homme par des spécialisations

???

Joneas a écrit:

alors que l'Homme est resté très primitif,

Heureusement qu'il y a les Femmes...

Joneas a écrit:

l'ancêtre commun serait bipède, en sorte (et n'aurait pas besoin de se redresser comme on l'imagine).

Pourquoi il aurait pas besoin de se redresser ? tu as déjà vu des suricates ?

La théorie actuelle est fausse et n'est donc pas probable.[/quote]
Désolé mais ta démonstration ne me convainc pas (du tout).

Joneas a écrit:

Ceci étant dit, si tu continues à chipoter sur les mots que j'emploie en spéculant sur mes propres opinions en m'ânonnant une bonne manière de s'exprimer, tu ne devras plus attendre de réponse de ma part.

Si tu penses que je chipote, c'est à mon corps défendant.

Odon

.

Je pense que tu n'as pas compris ce que j'entendais par "excentrique".
Prends la cosmogonie du Disque-monde de Terry Pratchett par exemple : un disque monde, porté sur le dos de 4 éléphants gigantesques, eux même jonchés sur une tortue titanesque. On pourrait aussi le transposé à notre Univers. Imaginer qu'il n'est qu'une minuscule bille roulant sur le dos d'une tortue à la grandeur inimaginable.
Ce qui est excentrique la dedans n'est pas d'imaginer que l'Univers pourrait n'être qu'une infime partie de la réalité, ce qui est excentrique, c'est d'imaginer que cette réalité pourrait être quelque chose d'aussi trivial et anthropocentrique qu'une tortue.

Penser que les théories scientifiques actuelles sont la description de la strict réalité et sont inamovibles est un immense leurre, je suis le premier à le dire : elles ne sont tout simplement pas conciliables entres elles! Toute la communauté scientifique est à la recherche de la grande théorie unificatrice, donc croire que personne ne veut renverser les théories de leur piédestal est aussi un leurre!

On ne t'a pas attendu pour se poser des questions sur la vitesse de la lumière (le débat date du 17eme siècle, tu retardes un peu), et le big bang, personne n'y croyait au départ (alors que tu a l'air de dire que la communauté scientifique croit excentrique de ne pas y croire...trop fort!)

Mais visiblement, tu es bien plus au courant que nous tous de ce que fait et pense la communauté scientifique, qui est ligué en un immense complot uniquement dévolu à préserver les intérêts économiques ou politiques établis. Si c'est ta seule ligne de pensée, en effet, la discussion peut s'arrêter là.

Odon

.

Désolé si je t'ai blessé, ce n'était pas le but. Il est probable que j'ai mal compris ton intention, tout comme je pense que tu as mal compris la mienne.

J'espère qu'on aura l'occasion de dédramatiser tout ça.

Odon

.

Keiko a écrit:

et les vampires, vous en pensez quoi?

C'est mon mythe préféré. Si j'en croise un, je lui offre mes veines.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Keiko a écrit:

et les vampires, vous en pensez quoi?

C'est mon mythe préféré. Si j'en croise un, je lui offre mes veines.

Pas de veine, c'est un malkavien... 

Un petit up !

J'ai toujours, toujours, toujours, été attirée par tout ce qui touche aux mythes et religions. (et la magie et les contes.)

Enfant ça me faisait rêver et c'était un bel échappatoire. Adulte, ça reste une part de vérité déformé pour mieux toucher et une manière de communiquer. Car nous ne cesseront jamais de communiquer de manière "magique". Un événement, une idée, un sentiment particulier, trouvera toujours son poème, son tableau, son symbole, son mythe.

Toutes ces histoires ne sont pas anodines et ne doivent pas êtes prises à la légère, je les prends un peu comme les mémoires de l'Homme.

Pour moi la religion n'est pas autre chose qu'un conte moralisateur. (un peu à la Charles Perrault.)
Mais aussi une manière de rassurer un "troupeau" en répondant à des questions existentielles comme " d'ou venons nous et qu'est ce que l'on devient après la mort " mais aussi de le contenir, en montrant des punitions exemplaires à quiconque faisant du mal à autrui par exemple.

