[VIDEO] En perdition : "Les nouveaux chiens de garde"

La discussion qui suit se base sur la vidéo suivante :
Les nouveaux chiens de garde

Mon fonctionnement MBTI met au cœur des priorité la construction logique et la réflexion personnelle pour la construction de théories qui le sont tout autant.
Je n'ai ainsi aucun mal à avoir mes propres idées : vraies ? fausses ? Peu importe, j'essaie d'avoir mon opinion propre, et c'est en soi un objectif.

Il y a quelques années j'étais encore moins patient qu'aujourd'hui face à un manque de construction idéal personnel. Et je me mettais systématiquement en colère lorsque mon interlocuteur(rice) refusait d'avoir une opinion personnelle.
J'avais l'intime conviction que l'on ne savait pas forcément avoir ses propres idées et les défendre et qu'on ne savait conséquemment pas les exprimer, les échanger et les faire rentrer en conflit. Ce constat est malheureusement toujours valide à mes yeux, et semble s'aggraver.
En un mot : on ne sait pas débattre (et à titre de digression passagère : la preuve en est faite ici-même, régulièrement).

Est-ce une vision arrogante de pseudo-"Maîtres penseurs" qui pètent plus haut que leurs fesses ?
Est-ce un constat navrant de société qui s'appauvrit à chaque génération, baignée dans les media et les réseaux ?
Probablement un peu des deux.

Les idées de conflits d'intérêt sont connues. On pourrait même croire que les français, râleurs, ne laissent pas passer la pensée unique.
La notion des relations ambiguës politique-media-entreprise est moins répandue, mais sans aller jusqu'à la théorie du complot enfantine, l'idée de son existence n'a l'air de ne choquer ni de bouleverser personne.
Ceux qui se désintéressent de certains grands media par phénomène de mode plongent à bras ouverts dans ceux de la concurrence, véhiculant les mêmes idées. Critiquer c'est bien... lorsque l'on sait pourquoi, sinon l'effet mouton est le même.

La grande majorité, et la répartition du MBTI nous le confirme, s'en désintéresse ouvertement.

Quand à ce jour, je fais le même constat qu'il y a 5 à 8 ans, je désespère encore plus de l'abrutissement généralisé.
L'opération a réussi... et j'ai quelques regrets d'avoir ri doucement quand, plus jeune, quelques rares professeurs pas trop polarisés s'offusquaient de notre incapacité à remettre en question l'information : celle que l'on lisait, que l'on entendait, que l'on regardait... ou même celle qu'ils nous inculquaient.

Si vous avez 01h30 de libre pour faire un rapide état des lieux, l'état du pays des "libertés" est décrit dans la vidéo.

Ce documentaire ne devrait rien vous révéler dans les grandes lignes, sinon l'urgence est encore plus grande.
Il devrait cependant vous fournir la matière concrète sur l'étroitesse des liens que vous êtes supposés suspecter et les noms rattachés aux raisons de fuir tel ou tel endroit.

Le message d'adresse aussi à ceux qui vivent dans un autre pays :
Vous êtes-vous déjà intéressé à la qualité de la vie sociétale & politique de votre lieux de vie ?
Vous intéressez-vous à la qualité de l'information que vous recueillez à cette fin ?

Ne pas avoir d'opinion propre, quelles que soient les raisons, mène au fait que d'autres penseront pour vous et vous imposeront la leur.
Et mettre dessus l'étiquette "expertise scientifique" permet simplement de faire passer le suppositoire en douceur.

LeConnardDuFond a écrit:

J'avais l'intime conviction que l'on ne savait pas forcément avoir ses propres idées et les défendre et qu'on ne savait conséquemment pas les exprimer, les échanger et les faire rentrer en conflit. Ce constat est malheureusement toujours valide à mes yeux, et semble s'aggraver.
En un mot : on ne sait pas débattre (et à titre de digression passagère : la preuve en est faite ici-même, régulièrement).

Est-ce une vision arrogante de pseudo-"Maîtres penseurs" qui pètent plus haut que leurs fesses ?
Est-ce un constat navrant de société qui s'appauvrit à chaque génération, baignée dans les media et les réseaux ?
Probablement un peu des deux.

Socrate contre les sophistes? Les Lumières contre la plèbe. Le Devoir contre le Journal de Montréal. Les Misérables contre Twilight.

Si ce n'est pas tout le monde qui peut avoir une pensée claire et des idées articulées, c'est encore moins tout le monde qui VEUT prendre le temps de réfléchir, débattre, soupeser et tergiverser.

D'un côté, on pourrait s'interroger à savoir où est le mal dans l'idée de mener une vie simple et insouciante. Mais en même temps, le consentement tranquille fait de chaque indifférent une proie pour tous ceux qui veulent leur argent, leur attention ou leur vote.

