En fait savez vous qu'elle a été inventé pour protéger les plus faibles ? (quel intérêt avons nous réellement à faire le bien, le "bien" je précise signifiant un acte désintéressé, normalement on'attend rien en retour. Pourquoi venir en aide à une personne par exemple ? Pourquoi ne pas voler l'objet que je convoite de mon voisin ? Dans ce cas là le plus fort l'importerait)

En plus de permettre de vivre en bon intelligence, mais parce que nous sommes dépendant les uns des autres.

Etrange comme sentiment le bien, j'ai souvent l'impression que s'est inné en moi comme en chacun de nous, que l'on re connait instinctivement ce qui est le bien et le mal. Alors que ce sont des notions subjectives et apprises.

J'aime faire le bien, suivre ma morale, je me sens bien ainsi. Je trouve ça beau. Mais en réalité qu'est-ce la morale ? Comment ce fait il que l'on puisse être ému devant un acte de bonté, que l'on ressente des choses, que l'on soit sensible à la gentilliesse, je ne serais pas expliquer ce que je ressens, et comme surement la plupart, mais par exemple dans le temps on pensait que notre conscience, qui nous dit ce qui est le bien et le mal, était notre parti de Dieu. Notre part de divinité était en chacun de nous, il suffisait de l'écouter. Etant les fils de Dieu.
On ressens de la divinité en présence du bien, pourtant n'est-ce pas qu'une simple invention de l'homme le bien et le mal ?

Alors comment puissent ils faire naitre autant de sentiments, et nous semblaient comme inné ?

C'est l'idée de faire le bien ou en présence d'un acte de bonté qui nous fait ressentir des choses ? Mais pourquoi, simplement parce qu'on a appris que c'était bien ? Ca produit automatiquement en nous des sentiments positives.

Je ne sais pas si je me suis très bien exprimé, et on m'appel à table. J'espère que vous m'aurez compris.

On t'appelle toujours à la Table toi,tu ne travaillerais pas chez le Roi Arthur par hasard ?

Sinon,je pense que de mon point de vue,la morale n'est pas une invention artificielle,mais au contraire l'équilibre du désir de puissance, chacun fait des concessions afin de respecter la puissance d'autrui serait mieux qu'une soumission générale qui soit marchera,soit pas.
Après,il y a aussi d'autres moyens d’accroître le sentiment de puissance sans concret en entrant dans quelques systèmes complexes d’interprétations égocentriques.
Puis,peut-être que la notion de donner sans recevoir est un don à soi-même afin de combler des frustrations antérieures,voir dans le cadre d'un but de reconnaissance créer durant l'enfance dans un but égocentrique,mais j'ai une question:

Penses-tu que l'on peut être immoral et respecter la loi?

Lol oui bah en fait on m'appel tous les soirs à table ^^, ensuite je respecte ton point de vu qui se tient (sur l'équilibre de la puissance) mais que je ne prend pas pour vérité.

Je préfère l'idée que ce sont les faibles qui ont inventé la morale et en ont fait une vertu. Cette idée que l'on m'a enseigné me parait plus vraisemblable et juste !

Les personnes T sont plus résistantes et fortes de nature que les F, ce qui explique leur penchant aux raisonnement s'en prendre en compte leur interlocuteur, dont ils dépendent moins que les F plus fragiles à une attaque ou dépendant.

D'ailleurs pas pour rien que les F sont souvent fragiles, calme pratiquement apathique, alors que les T particulièrement E, sont plus énergiques, entreprenant, audacieux ect, Ce n'est pas uniquement leur fonctionnement qui les rendent ainsi, mais leur nature qui a fait qu'ils ont privilégié certaine fonction.
Les plus fragiles ont privilégié le F, les plus indépendants, les plus forts le T.

Et Zizania a répondu pour moi à ta question. Je pense la même chose.

Je pense que les forts aussi ont contribué à la morale. Parce qu'un fort seul a besoin de l'approbation des faibles (sinon, rébellion (hop, machiavélisme)). La morale n'existe pas que dans l'intérêt des "faibles". Le fort en a besoin pour réunir son peuple (faudrait pas le chaos non plus), et il a besoin de son peuple pour se défendre contre les autres, et le monde. D'ailleurs la morale n'est pas partout la même (+ maintenant cependant, mais avant, beaucoup moins), ça montre bien que la morale s'est sans doute articulée autour des groupes qui suivaient un fort.
Bien sur les dits forts n'étaient pas forcément moraux. Ils utilisaient juste la morale dans leur intérêt.