Rien n'est superficiel, les animaux ou même les couleurs ne sont pas le fruit du hasard dans ces histoires.
C'est une histoire, croyance, frayeurs, espérances qui est symbolisé. Par exemple il y a une période ou la croix n'était pas le symbole chrétien, mais le poisson. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ichtus

Récemment j'ai lié ce sujet à l'art. (ce qui me permet de jouer les magicienne et communiquer de mon "monde" vu que c'est mon domaine) ce qui est logique vu que les mythes sont pour moi la réalité imagé. Et cela depuis la préhistoire ! L'Homme à toujours cherché à identifier voir matérialiser, sa réalité.

Bref je ne sais pas si tu connais André Breton il à livre assez intéressant qui s'appelle L'Art Magique.

Je préfère quand même les religions aux mythes hein mais comme dirait je ne sais plus qui " La Mythologie c'est la religion des autres " donc je vais préciser que j'ai plus étudier la Bible et le Coran. Mais je planche beaucoup sur la mythologie égyptienne en ce moment.

(Et j'adore les contes, qui je trouvent se rapproche du sujet, pour moi le meilleur reste Andersen. Sa poésie me transcendent, tout simplement.)

Merci pour le up, j'avais manqué les interventions d'Odon. Royales, je dois dire! Ca, c'est de l'argumentation!

Khen, ça fait plusieurs fois que je pense à te le demander et puisqu'on est sur un topic de vampires: ta signature cite quelle série? (ça me fait penser à tvd ^^).

Mon ressenti est assez proche du tien, Cha...

Par rapport à l'ensemble du topic, moi aussi j'adore les contes et légendes, mais il est important de faire la part des choses...
J'ai eu l'occasion de tenir quelques manuscrits anciens (et je côtoie des gens qui font ça toute la journée), et de fouiller des structures d'un peu avant notre ère, mais aucun génie n'est jamais sorti d'une coupe (pas de bol - pun intended -, je n'ai jamais trouvé de lampe ). Je n'ai pas croisé de créature fantastique en Orient et je rigole bien quand le "scientifique" de service d'une série télé traduit une stèle en langue folklorique en deux minutes, sans grammaire ni dico ni papier sous la main et sans relever de polysémie dans les termes...

Je comprends la tentation d'accréditer la théorie du complot, mais quand même, en général, les scientifiques font bien leur boulot.. à la rigueur, je veux bien admettre qu'il puisse exister des dimensions que nous ne percevons pas en raison des limitations de nos sens et parce que les instruments que nous développons sont justement basés sur ce que nous connaissons (améliorer les sens en question), mais c'est à peu près tout. Si la communauté scientifique dit qu'une théorie est complètement folklorique ou qu'un mythe n'est pas autre chose que ça, un mythe ; perso, je m'incline et me contente de l'utiliser pour mes rêveries personnelles si j'en ai envie... voire pour étudier la façon dont l'homme comprend le monde (voir Jung sur les mythes et symboles, pas évident à lire mais passionnant..).

Ekkie Noxx a écrit:

Merci pour le up, j'avais manqué les interventions d'Odon. Royales, je dois dire! Ca, c'est de l'argumentation!

Khen, ça fait plusieurs fois que je pense à te le demander et puisqu'on est sur un topic de vampires: ta signature cite quelle série? (ça me fait penser à tvd ^^).

+1, surtout pour tvd !!

tia.infj a écrit:

Mon ressenti est assez proche du tien, Cha...

Par rapport à l'ensemble du topic, moi aussi j'adore les contes et légendes, mais il est important de faire la part des choses...
J'ai eu l'occasion de tenir quelques manuscrits anciens (et je côtoie des gens qui font ça toute la journée), et de fouiller des structures d'un peu avant notre ère,

Non!! Mais c'est absolument génial, ça! (les manuscrits anciens, et les structures) Tu as fais de l'archéo?
--

Oui oui, ayant fait un peu d'archéo et d'art, je rigole bien quand les gens voient une soucoupe volante dans un tableau... ou pensent qu'il y avait des extraterestres en Orient parce que les statues ont des yeux ovales ou je ne sais quoi.
Si on raisonne comme ça, dans le futur on pensera que des fées aux yeux immenses ont peuplé la planète parce qu'on est tombé sur des mangas.