LeConnardDuFond a écrit:

Quand à ce jour, je fais le même constat qu'il y a 5 à 8 ans, je désespère encore plus de l'abrutissement généralisé.
L'opération a réussi... et j'ai quelques regrets d'avoir ri doucement quand, plus jeune, quelques rares professeurs pas trop polarisés s'offusquaient de notre incapacité à remettre en question l'information : celle que l'on lisait, que l'on entendait, que l'on regardait... ou même celle qu'ils nous inculquaient.

"Abrutissement" suggère une progression. Je ne pense pas qu'on s'abrutisse. Je pense que la majeure partie de la population a toujours été abrutie sur les bords.

La révolution numérique n'aura rien changé à ça. Elle aura simplement accéléré l'érudition des érudits et l'abrutissement des abrutis. Elle permet à chacun de choisir son clan et de s'ancrer les deux pieds bien dedans.

Elle permet aussi l'émergence d'une classe intermédiaire, une classe de gens qui aiment bien s'intégrer dans le discours public mais qui n'en comprennent pas la teneur et qui ne font que répéter en criant ce qui se dit.

Ces gérants d'estrade existaient déjà avant, mais maintenant, ils sont nombreux. Ce sont nos amis, nos proches. Je m'en rends parfois coupable (quoique en bon P je réserve généralement mon jugement pour moi-même, ce qui m'évite de mettre trop souvent le pied dans la bouche).

Bref, les gens désintéressés ont toujours existé et existeront toujours. Ce qui est tragique, c'est de prendre conscience de leur existence et des lourdes conséquences de l'apathie collective qui forme la pulpe de nos États-nations.

Vizir a écrit:

Socrate contre les sophistes? Les Lumières contre la plèbe. Le Devoir contre le Journal de Montréal. Les Misérables contre Twilight.

Si ce n'est pas tout le monde qui peut avoir une pensée claire et des idées articulées, c'est encore moins tout le monde qui VEUT prendre le temps de réfléchir, débattre, soupeser et tergiverser.

C'est précisément ce que je pointe du doigt. Je cite un autre passage de mon message initial :

LeConnardDuFond a écrit:

La grande majorité, et la répartition du MBTI nous le confirme, s'en désintéresse ouvertement.

Vizir a écrit:

D'un côté, on pourrait s'interroger à savoir où est le mal dans l'idée de mener une vie simple et insouciante. Mais en même temps, le consentement tranquille fait de chaque indifférent une proie pour tous ceux qui veulent leur argent, leur attention ou leur vote.

Et c'est toute la substance de ma conclusion :

LeConnardDuFond a écrit:

Ne pas avoir d'opinion propre, quelles que soient les raisons, mène au fait que d'autres penseront pour vous et vous imposeront la leur.

Vizir a écrit:

"Abrutissement" suggère une progression. Je ne pense pas qu'on s'abrutisse. Je pense que la majeure partie de la population a toujours été abrutie sur les bords.

Cause ou conséquence ?

Quand les enfants qui n'ont pas appris ou n'ont pas eu le goût de réfléchir avec plein de bonnes raisons pour fuir l'exercice deviennent parents, ça donne quoi ?
Comment sort-on du cercle vicieux s'il n'y a pas une prise de conscience personnelle de chaque individu de la société, dans son coin et avec son cerveau, à un moment ou à un autre ?

Il s'agit donc bien pour moi d'une progression, ce qui donne tout particulièrement la connotation déprimante à l'affaire. Question capacité de réflexion, je n'ai pas la sensation qu'en moyenne les nouvelles générations s'en sortent aussi bien que nous.
Ils consomment mieux et savent utiliser les outils comme de bons techniciens pour cette consommation, mais ne réfléchissent pas plus (oserais-je un "ni même autant..." arrogant ?).

Vizir a écrit:

La révolution numérique n'aura rien changé à ça. Elle aura simplement accéléré l'érudition des érudits et l'abrutissement des abrutis. Elle permet à chacun de choisir son clan et de s'ancrer les deux pieds bien dedans.

Elle permet aussi l'émergence d'une classe intermédiaire, une classe de gens qui aiment bien s'intégrer dans le discours public mais qui n'en comprennent pas la teneur et qui ne font que répéter en criant ce qui se dit.

C'est intéressant que ce point survienne spontanément.

A aucun moment je n'ai ciblé et jamais je ne ciblerai l'objet technologique, car c'est un simple outil de communication et/ou diffusion. Un outil est neutre : ni bon, ni mauvais. Le problème de l'outil vient de l'usage qui en est fait.
Ce qui avant était le problème des journaux et a fortiori de la télévision (moyen de propagande ultime des décennies précédents) se répand sur tous les nouveaux media, certes, mais le problème n'a pas bougé d'un pouce : le déversement d'idées prémâchée à faire rentrer dans les crânes, le choix des outils est secondaire.

C'est le problème de fond production vs consommation, actif vs passif, qui s'applique aux idées : on pense soi-même ou on fait penser les autres à notre place.
La solution à ce problème passe par de la réflexion personnelle.