Bien sûr qu'ils ont aussi contribué, comme les faibles, les moyens ect ! Mais ils n'ont pas réellement participé à son invention. Ce que tu décris, rassembler, mener une guerre empêcher une rebéllion, ne fait pas forcément appel à la morale ! Au contraire même...

Le peuple opprimé lorsqu'il prend réellement conscience de l'injustice qu'il subit, et qu'il ne la supporte plus, se rebelle. Moralement on ne va pas non plus en guerre, on défend seulement son térritoire et l'on recherche la paix, des compromis.

Luna a écrit:

Bien sûr qu'ils ont aussi contribué, comme les faibles, les moyens ect ! Mais ils n'ont pas réellement participé à son invention. Ce que tu décris, rassembler, mener une guerre empêcher une rebéllion, ne fait pas forcément appel à la morale ! Au contraire même...

Le peuple opprimé lorsqu'il prend réellement conscience de l'injustice qu'il subit, et qu'il ne la supporte plus, se rebelle. Moralement on ne va pas non plus en guerre, on défend seulement son térritoire et l'on recherche la paix, des compromis.

Cela dépend de ce que tu appelles la morale. J'ai plutôt un avis Pascalien là-dessus : la morale c'est la loi du plus fort. De mon point de vue tout peut-être dit "moral" s'il est accepté par la majorité (disons les "faibles"). En ce sens les guerres peuvent être tres morales (par exemple les guerres de religions étaient considérées comme morales). Empêcher une rébellion en effet n'est pas moral... Mais ici ce n'est pas l'empêcher de manière directe, c'est faire en sorte que l'envie d'une rébellion n'arrive jamais : là il faut user de la morale... Mais la morale détournée. Je suis pas mal Machiaveliste. Il faut tromper le peuple, mais pour son bien. Lui faire croire qu'on est moral. Du moment que ça assure sa sécurité.
Et donc, au final tout cela dans l'intérêt du plus fort : il a à sa solde tous les faibles, et le mieux c'est que ça leur plait !
Les plus forts avaient donc le plus grand intérêt à faire croire aux faibles qu'ils sont écoutés, et ainsi constituer la morale.

MisterX a écrit:

Puis,peut-être que la notion de donner sans recevoir est un don à soi-même afin de combler des frustrations antérieures,voir dans le cadre d'un but de reconnaissance créer durant l'enfance dans un but égocentrique

Je pense que le don aux autres permet de s'aimer soi-même (et je ne pense pas qu'on puisse vouloir faire le mal selon sa propre morale/carte du monde, du coup, sauf suite à des blessures éventuellement)

J'ai l'impression que je vais mouliner dans le vide, mais c'est drôle.

Je pense que les sentiments sont tout ce qu'il y a de plus artificiel : Peur de perdre quelque chose de valeur (Sa vie par exemple), la colère est un excellent moyen pour augmenter la puissance de son corps, etc...

Sentiments souvent provoqué par, pas forcément une éducation, mais des possessions : ca peux-être une entreprise, un être aimé, soi-même et tous les efforts qu'on as fait pour se modeler à son idéal.

Donc les sentiments inspirés par la morale viendraient de ça (Idéal rêvé, en train d'être crée et le risque de perdre tout c'qu'on as réussi pour y arriver. Toussa que cela soit pour ça ou quelqu'un d'autres.)

C'est à mon goût normal de trouver beau quelqu'un qui se sacrifie pour la bonne cause (Offrir son plus précieux cadeau : sa vie), aider les faibles (Car on as été/est/sera tous faibles ------- ou ------- accomplir un idéal qu'on aurait aimé avoir : un mentor, etc...)

Au final, quelqu'un qui n'as rien à perdre n'as peur de rien. Un "fort" peux adopter une idéologie karmique pour espérer que le jour où il sera faible, tous ce qu'il aura entrepris lui permettra de s'aider ou d'être aidé.

Autrement, on peux aussi parler de l'éducation : être mal à l'aise car avoir violé certains principes de notre éducation, etc... Je suis pas sûr que je resterais de marbre si quelqu'un eviscererait et dépicerait un lapin devant moi... Je pense que ces choses sont plutôt liés a une peur de la sanction ou au contraire une excitation qui nous fait peur (Amène à sanction > sociale, etc...)

Ouais, ca mêle possession et idéal, la morale n'est qu'un projeteur pour mieux mettre en lumière les acteurs.

Citation :

Le peuple opprimé lorsqu'il prend réellement conscience de l'injustice qu'il subit, et qu'il ne la supporte plus, se rebelle. Moralement on ne va pas non plus en guerre, on défend seulement son térritoire et l'on recherche la paix, des compromis.

