un truc qui m'a étonné ! hier je demande à un ami de passer le test.

Cet ami est ESTP (ou ESTJ) , et réellement très ST. peut être 90% en S , et 90% en T)

Le test lui donne INFJ : je lui dit c'est n'importe quoi, il lit la description et me dit : "mon dieu mais y'a pleins de trucs vrai, ça me correspond presque totalement". bon il m'a quand même dit que quelques trucs étaient moyens.

La description qu'il a lu était celle ci : http://www.therapiebreve.be/tests/personnalite-jung/types/infj.html

Après c'est vrai qu'il revenait d'un mariage et il était super crevé : peut être pas les conditions optimales.

Mais du coup je me demandai tout de même : pour vous y'a t'il des raisons qu'un ESTx se retrouve dans la description d'un INFJ?
Ou bien est-ce un peu comme si on lit un profil astrologique et que si on ne connait pas la théorie on se reconnait dans n'importe quel profil car ils sont très généraux. ?? ( ou est ce spécifiquement sur ce site ?)

Franchement la possibilité que je me trompe et qu'il soit réellement INFJ doit être de 0.5%.

Je mise sur l'effet Barnum. La description est générale (aucun point sur le comportement, là où on est plus à même de se reconnaître), et plutôt flatteuse d'ailleurs en ce qui concerne l'intuition. Et tout le monde a déjà vu une intuition se réaliser (en ça tout le monde peut se qualifier d'"intuitif")...

+1

Mon frère est ESTP, et il n'y a clairement aucune ressemblance entre lui et moi à un niveau caractériel. Par contre, on se ressemble beaucoup physiquement :P

oui c'est aussi ce que je pensais ... mais comme j'ai du mal à vraiment comprendre les fondamentaux de ce type, je me disais si ça se trouve ....

En fait en y repenssant il y a plus de chance que ce mec soit ESTJ que ESTP- mais pas sûr.

Ayahuasca a écrit:

Je mise sur l'effet Barnum. La description est générale (aucun point sur le comportement, là où on est plus à même de se reconnaître), et plutôt flatteuse d'ailleurs en ce qui concerne l'intuition. Et tout le monde a déjà vu une intuition se réaliser (en ça tout le monde peut se qualifier d'"intuitif")...

Les descriptions paraissent vraiment globales et pas assez pointues dans les détails, elles ne développent qu'un seule point de la personnalité... C'est vrai qu'en plus elle est flatteuse cette description je suis sure que tout le monde aurait envie de s'y reconnaitre.

Tu n'as pas essayé de lui faire lire la description des EST P/J pour voir s'il y trouvait des ressemblance ?

Il aurait dû le faire avant... du coup son ami ne ce serait pas reconnu dans la description un peu moins flatteuse...