EDIT: j'ai merdouillé avec les citations.

Cha a écrit:

Un petit up !

J'ai toujours, toujours, toujours, été attirée par tout ce qui touche aux mythes et religions. (et la magie et les contes.)

Enfant ça me faisait rêver et c'était un bel échappatoire. Adulte, ça reste une part de vérité déformé pour mieux toucher et une manière de communiquer. Car nous ne cesseront jamais de communiquer de manière "magique". Un événement, une idée, un sentiment particulier, trouvera toujours son poème, son tableau, son symbole, son mythe.

Toutes ces histoires ne sont pas anodines et ne doivent pas êtes prises à la légère, je les prends un peu comme les mémoires de l'Homme.

Pour moi la religion n'est pas autre chose qu'un conte moralisateur. (un peu à la Charles Perrault.)
Mais aussi une manière de rassurer un "troupeau" en répondant à des questions existentielles comme " d'ou venons nous et qu'est ce que l'on devient après la mort  " mais aussi de le contenir, en montrant des punitions exemplaires à quiconque faisant du mal à autrui par exemple.

Rien n'est superficiel, les animaux ou même les couleurs ne sont pas le fruit du hasard dans ces histoires.
C'est une histoire, croyance, frayeurs, espérances qui est symbolisé. Par exemple il y a une période ou la croix n'était pas le symbole chrétien, mais le poisson. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ichtus

Récemment j'ai lié ce sujet à l'art. (ce qui me permet de jouer les magicienne et communiquer de mon "monde" vu que c'est mon domaine) ce qui est logique vu que les mythes sont pour moi la réalité imagé. Et cela depuis la préhistoire ! L'Homme à toujours cherché à identifier voir matérialiser, sa réalité.

Bref je ne sais pas si tu connais André Breton il à livre assez intéressant qui s'appelle L'Art Magique.

Je préfère quand même les religions aux mythes hein mais comme dirait je ne sais plus qui " La Mythologie c'est la religion des autres " donc je vais préciser que j'ai plus étudier la Bible et le Coran. Mais je planche beaucoup sur la mythologie égyptienne en ce moment.

(Et j'adore les contes, qui je trouvent se rapproche du sujet, pour moi le meilleur reste Andersen. Sa poésie me transcendent, tout simplement.)

J'adore ton post ! Ce serait vraiment dommage que tu ne post plus sur le forum.

Oui toutes ces histoires ne sont pas anodines, je trouve ça aussi intéressant d'en chercher leur origine, tout comme pour les contes que l'on a adapté aux enfants, intéressant de se renseigner sur la réelle histoire et sa signification, parfois on'est vraiment surpris !

Oui rien n'est laissé au hasard, intéressant aussi d'étudier la religion et ses symboles, je trouve ça intéressant aussi les symboles de l'inconscient collectif, même si j'ai toujours eu du mal avec cette notion (je n'ai pas l'impression de partager les mêmes symboles que les autres par exemple, du moins pas tous ou je n'ai pas l'impression d'en avoir intégré beaucoup, suffisamment pour parler d'inconscient collectif)
Par exemple dans mon reportage sur les Loup-garou, toutes les personnes atteintes de lycanthropie pensent devenir des loups lorsqu'elles libèrent leur bestialité, leur agressivité ou sexualité refoulées. Elles ont toutes intégré et associé dans leur inconscient le loup à la force, la bestialité, la liberté. Peut être aussi parce qu'au Moyen Age les loups étaient plus présent dans la vie des gens, mais marrent de voir qu'ils ont tous repris le même symbole.

Perso, je n'ai jamais eu l'impression que le loup était pour moi symbole de liberté, force et bestialité.

Sinon il a l'air interessent le livre dont tu parles, j'irais voir.