Injustice?"Injustice"?Pourquoi ce mot ?"L'Injustice" dont tu parles,cest que le petit peuple n'a pas pu acquérir de la puissance comme son tyrannique prince,il n'y a aucune injustice mais uniquement de l'envie égocentrique et deguisée en "injustice"

Mentalink a écrit:

Cela dépend de ce que tu appelles la morale. J'ai plutôt un avis Pascalien là-dessus : la morale c'est la loi du plus fort. De mon point de vue tout peut-être dit "moral" s'il est accepté par la majorité (disons les "faibles"). En ce sens les guerres peuvent être tres morales (par exemple les guerres de religions étaient considérées comme morales). Empêcher une rébellion en effet n'est pas moral... Mais ici ce n'est pas l'empêcher de manière directe, c'est faire en sorte que l'envie d'une rébellion n'arrive jamais : là il faut user de la morale... Mais la morale détournée. Je suis pas mal Machiaveliste. Il faut tromper le peuple, mais pour son bien. Lui faire croire qu'on est moral. Du moment que ça assure sa sécurité.
Et donc, au final tout cela dans l'intérêt du plus fort : il a à sa solde tous les faibles, et le mieux c'est que ça leur plait !
Les plus forts avaient donc le plus grand intérêt à faire croire aux faibles qu'ils sont écoutés, et ainsi constituer la morale.

Oui mais comment faire en sorte que par morale, l'envie de rebéllion ne leur vienne jamais ? Tu crois réellement qu'ils vont ce dire "Ah faut pas se rebeller c'est pas bien !", je ne vois pas comment une morale détournée pourrait faire en sorte qu'ils ne se rendent compte de leur situation d'esclavagiste , à moins d'en inventé une qui ferait en sorte que ce soit le cas, comme pour toi c'est celle dont la majorité adhère. Seulement je parle de ce qui a existé, et existe encore de nos jours. Certes la morale dans le temps n'était pas exactement la même que de nos jours, mais le fond a toujours été le même. Impossible par morale de faire consentir un homme à son exploitation, par contre par la force et la peur oui. (mais toi tu pense surement que l'on peut facilement embobiner les gens)
Pour les guerres de religions, c'est une dérive, l'on a pas crée la religion pour faire la guerre, au contraire d'ailleurs, ce sont les croyants qui n'ont pas su faire preuve de tolérance, d'ouverture d'esprit, d'aimer son prochain. C'est pourtant ce qui est enseigné dans toute religion.
Après certaine personne mal attentionnée ont pu se servir de cette invention, à des fins moins nobles !
Mais la morale, du moins comme je la vois, si elle est réellement comprise ne peut servir à faire le mal ou à subir le mal. Une personne mal attentionnée ne pourrait l'avoir crée dans de mauvais desseins, puisque les personnes réelleement morales ce seraient rebeller contre elle. Ce seraient retourner contre elle.

MisterX a écrit:

Citation :

Le peuple opprimé lorsqu'il prend réellement conscience de l'injustice qu'il subit, et qu'il ne la supporte plus, se rebelle. Moralement on ne va pas non plus en guerre, on défend seulement son térritoire et l'on recherche la paix, des compromis.

Injustice?"Injustice"?Pourquoi ce mot ?"L'Injustice" dont tu parles,cest que le petit peuple n'a pas pu acquérir de la puissance comme son tyrannique prince,il n'y a aucune injustice mais uniquement de l'envie égocentrique et deguisée en "injustice"

Et bien voilà pourquoi la notion de Justice a été inventé. Afin que les plus forts n'abusent pas des plus faibles, et on retrouve encore une notion de justice inventé "abuse"

Citation :

Pour les guerres de religions, c'est une dérive, l'on a pas crée la religion pour faire la guerre, au contraire d'ailleurs, ce sont les croyants qui n'ont pas su faire preuve de tolérance, d'ouverture d'esprit, d'aimer son prochain. C'est pourtant ce qui est enseigné dans toute religion.

Pour moi ce que tu dis est l'inverse,la religion sert les besoins de la guerre.

Citation :

Et bien voilà pourquoi la notion de Justice a été inventé. Afin que les plus forts n'abusent pas des plus faibles, et on retrouve encore une notion de justice inventé "abuse"

Le problème étant que le faible veut devenir fort en utilisant sa position de faible,je ne vois aussi pas pourquoi "les forts ne devraient pas abuser des faibles" si ils n'ont rien en retour et surtout si le faible veut le renverser en utilisant sa situation dans la course de pouvoir et de puissance,il n'a aucun compte à rendre à personne sauf si c'est dans un intérêt égocentrique et manipulateur.

En gros,le mal>All
Sinon,ya aussi le paradoxe de robin des bois avec ça.