J'allais commencer par dire "je ne vois pas ce qui t'étonnes", mais ce serait prendre un air faussement surpris. Une fois de plus, ton étonnement est révélateur de l’unilatéralité avec laquelle tu conçois les phénomènes du vivant, et du fait que tu ne fais pas beaucoup de différence entre la vie et une série télé.
Bien sûr qu'un INFJ a énormément en commun avec un ESTP, puisque l'un est le pendant inconscient de l'autre, et que leur processus cognitif s'articule autour des mêmes fonctions. Un INFJ, c'est en quelque sorte un ESTP branché à l'envers, et il suffit que l'un ou l'autre de ces types soit sous l'influence de ses inférieures (fatigue, stress, état de grâce...) pour qu'il en incorpore certaine composante.
Comprends bien que le petit monde dont l'humanité à conscience est sous-tendu par l'inconscient, et que même si la conscience est en mesure d'influer en retour sur l'inconscient, c'est toujours ce dernier qui mène les débats. L'inconscient est une force agissante d'une puissance inimaginable, à l'origine de tout ce qui germe à la lumière de l'esprit. C'est bien simple, notre conscience est comme la partie émergé d'un iceberg, or toi ton regard ne porte que sur ce qui se trouve à la surface.
En somme, tu te figure la vie comme si les icebergs flottaient à plat, exactement comme le donne à croire les séries télé, ou le journal de 20 h... C'est très précisément cette disposition d'esprit d'un réductionnisme inouï qui conduit à enseigner aux gosses le plus sincèrement du monde que Hitler était diabolique, ou qui fait dire que Céline avait du génie, mais que c'était un gros salaud... Non, Hitler était tout aussi convaincu de son angélisme que ne l'étaient ses opposants de son satanisme, et pour moi (qui suit un cachalot et non navigateur du XVème siècle), le processus qui l'animait dans sa quête d'épuration ne diffère en rien de celui qui fait ses opposants auréoler une Jeanne d'Arc, un Saint Just, ou s'émouvoir devant un film bien héroïque à l'américaine. Tout ça pour dire que Hitler était INFJ comme l'était Musolini ou l'est Bush junior, à la différence près que ces deux derniers sont ESTP... ( Tu me suis toujours )
Ça me parait tellement évident. Par exemple, bien avant de connaitre le MBTI, je me plaignais du fait que mes amis INFP ont quelque chose de tyrannique, d'inquisiteur, d'intransigeant, et si j'avais eut à en dresser un portrait littéraire, je me serais sans doute plus attardé sur les turpitudes de leur Te, que sur la complaisance de leur Fi. Pour moi, INFP et ESTJ c'est du pareil au même, c'est juste le positionnement dialectique qui est inversé. Les deux sont profondément idéalistes, absolutistes, zélés, et se fantasment en justicier investi d'une légitimité divine.
En se qui me concerne, il est fortement déconseiller de se bagarrer avec moi quand je sors de mes gonds, car je suis typiquement le genre à m'emparer d'une bouteille par le goulot et à la casser le plus naturellement du monde sur un bord de table, ou à distribuer des "mawashi" façon Jean-Claude Vandamne, ou encore à écraser ma clope sur la joue d'un mec... J'veux dire, il m'est déjà arriver de me retrouver dans des contextes extrêmes où j'ai été amené à me comporter avec la brutalité implacable d'un ESTP, et crois moi que c'était parfaitement crédible. Pour autant, ma personnalité consciente est au antipode de ça, et bien entendu, je déteste me battre. Mais ça n'en demeure pas moins des potentialités latentes, qui peuvent s'avérer très nocives, mais qui peuvent aussi s'avérer extrêmement bénéfiques.

EDIT : tiens je vais te donner quelques autres exemples. Mon pote ENFP a pour ami de longue date un ISTJ, et ce dernier - le plus dupe des deux - se retrouve souvent à dire qu'ils sont pareil au fond, ce qui est vrai. Dans l'intimité, sous l'effet des fonctions consciente de mon pote, cet ISTJ est amené par projection à ressentir son inconscient comme participant de sa totalité.
Mon pote connais aussi un ESTP qui, en vertu de l'absurdité de notre époque, se trouve dans une école d'art où les profs "bobo" s'extasient comme des supos de satan devant les merdes qu'il dessine de façon tout à fait littéral (des gros étrons bien trash sur papier). Or un jour, mon pote ENFP a dit à ce dernier qu'il était Reese dans la série Malcolm. Et devine ce qu'il lui a répondu... "Mais non, moi j'suis Dewey, qu'est-ce que tu racontes"... :P
Pour ceux qui ne connaitraient pas la série, Reese est une caricature d'ESTP, et Dewey vraisemblablement INFJ.

Explication convaincante ; et j'ai adoré le cachalot !! (je rigole encore)

Cependant j'aurais du mal tout de même à me reconnaitre dans une description d'ISTJ...

Et j'ai un peu l'impression que quand on réagit différent de son type , c'est pas toujours de la même façon, suivant le concept, ce n'est pas les mêmes fonctions qui se manifestent et que l'ont peut alors réagir en ENTJ, INTP, ...
J'ai du mal à comprendre cette théorie de dire que l'on réagit justement complétement "à l'envers".
Et puis c'est quand même à chaque fois temporaire , je pense que les gens se rendent compte que ce n'est pas forcement eux.
(qd je dis "eux" , ne pense pas que je dis ça de façon forcement unilatérale et qu'il n'y a pas un vrai autre "eux" inconscient - mais on va dire leur façon de se comporter avec laquelle ils se sentent en accord au fond d'eux même).
En ça, la théorie des inverses m'a toujours posé un problème

Citation :

En se qui me concerne, il est fortement déconseiller de se bagarrer avec moi quand je sors de mes gonds, car je suis typiquement le genre à m'emparer d'une bouteille par le goulot et à la casser le plus naturellement du monde sur un bord de table, ou à distribuer des "mawashi" façon Jean-Claude Vandamne, ou encore à écraser ma clope sur la joue d'un mec... J'veux dire, il m'est déjà arriver de me retrouver dans des contextes extrêmes où j'ai été amené à me comporter avec la brutalité implacable d'un ESTP, et croit moi que c'était crédible.