Vizir a écrit:

Ces gérants d'estrade existaient déjà avant, mais maintenant, ils sont nombreux. Ce sont nos amis, nos proches. Je m'en rends parfois coupable (quoique en bon P je réserve généralement mon jugement pour moi-même, ce qui m'évite de mettre trop souvent le pied dans la bouche).

Bref, les gens désintéressés ont toujours existé et existeront toujours. Ce qui est tragique, c'est de prendre conscience de leur existence et des lourdes conséquences de l'apathie collective qui forme la pulpe de nos États-nations.

"Gérants d'estrade". Je ne connaissais pas.
Moi j'avais "Piliers de bar", parce que toutes les discussions "intellectuelles" sur des sujets sérieux prennent spontanément l'ambiance et la rhétorique de Gégé accoudé sur le zinc du Balto, la mousse à la pogne. La comparaison n'est pas dégradante, elle est analytiquement et désespérément adaptée à beaucoup de "débat" (notion au sujet de laquelle je décrivais une absence de compétence généralisée).

Tu as utilisé le mot tragique.
Je m'identifie à cet adjectif, et c'est pour cela que j'ai du mal à tolérer ceux qui ne s'intéressent pas à la réflexion : ce n'est pas à leur individu que je m'intéresse, mais au bien à la collectivité pour l'avenir de liberté la société et l'évolution de l'espèce.

Mon avis (la discussion commence bien avant le post):
https://mbti.forumactif.fr/t444p60-infj-ressemblance-avec-estx-est-ce-possible#7949

On'est beaucoup trop assisté aussi. Je ne sais pas si cet article est vraiment fiable, ni si le généticien Gerald Crabtree a réellement raison, mais à lire : http://www.gentside.com/insolite/l-039-etre-humain-serait-condamne-a-devenir-de-plus-en-plus-bete_art48479.html

Je suis globalement d'accord avec le côté "tragique" du constat que vous évoquez.

Ça m'a toujours beaucoup travaillé, et ça continue de le faire... mais j'ai l'impression qu'à force de temps et d'habitude (dixit le vieux pépé que je suis ), la douleur s'apaise petit à petit.

Peut-être est-ce de la résignation? Ou alors, je développe une manière de fuir/compenser la douleur.

Je pense que d'une manière générale, les INTP sont plus sensibles que d'autres sur le sens des mots, et qu'ils ont presque toujours une définition très complexe et détaillée de certains mots du genre : liberté, pouvoir, pensée etc...

Et de ce fait, une majorité des autres types nous paraît intellectuellement "simpliste" (si je puis dire) dans leurs définitions trop généralistes, trop vagues etc...

En d'autres termes, si pour certains (comme les INTP) la valeur se place dans la construction individuelle de la pensée, il est normal d'être déçu/dégoûté quand on constate que beaucoup de gens n'y voient que du blabla ou de la "b******** intellectuelle".

Comme Vizir, je pense que ça a toujours été comme ça.

Mon avis est que la vie des penseurs a toujours été un parcours du combattant.

LeConnardDuFond, n'as-tu pas peur qu'en essayant d'éclairer les consciences tu ne fasses que (ou en partie) devenir le nouveau berger de ces moutons?

Des gens comme Einstein, Guy Debord (et sûrement pléthore d'autres penseurs) ont eu cette "frayeur" de constater qu'ils devenaient petit à petit des figures d'autorité intellectuelle. Incarnant au final ce qu'ils ont toujours plus ou moins rejeté.

Einstein aurait-il contribué à construire la Bombe s'il avait su combien de vies elle détruirait? .... je m'égare....

LeConnardDuFond a écrit:

Ne pas avoir d'opinion propre, quelles que soient les raisons, mène au fait que d'autres penseront pour vous et vous imposeront la leur.

Même si je vois ce que tu veux dire (et que c'est vrai), je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Ou alors, il faut définir ce que l'on nomme "opinion propre", car le premier mouton venu te dira que c'est son opinion propre de dire "Mêêêh!" comme les autres.

En écrivant ce message, j'ai l'impression qu'on en revient à la dualité qui existe entre l'introversion et l'extraversion. (C'est d'ailleurs en m'intéressant à cette dualité que j'ai découvert le MBTI)

Wikipédia a écrit:

« Parce qu'il fait froid dehors, l'un se sent immédiatement poussé à mettre son pardessus ; un autre, parce qu'il veut s'endurcir, trouve que c'est inutile ; l'un admire le nouveau ténor, parce que tout le monde l'admire ; l'autre ne l'admire pas, non qu'il le trouve déplaisant, mais il est d'avis que n'est pas nécessairement admirable ce que tout le monde admire ; l'un se soumet aux circonstances données parce que l'expérience montre qu'il est impossible de faire autrement, tandis que l'autre est persuadé que ce qui a été mille fois peut très bien, la mille et unième fois, devenir quelque chose de nouveau. Le premier (l'extraverti) s'oriente d'après les faits extérieurs donnés, l'autre (l'introverti) se réserve une opinion qui se glisse entre lui et la donnée objective. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Introversion

Pardon d'avoir dévié du message de départ, j'espère apporter de l'eau au moulin.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Introversion

kirikou a écrit:

Je pense que d'une manière générale, les INTP sont plus sensibles que d'autres sur le sens des mots, et qu'ils ont presque toujours une définition très complexe et détaillée de certains mots du genre : liberté, pouvoir, pensée etc...