Le "faible" celui qui est abusé, ne veut pas devenir fort, seulement qu'on le laisse vivre en paix. Il recherche l'harmonie entre les gens, mais pas seulement dans son propre intérêt, il a développé son F.

J'ai l'impression que tu te projettes,ou plutôt te reconnais dans cette image du faible.


Mais bien soit,comment le faible va réagir à son infériorité ?

Faible>Se rend compte qu'il se fait voler>Dissonance>Révolte et Colère>Prise de pouvoir

Ou encore,le fort veut aussi vivre en paix,le but de toute guerre est la paix,mais si seulement tu viens lui cuir des crêpes chaque matin en lui lavant ses chaussettes,le faible veut aussi vivre en paix mais là encore selon ses convictions qui peuvent être d'avoir une terre à lui,ce qui signifie qu'il l'a prendre inévitablement du fort.
Pour moi,les deux se valent,mais peut-être que tu vois comme plus légitime la quête du faible pour sa terre,mais comme on dit,y a deux types de gens dans la vie,ceux qui ont un pistolet chargé,et ceux qui creusent.

J'ai pas le temps de développer tout de suite mais je suis assez d'accord avec MisterX.
Luna tu vois la morale comme quelque chose d'universel, j'ai l'impression, alors qu'en fait, elle n'est peut être que "l'avis du plus grand nombre".

La Morale est une projection de frustration individuelle à l'échelle collectivisée ou plutôt dans un cadre collectivisé.

MisterX a écrit:

J'ai l'impression que tu te projettes,ou plutôt te reconnais dans cette image du faible.


Mais bien soit,comment le faible va réagir à son infériorité ?

Faible>Se rend compte qu'il se fait voler>Dissonance>Révolte et Colère>Prise de pouvoir

Ou encore,le fort veut aussi vivre en paix,le but de toute guerre est la paix,mais si seulement tu viens lui cuir des crêpes chaque matin en lui lavant ses chaussettes,le faible veut aussi vivre en paix mais là encore selon ses convictions qui peuvent être d'avoir une terre à lui,ce qui signifie qu'il l'a prendre inévitablement du fort.
Pour moi,les deux se valent,mais peut-être que tu vois comme plus légitime la quête du faible pour sa terre,mais comme on dit,y a deux types de gens dans la vie,ceux qui ont un pistolet chargé,et ceux qui creusent.

Oui je m'y reconnais, c'est évident non ? Oui la quête du faible, enfin de l'être moral qui ne l'est pas forcément faible, est plus légitime que celui qui abuse de sa force. L'être moral cherche le bien de TOUS, celui que ne l'est pas son bien PERSONNEL même si ça peut être au détriment des autres.

Fondamentalement, en quoi est-ce que le bien de tous vaut mieux que le bien personnel, si ce dernier suppose de toute façon le bien de tous ?
Vaut-il mieux : se sacrifier pour que chacun ait la vérité, souffrir mais accorder un bien-être aux autres...
Ou, maximiser son bien-être, et ceux des autres, en leur cachant la vérité ?
Dans l'un il n'y a pas de mensonge mais au moins une souffrance (et pas sur qu'elle soit supportable), dans l'autre il y a des mensonges mais pas de souffrance. Je "préfère" la seconde solution.
Et les intellectuels qui se rendraient compte des mensonges le seraient sans doute assez pour comprendre leur nécessité.

Je crois que le postulat de base est relativement fumeux, trop subjectif.

Essayez de vivre dans une société sans morale, sans hypocrisie, sans table des lois tacites, sans mensonges (bienveillants ou/et fonctionnels), où chacun est libre d'avoir un comportement et des désirs sans concession. Vous serez les premiers à en souffrir - dans le cas où vous auriez la force de réaliser votre perdition et solitude. Pour quelle raison seriez-vous dans le camp des forts ? Et d'ailleurs, peut-il y avoir des forts si aucune morale n'ordonne la société ?

Je ne comprend pas le principe de "morale personnelle" -enfin je ne comprend pas sa suprématie, sa congruence et son apport est forcément dérisoire. La morale n'est pas une chose complexe. Le Mal et le Bien ne relèvent pas du conceptuel ou de l'appréciation personnelle (ni même collective/sociale). A partir du moment où vous n'êtes pas seul au monde, la morale est une évidence ; il ne faut pas la confondre avec les artifices autour, ni son instrumentalisation.

Zogarok a écrit:

(...) ni son instrumentalisation.

Bien dit car ça tournait vraiment trop en boucle la dessus.