Tu me fais peur

Exterkate a écrit:

Il aurait dû le faire avant... du coup son ami ne ce serait pas reconnu dans la description un peu moins flatteuse...

oui super possible

Exil a écrit:

J'allais commencer par dire "je ne vois pas ce qui t'étonnes", mais ce serait prendre un air faussement surpris. Une fois de plus, ton étonnement est révélateur de l’unilatéralité avec laquelle tu conçois les phénomènes du vivant, et du fait que tu ne fais pas beaucoup de différence entre la vie et une série télé.
Bien sûr qu'un INFJ a énormément en commun avec un ESTP, puisque l'un est le pendant inconscient de l'autre, et que leur processus cognitif s'articule autour des mêmes fonctions. Un INFJ, c'est en quelque sorte un ESTP branché à l'envers, et il suffit que l'un ou l'autre de ces types soit sous l'influence de ses inférieures (fatigue, stress, état de grâce...) pour qu'il en incorpore certaine composante.
Comprends bien que le petit monde dont l'humanité à conscience est sous-tendu par l'inconscient, et que même si la conscience est en mesure d'influer en retour sur l'inconscient, c'est toujours ce dernier qui mène les débats. L'inconscient est une force agissante d'une puissance inimaginable, à l'origine de tout ce qui germe à la lumière de l'esprit. C'est bien simple, notre conscience est comme la partie émergé d'un iceberg, or toi ton regard ne porte que sur ce qui se trouve à la surface.
En somme, tu te figure la vie comme si les icebergs flottaient à plat, exactement comme le donne à croire les séries télé, ou le journal de 20 h... C'est très précisément cette disposition d'esprit d'un réductionnisme inouï qui conduit à enseigner aux gosses le plus sincèrement du monde que Hitler était diabolique, ou qui fait dire que Céline avait du génie, mais que c'était un gros salaud... Non, Hitler était tout aussi convaincu de son angélisme que ne l'étaient ses opposants de son satanisme, et pour moi (qui suit un cachalot et non navigateur du XVème siècle), le processus qui l'animait dans sa quête d'épuration ne diffère en rien de celui qui fait ses opposants auréoler une Jeanne d'Arc, un Saint Just, ou s'émouvoir devant un film bien héroïque à l'américaine. Tout ça pour dire que Hitler était INFJ comme l'était Musolini ou l'est Bush junior, à la différence près que ces deux derniers sont ESTP... ( Tu me suis toujours )
Ça me parait tellement évident. Par exemple, bien avant de connaitre le MBTI, je me plaignais du fait que mes amis INFP ont quelque chose de tyrannique, d'inquisiteur, d'intransigeant, et si j'avais eut à en dresser un portrait littéraire, je me serais sans doute plus attardé sur les turpitudes de leur Te, que sur la complaisance de leur Fi. Pour moi, INFP et ESTJ c'est du pareil au même, c'est juste le positionnement dialectique qui est inversé. Les deux sont profondément idéalistes, absolutistes, zélés, et se fantasment en justicier investi d'une légitimité divine.
En se qui me concerne, il est fortement déconseiller de se bagarrer avec moi quand je sors de mes gonds, car je suis typiquement le genre à m'emparer d'une bouteille par le goulot et à la casser le plus naturellement du monde sur un bord de table, ou à distribuer des "mawashi" façon Jean-Claude Vandamne, ou encore à écraser ma clope sur la joue d'un mec... J'veux dire, il m'est déjà arriver de me retrouver dans des contextes extrêmes où j'ai été amené à me comporter avec la brutalité implacable d'un ESTP, et crois moi que c'était parfaitement crédible. Pour autant, ma personnalité consciente est au antipode de ça, et bien entendu, je déteste me battre. Mais ça n'en demeure pas moins des potentialités latentes, qui peuvent s'avérer très nocives, mais qui peuvent aussi s'avérer extrêmement bénéfiques.