Et de ce fait, une majorité des autres types nous paraît intellectuellement "simpliste" (si je puis dire) dans leurs définitions trop généralistes, trop vagues etc...

En d'autres termes, si pour certains (comme les INTP) la valeur se place dans la construction individuelle de la pensée, il est normal d'être déçu/dégoûté quand on constate que beaucoup de gens n'y voient que du blabla ou de la "b******** intellectuelle".

Je comprends cette vision car en tant qu'INTP j'ai dévié dans ce sens à plusieurs reprises. "Marre de ces cons qui ne savent pas utiliser leurs neurones correctement". Sans parler des sujets "fruits rouges"...

Mais j'ai aussi appris la tolérance, et j'en suis arrivé à détester cet élitisme arrogant et nombriliste. Le MBTI est l'énième preuve que plusieurs manières de voir les choses sont autant de lucarnes sur ce qui se passe. Et aucune n'est meilleure que l'autre.
Il y a des gens censés de tous les types. Même si certaines personnes que je connais me sortent par les yeux et les oreilles, je dois bien avouer que leur avis m'est parfois cher.

Le sujet ici n'est pas de vomir sur la populace à base de "les gens sont cons", mais bien de discerner, tous types/âges/critères-à-la-con confondus, ceux qui sont capables d'avoir un avis et ceux qui ne le sont pas (qu'ils fassent semblant de pouvoir ou non).

kirikou a écrit:

Comme Vizir, je pense que ça a toujours été comme ça.

Mon avis est que la vie des penseurs a toujours été un parcours du combattant.

Il y a une part de vrai : le vide n'a pas d'âge.

Cependant, je me refuse à croire que son évolution est stable ou linéaire.
Aujourd'hui on peut consommer de l'information et paraître cultivé sans être capable de l'être réellement. Les moyens techniques ont évolué, et je remercie les enseignants (au sens large : ceux qui enseignent) de nous botter le train quand on utilise des outils sans comprendre ce qui se passe derrière.

On ne pense pas de manière naturelle : ça s'apprend, ça demande des efforts. L'être humain a une forte propension à faire le minimum d'effort, ça aussi c'est intemporel.
A l'heure où l'on a accès à de multiples outils et à de l'information en masse, on est bien tenté de ne plus fournir l'effort de réfléchir : on a accès à ce que d'autres pensent, et c'est plus facile de laisser "ceux qui font ça bien".

Je n'ai pas inventé le sujet : le problème que je soulève aujourd'hui l'est et l'a été régulièrement par d'autres.
Mais pour moi plus le temps passe, plus la question est épineuse, notamment lorsque l'époque présente se démarque du passé par l'inégalé consumérisme ambiant (matériel mais aussi intellectuel).
A l'heure où même les idées doivent avoir la bonne présentation et le bon "marketing" pour être transmises, je pense que remettre le sujet sur le tapis est loin d'être une frasque inutile.

kirikou a écrit:

LeConnardDuFond, n'as-tu pas peur qu'en essayant d'éclairer les consciences tu ne fasses que (ou en partie) devenir le nouveau berger de ces moutons?

Des gens comme Einstein, Guy Debord (et sûrement pléthore d'autres penseurs) ont eu cette "frayeur" de constater qu'ils devenaient petit à petit des figures d'autorité intellectuelle. Incarnant au final ce qu'ils ont toujours plus ou moins rejeté.

Einstein aurait-il contribué à construire la Bombe s'il avait su combien de vies elle détruirait? .... je m'égare....

Pour devenir une icône intellectuelle, 'faut avoir l'air inspiré et sortir des trucs ayant une apparence de profondeur. Quand Van Damme ou BHL sont élevés au rang de sommité de l'esprit, le problème vient certes en partie des abrutis cités, mais aussi et surtout des personnes responsables du "statut" qu'ils ont créé à ces personnes.
Donc si je deviens un "berger" pour des gens, c'est probablement que ces personnes ont encore du chemin à faire niveau capacité de réflexion...
Tant que je ne me considère pas moi-même comme un berger (sinon qu'on me mette des baffes), le problème ne vient pas de moi. Je ne suis pas responsable de la stupidité des autres et je ne fais que pousser chacun à combattre la sienne propre.