Oui, la morale est bien entendu subjective puisque dépendante des courants de pensée, qui vont définir le bien et le mal, le juste et l'injuste, et les façons de se comporter qui en découlent.

Le problème, c'est qu'il y a du coup une interaction très forte entre les dogmes d'une société dans laquelle évolue ces courants de pensée et la morale qui en sera tirée.

Par exemple, dans la société indienne traditionnelle, le système de caste ne permettait pas de trouver "injuste" d'être un serviteur quand on est/était né dans cette caste. Du coup, il n'aurait pas été moral de se rebeller contre "l'ordre universel des choses". Depuis, les castes ont été officiellement abolies mais la tradition perdure...

La couche supplémentaire la dedans est bien entendu l'instrumentalisation de ces dogmes pour plier la morale à sa propre convenance (ce qui a l'air d'aveugler pas mal de monde dans ce thread qui résume la morale à ce simple "paradoxe" car il n'est plus du tout question de bien ou de mal la dedans, juste d'assoir son pouvoir).

On hérite donc (ici et maintenant) d'une morale subjective, partiale, fondée sur des dogmes, et partiellement manipulée, donc au finale, d'une morale bien loin de ce que devrait être la Morale.

Pour répondre à ta question Luna donc "aimez-vous la morale", c'est en effet une belle chose à la base et je comprends parfaitement qu'elle suscite de vives émotions quand des actions répondent à ton propre système de valeur que tu considères comme étant la morale, mais ne soit pas trop surprise si un jour tu
trouves que certain éléments de la "morale" communément admise s'éloigne de tes propres conceptions du bien et du mal. C'est ce que j'ai constaté depuis longtemps pour ma part, et donc je préfère me référer plus directement à ce que je trouve juste, injuste, bien et mal (même si ces notions sont tout autant subjectives), plutôt que de me référer à des valeurs de morale trop manipulées.

Odon

Citation :

L'être moral cherche le bien de TOUS, celui que ne l'est pas son bien PERSONNEL même si ça peut être au détriment des autres.

Mais celui qui cherche le bien de tous,qui assure la puissance de tous sera-t-il au détriment de ses propres intérêts,et si il le fessait uniquement dans une quête de supériorité intellectuelle et de fuite d'une frustration infantile?Si on suit ce cas là,alors peut-être bien que le fait qu'il cherche le bien de tous n'est que pour avoir son propre bien à lui.

J'ai deux hypothèses qui pourraient potentiellement s'imbriquer l'une dans l'autre.

Premièrement, selon moi, la morale s'est incrusté en notre société par le biais de la religion. (5%)

Deuxièmement, la morale est un processus visant à équilibrer la puissance, comme le dilemme du prisonnier. (95%)


EDIT : Pour répondre à ta question Luna, oui j'aime la morale, car je ne la respecte pas. Elle permet de limiter la puissance de ceux qui la réspecte et donc cela m'avantage.

Mentalink a écrit:

Fondamentalement, en quoi est-ce que le bien de tous vaut mieux que le bien personnel, si ce dernier suppose de toute façon le bien de tous ?
Vaut-il mieux : se sacrifier pour que chacun ait la vérité, souffrir mais accorder un bien-être aux autres...
Ou, maximiser son bien-être, et ceux des autres, en leur cachant la vérité ?
Dans l'un il n'y a pas de mensonge mais au moins une souffrance (et pas sur qu'elle soit supportable), dans l'autre il y a des mensonges mais pas de souffrance. Je "préfère" la seconde solution.
Et les intellectuels qui se rendraient compte des mensonges le seraient sans doute assez pour comprendre leur nécessité.

Non moi je parlais de son bien personnel "au détriment d'autrui", et non de celui qui serait en accord avec celui des autres, ce qui est rarement le cas !

MisterX a écrit:

Citation :

L'être moral cherche le bien de TOUS, celui que ne l'est pas son bien PERSONNEL même si ça peut être au détriment des autres.

Mais celui qui cherche le bien de tous,qui assure la puissance de tous sera-t-il au détriment de ses propres intérêts,et si il le fessait uniquement dans une quête de supériorité intellectuelle et de fuite d'une frustration infantile?Si on suit ce cas là,alors peut-être bien que le fait qu'il cherche le bien de tous n'est que pour avoir son propre bien à lui.

Bien sûr que celui qui cherche le bien de tous, le fait également pour son bien personnel, pour la satisfaction que ça lui apporte. On ne fait jamais rien par désintéressement à sois même.

TicTac a écrit:

EDIT : Pour répondre à ta question Luna, oui j'aime la morale, car je ne la respecte pas. Elle permet de limiter la puissance de ceux qui la réspecte et donc cela m'avantage.

Je suis choquée !