Les grands intellectuels qui se sont retrouvés dans la chaise moisie de relique ont surtout compris qu'ils pouvaient lire une recette de cuisine ou leur liste de courses et qu'ils recevraient les mêmes compliments sur leur sagacité d'esprit. C'est un cimetière à ciel ouvert.

Peu importe la célébrité et le statut : l'éthique et les choix posés au quotidien font partie de la réflexion.
Einstein a signé une lettre vantant la course à l'armement utilisant de l'uranium avec l'Allemagne, pour la prendre de vitesse. Il connaissait déjà leur potentiel destructeur et ne pouvait ignorer l'usage qui serait fait de ces travaux.
La seule certitude si Einstein n'avait pas fait ce choix est qu'il serait passé à côté de beaucoup de découvertes et de connaissances/compétences techniques. Est-on capable de sacrifier ce à quoi on a dévoué sa vie pour l'éthique ? C'est à cela qu'on mesure un Homme.
Einstein a regretté, bien trop tard, sa fougue passée. On peut donc être un scientifique techniquement hors-norme et éthiquement au fond du trou. Malgré sa grandeur intellectuelle, je considère que ce qu'il a fait est une belle contre-performance.

kirikou a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

Ne pas avoir d'opinion propre, quelles que soient les raisons, mène au fait que d'autres penseront pour vous et vous imposeront la leur.

Même si je vois ce que tu veux dire (et que c'est vrai), je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Ou alors, il faut définir ce que l'on nomme "opinion propre", car le premier mouton venu te dira que c'est son opinion propre de dire "Mêêêh!" comme les autres.

"définir" est surtout une marotte d'INTP qui aime compliquer les choses pour se sentir intelligent et l'étaler aux yeux du monde. Je ne suis pas là pour faire de la masturbation intellectuelle collective en pinaillant sur des détails.

A partir du moment où tu te crées un avis (ou que tu le pompes chez le voisin) et que tu sais l'expliquer et le défendre en ton nom, tu as une opinion.
Ne pas avoir d'avis est aussi un avis qu'il faut aussi être capable de justifier (ce qui permet de différencier les glandouilleurs aux faux-semblants des vrais impartiaux).

Ça fait un bout de temps que j'arrête de considérer ce que les gens disent comme vrai. Je préfère regarder ce qu'ils font et comment, ça m'aide à me rapprocher de la réalité des choses. Et si je considère une parole comme vraie, elle l'est toujours a priori, avec la réserve que cela suppose et en attente de confirmation.
En premier lieu des bêtises que l'on énonce concerne tout ce qui se rapporte à la définition de soi.
Il y a 3 personnes: celle que l'on est, celle que l'on pense être et celle que les autres pensent que l'on est.

Donc, lorsque quelqu'un te dit "je pense que", il faut parfois sentir tous les indices annexes qui t'informeront si c'est une opinion propre ou des paroles rapportées d'une opinion de quelqu'un d'autre...
La communication est loin d'être quelque chose de principalement et uniquement verbal.

kirikou a écrit:

En écrivant ce message, j'ai l'impression qu'on en revient à la dualité qui existe entre l'introversion et l'extraversion. (C'est d'ailleurs en m'intéressant à cette dualité que j'ai découvert le MBTI)

Le fait que l'extraversion explicite un lien à l'extérieur de soi et que l'introversion explicite un lien interne à soi n'est en rien une découverte.
C'est tout le sens de la polarité des 4 fonctions qui constituent le fonctionnement caractérisé par un type MBTI.

La citation de Wikipedia regorge d'approximations et je suis étonné que ce soit un INTP qui en fasse la promotion sur le forum associé à un modèle qui donne justement les clés pour démonter bout par bout les affirmations qui y sont contenues.

Quand à la dualité que tu soulèves, leurs bases de réflexion, et ta construction intellectuelle au-dessus sont toutes discutables, mais je ne le ferai pas ici parce que je considère tout cela HS pour le sujet courant.

LeConnardDuFond a écrit:

Mais j'ai aussi appris la tolérance, et j'en suis arrivé à détester cet élitisme arrogant et nombriliste.

Ah d'accord!! Donc quand tu parles d'abrutissement généralisé, tu le fais avec tolérance et sans élitisme!! hum....

Citation :

A partir du moment où tu te crées un avis (ou que tu le pompes chez le voisin) et que tu sais l'expliquer et le défendre en ton nom, tu as une opinion.

C'est bien ce qui me semblait. Je pense que tu serais surpris du nombre de personnes qui ont une opinion. Tu tombes peut-être sur des cas, comme tu dis, qui te sortent par les yeux, et j'ai sûrement eu plus de chance que toi à ce niveau-là, parce que les gens regorgent d'opinions. Il suffit de leur poser la question.

Après, quel est ton intérêt de savoir si c'est une opinion pompée ou une opinion à eux??? Moi-même il m'arrive de pomper les opinions de personnes de confiance, ou que j'estime, pour ensuite faire mon mélange etc... Et ça me semble tout-à-fait normal que les gens agissent de la sorte, puisque l'idée qui nous intéresse, c'est justement d'avoir une opinion.

Toi qui veut éviter la masturbation intellectuelle....

A te lire, on croirait que tu aimerais que les autres fonctionnent comme toi. Qu'ils construisent leurs opinions comme tu construis la tienne. A mon avis, tu vas au-devant de belles déceptions...

Citation :

"définir" est surtout une marotte d'INTP qui aime compliquer les choses pour se sentir intelligent et l'étaler aux yeux du monde. Je ne suis pas là pour faire de la masturbation intellectuelle collective en pinaillant sur des détails.

Mouais.... n'empêche que tu m'as expliqué ensuite ce que tu appelais "opinion propre", et que c'est bien plus clair maintenant!! Je trouve étrange que tu associes "définir" et "se sentir intelligent"... A moins que tu voulais dire "se sentir intelligible"??

Je pinaille peut-être, mais l'emploi des mots prête souvent à confusion, et c'est assez dur de te suivre quand tu dis un coup blanc, un coup noir.

Citation :

La citation de Wikipedia regorge d'approximations et je suis étonné que ce soit un INTP qui en fasse la promotion sur le forum associé à un modèle qui donne justement les clés pour démonter bout par bout les affirmations qui y sont contenues.

Quand à la dualité que tu soulèves, leurs bases de réflexion, et ta construction intellectuelle au-dessus sont toutes discutables, mais je ne le ferai pas ici parce que je considère tout cela HS pour le sujet courant.

Ça illustre bien mon propos.

Après, bien sûr que tout ce que nous disons/écrivons est discutable. Un peu comme le ciel, qui est bleu...


C'est un peu le but d'un forum de discussion, non? Discuter.... Echanger.... Débattre....

En tous cas, je suis ici pour ça justement (même si je suis plus souvent lecteur).


Je sais que tu abhorres le hors-sujet (en même temps c'est assez dur de devoir mater 1h30 de vidéo pour rester dans le sujet initial, pourtant tellement ouvert au débat), et je ne voudrais pas t'infliger ce que tu as pu vivre sur d'autres sujets, donc je m'arrête là, sauf si tu veux continuer.

Cordialement

LeConnardDuFond a écrit:

La notion des relations ambiguës politique-media-entreprise est moins répandue, mais sans aller jusqu'à la théorie du complot enfantine, l'idée de son existence n'a l'air de ne choquer ni de bouleverser personne.

S'indigner c'est bien. Mais après ? Quel est le plan ?

kirikou a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

Mais j'ai aussi appris la tolérance, et j'en suis arrivé à détester cet élitisme arrogant et nombriliste.

Ah d'accord!! Donc quand tu parles d'abrutissement généralisé, tu le fais avec tolérance et sans élitisme!! hum....

Certains sont capable d'une vision pleine de finesse et d'esprit. Simplement on ne les comprend pas de prime abord. Ceux-là peuvent parfois êtres qualifiés de "stupides" ou "naïfs" à tort.
Et d'autres font semblant d'avoir de niveau d'esprit et sont pleins de vide quand tu perces la carapace. Je suis tolérant avec ceux qui font des efforts, quelque soient leurs capacités. Je suis intransigeant avec ceux qui ne font pas d'effort (et c'est loin d'être la norme), qui plus est s'ils ont du potentiel.

Et je n'ai jamais dit détenir une vérité absolue. C'est ma vérité, et si tu te mets en embuscade parce que je te semble incohérent par pur plaisir sans chercher à comprendre mes propos, tu vas te régaler... et stériliser le débat.

kirikou a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

A partir du moment où tu te crées un avis (ou que tu le pompes chez le voisin) et que tu sais l'expliquer et le défendre en ton nom, tu as une opinion.

C'est bien ce qui me semblait. Je pense que tu serais surpris du nombre de personnes qui ont une opinion. Tu tombes peut-être sur des cas, comme tu dis, qui te sortent par les yeux, et j'ai sûrement eu plus de chance que toi à ce niveau-là, parce que les gens regorgent d'opinions. Il suffit de leur poser la question.

Après, quel est ton intérêt de savoir si c'est une opinion pompée ou une opinion à eux??? Moi-même il m'arrive de pomper les opinions de personnes de confiance, ou que j'estime, pour ensuite faire mon mélange etc... Et ça me semble tout-à-fait normal que les gens agissent de la sorte, puisque l'idée qui nous intéresse, c'est justement d'avoir une opinion.

Toi qui veut éviter la masturbation intellectuelle....

Des avis façon Gégé du Balto, oui, tout le monde en a sans exception. Mais des avis justifiés et argumentés... Comme première étape, ça filtre pas mal, déjà...

kirikou a écrit:

A te lire, on croirait que tu aimerais que les autres fonctionnent comme toi. Qu'ils construisent leurs opinions comme tu construis la tienne. A mon avis, tu vas au-devant de belles déceptions...

C'est là le sens que je donnais à "être tolérant", justement. J'essaie de cerner lorsque la personne en face a un avis censé qui ne correspond pas à mon schéma pour le valoriser. Mais tu sais autant que moi que c'est d'une incroyable difficulté vu nos fonctions...
Peut-être ne suis-je pas comme je pense l'être (tiens tiens ? ) mais en tous cas j'y travaille.
Et puis, après tout, on s'en fout de ma petite personne, non ?

kirikou a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

"définir" est surtout une marotte d'INTP qui aime compliquer les choses pour se sentir intelligent et l'étaler aux yeux du monde. Je ne suis pas là pour faire de la masturbation intellectuelle collective en pinaillant sur des détails.

Mouais.... n'empêche que tu m'as expliqué ensuite ce que tu appelais "opinion propre", et que c'est bien plus clair maintenant!! Je trouve étrange que tu associes "définir" et "se sentir intelligent"... A moins que tu voulais dire "se sentir intelligible"??

Je pinaille peut-être, mais l'emploi des mots prête souvent à confusion, et c'est assez dur de te suivre quand tu dis un coup blanc, un coup noir.

Je veux absolument éviter que les portes que tu ouvres viennent dévier le débat.
C'est assez dur de jongler avec ça mais j'avais aussi l'envie de refermer le chapitre rapidement en démontrant que la définition peut être simple. Pas besoin d'ouvrir un débat entier avec des pseudo-inspirés et passer 3 heures sur cette broutille. Je laisse ça à d'autres, ailleurs.

kirikou a écrit:

Après, bien sûr que tout ce que nous disons/écrivons est discutable. Un peu comme le ciel, qui est bleu...

C'est un peu le but d'un forum de discussion, non? Discuter.... Echanger.... Débattre....

En tous cas, je suis ici pour ça justement (même si je suis plus souvent lecteur).

Du forum, oui.
Mais avec un sujet par thème de discussion, et pas tous les sujets pèle-mêle dans toutes les discussions.
Insister pour cadrer le sujet ce n'est pas museler : chaque chose à sa place, c'est pas la liberté de poster un nouveau sujet qui manque !

Si tu veux ouvrir un sujet dédié à la vision Wikipédienne de l'introversion et la confronter à celle du MBTI, sois libre de le faire. Je viendrai même y participer si j'ai des trucs à dire.

kirikou a écrit:

Je sais que tu abhorres le hors-sujet (en même temps c'est assez dur de devoir mater 1h30 de vidéo pour rester dans le sujet initial, pourtant tellement ouvert au débat), et je ne voudrais pas t'infliger ce que tu as pu vivre sur d'autres sujets, donc je m'arrête là, sauf si tu veux continuer.

Merci de t'inquiéter de la santé du sujet et de garder conscience de la dangerosité du HS. C'est assez rare pour être noté et remercié.
Personne n'est obligé de s'infliger la vidéo, mais si je la partage ici, c'est qu'elle m'a spécialement marquée. Je ne partage pas tout ce que je regarde...

Elle est très intéressante et donne du concret à ce que j'avance, qui est, je le rappelle, loin d'être mon avis unique.
Je ne connaissais pas l'historique de l'ORTF, et c'est à la fois comique, surprenant et terriblement déprimant de voir que le projet de muselière téléguidée des media datant des années 60 s'est progressivement réalisé et fait aujourd'hui le quotidien de l'information française.

Libre à chacun de la visionner ou non et de participer ou non.

Petite mise à jour :

Je vous recommande l'ouvrage quasi-centenaire de Paul Nizan sur lequel se base la réflexion "chiens de garde" de la société.

Je n'en suis encore qu'aux prémisses, mais la début du bouquin est une attaque en règle contre la philosophie déconnectée de l'humain, dans sa tour d'ivoire.
Ça m'a fait un bien fou d'enfin lire ça.
Ça m'a aussi donné les clés pour comprendre cette forte intuition que j'avais en cours de philo du lycée de considérer la matière important, mais la manière dont elle tentait de m'être inculquée dégradante pour elle-même.

C'est aussi un peu démoralisant de voir dans un livre écrit il y a 100 ans la responsabilité de cette manière de fonctionner dans la déchéance sociétale qui a encore et plus que jamais cours aujourd'hui, et sur quoi le reportage ne fait que pointer la lumière d'un projecteur...

Pour commander
Préférez acheter un livre chez un libraire ou, en ligne, directement chez l'éditeur. Fuyez Amazon pour éviter de contribuer à leur monopole.
En l'occurrence, chez les éditions Agone : 8 euros, frais de port inclus (et même si vous habitez à l'étranger ! )
http://atheles.org/agone/elements/leschiensdegarde/index.html

Dans le premier message il y a quelque chose qui me frappe:

Citation :

Il y a quelques années j'étais encore moins patient qu'aujourd'hui face à un manque de construction idéal personnel. Et je me mettais systématiquement en colère lorsque mon interlocuteur(rice) refusait d'avoir une opinion personnelle.

Citation :

Ne pas avoir d'opinion propre, quelles que soient les raisons, mène au fait que d'autres penseront pour vous et vous imposeront la leur.

Il y a certains sujets qui nécessitent tellement d'analyses en profondeur, avec moults ramifications d'éléments à rassembler, qu'en ce qui me concerne je mets trèèèèèèèès longtemps avant d'avoir suffisament d'éléments me permettant de me positionner clairement sur des sujets de type "pour" ou "contre" (ça dépends lesquels bien sur) (là je parle de sujets de société, de questions éthiques, du lourd)

Et quand j'ai mon opinion, et que j'en discute avec quelqu'un ayant également la sienne, il me faut du temps pour qu'on échange en profondeur sur le sujet (j'essaye alors d'être exhaustive dans la présentation de ma construction, et j'attends de même en face) (je m'intéresse particulièrement aux cas particuliers, à la subjectivité du raisonnement parfois - rapport au vécu de chacun - et j'essaye de voir globalement, d'un point de vue communautaire) (mais sur ce point j'ai beaucoup plus de mal que mes amis ESFJ... qui travaillent au processus inverse)

Mais, ce n'est pas parce que je rencontrerais quelqu'un qui a déjà "tranché" (alors que moi non) que cela m'influençerait pour autant; au contraire, je le prends comme un élément de plus à rajouter à ma construction, s'il est capable de m'expliquer de façon cohérente et légitime (selon son monde à lui) son raisonnement. Mais j'irai voir aussi la personne qui pense le contraire. Et là je ferais mon mixage progressivement, pour voir ce que je garde, ce que je laisse...

Est-ce du à mon profil de "médiatrice", et INFP?

J'ai jamais compris les gens qui tranchent directement sur un sujet avec très peu d'informations en leur possession, et peu de façons de voir le sujet (ou plutôt de le retourner); aujourd'hui j'y parviens beaucoup mieux. Par défaut certaines personnes tranchent (même avec peu d'infos sur le sujet) juste pour trancher. Quitte à changer d'avis plus tard.

Le fait qu'on me reproche parfois de ne "pas avoir d'avis" c'est comme de me reprocher de ne pas avoir de shampoing (alors que "je suis une fille") (elle n'a pas réussi à me faire douter de ce point, malgré sa conviction ).


"Les Anges de la téléréalité" : Nabilla, du... par lefigaro

Citation :

Bref, les gens désintéressés ont toujours existé et existeront toujours. Ce qui est tragique, c'est de prendre conscience de leur existence et des lourdes conséquences de l'apathie collective qui forme la pulpe de nos États-nations.

Mais "les moutons" (je cite à plusieurs endroit), il en faut non? Depuis la nuit des temps il y a eu des gens qui préféraient suivre sans se poser de questions, des gens pour leader, des gens pour contre-leader, des conseillers, des éclaireurs.... faut pas dénigrer "le mouton" à mon sens.

Vous imaginez si tout le monde réfléchissait à fond, remettaient en cause certaines règles "de base", dans quel monde on vivrait? (quand je vois le temps qu'il me faut pour agir avec "certitude", plus personne ferait rien si on était tous pareil) (du coup je critique pas ceux qui tranchent vite) (ni ceux qui mettent du temps) (ni ceux qui n'ont pas de shampoing) (heureusement que les comités d'éthique existent... et qu'ils prennent du temps) (parce que si mr tout le monde réfléchissait à fond, et n'en faisait qu'à sa tête, je craindrais un peu le chaos) (entre ceux qui partent de fonctions Fe, ou du Fi en premier, pour appuyer leurs conviction...)

Bien sur que c'est problématique, quand les règles de base font souffrir, ne sont pas justes, éthiques, etc (mais là encore, ça dépends de quel point de vue, et pour qui); en attendant, c'est quand même un fonctionnement grégaire... d'ou les différents profils du MBTI d'ailleurs (qui ont tous un rôle à jouer en communauté, pour qu'on survive) (je dis ça parce que certains profils ne me semblent pas super bien pré-disposé à avoir un avis net et tranché sur pas mal de choses tout en ayant bien étoffé leur raisonnement) (tandis que pour d'autres, c'est tout un cinéma pour y parvenir, vu la quantité d'éléments qu'il leur faut traiter d'abord)

A propos des "moutons": http://esprit-riche.com/psychologie-des-foules-comment-pense-un-mouton/

Et là vous auriez fait quoi dans l’ascenseur? (mmm je me doute de la réponse... il y a majoritairement des NT/NF ici... ou pas, vive les surprises )