EDIT : tiens je vais te donner quelques autres exemples. Mon pote ENFP a pour ami de longue date un ISTJ, et ce dernier - le plus dupe des deux - se retrouve souvent à dire qu'ils sont pareil au fond, ce qui est vrai. Dans l'intimité, sous l'effet des fonctions consciente de mon pote, cet ISTJ est amené par projection à ressentir son inconscient comme participant de sa totalité.
Mon pote connais aussi un ESTP qui, en vertu de l'absurdité de notre époque, se trouve dans une école d'art où les profs "bobo" s'extasient comme des supos de satan devant les merdes qu'il dessine de façon tout à fait littéral (des gros étrons bien trash sur papier). Or un jour, mon pote ENFP a dit à ce dernier qu'il était Reese dans la série Malcolm. Et devine ce qu'il lui a répondu... "Mais non, moi j'suis Dewey, qu'est-ce que tu racontes"... :P
Pour ceux qui ne connaitraient pas la série, Reese est une caricature d'ESTP, et Dewey vraisemblablement INFJ.

Et sinon à chaque fois que je t'entends me décrire, j'ai vraiment l'impression d'être S

Je répondrais de façon très laconique, car on ne comprends pas les choses en se les faisant expliquer par un autre. C'est à toi de retrouver les rails qui conduisent vers cet état de conscience.

segovois a écrit:

Cependant j'aurais du mal tout de même à me reconnaitre dans une description d'ISTJ...

C'est normal, il n'y a personne pour dire que Joey dans Friends ou Homer des Simpson sont INTJ, tout simplement parce qu’ils se veulent précisément des caricatures d'ESFP (tous les curseurs sont à fond dans un sens, à l'exclusion du reste). C'est cette unilatéralité qui fait la consistance et la cohérence des personnages de série populaire, et il suffirait d'introduire dans cette réalité en carton une vraie psychologie pour s’apercevoir que celle-ci jure avec tout le reste. Dans ce cas de figure, il existe deux interprétations antagonistes : ou bien c'est le personnage authentique qui sonne affreusement faux, au point de menacer toute la cohérence de la série et qu'il faille le virer au plus vite (voir le lyncher tant qu'à faire); ou bien c'est toute la série qui sonne affreusement faux, et le personnage authentique est là pour signifier cette illusion par la seule expression de sa totalité psychologique.

segovois a écrit:

En ça, la théorie des inverses m'a toujours posé un problème

Ce qui te pose problème, c'est la réalité dans sa dimension universelle, telle qu'elle est repoussée et éludée hors du carcan protecteur de la civilisation (imagines une métropole dans une cloche sous verre...)
Et peut-être que la singularité de ton orientation sexuelle en addition de ton EP unilatéral n'y est pas pour rien dans cette dyslexie psychologique...
Secondo, c'est l'usage interprétatif qu'on en fait qui est théorique. Tous les faits attestent de l'universalité de ce principe, au point que je ne saurais même pas par où commencer. Je sais pas, contractes ton biceps et contemple l'antagonisme musculaire qui donne forme à cette réalité, peut-être qu'à force de fléchissement tu finiras par avoir une illumination
Sérieusement, je ne sais même pas comment font les gens pour se diriger dans la vie sans comprendre ça !

segovois a écrit:

Tu me fais peur

C'est tout ce que ta conscience élude de la vie qui te fais peur. A ton avis, que cherche à signifier Marilyn Manson quand il affirme qu'il se veut l'incarnation des peurs de l'Amérique, ainsi que de toute ses contradictions...

segovois a écrit:

Et puis c'est quand même à chaque fois temporaire , je pense que les gens se rendent compte que ce n'est pas forcement eux.

Ils s'en rendent compte avec le même degré de lucidité que lorsqu'on est amoureux..

segovois a écrit:

Et sinon à chaque fois que je t'entends me décrire, j'ai vraiment l'impression d'être S Smile

Non, car je n'associe pas le S à une conscience moindre de la réalité, et j'ai eu tout le temps de m'apercevoir que les N (y compris des NJ) peuvent être complétement dupe de l'influence fallacieuse qu'à le S infériorisé sur leurs intuitions. Je préfère encore mille fois le réalisme crue et rudimentaire d'un SP en pleine possession de ses forces, que les délires relativistes d'un journaliste NP se faisant l'avocat du diable à défaut de savoir quoi penser.
Pour moi, tu es surtout trop EP pour être véritablement conscient de tout ce que l'intuition draine, par nature, de contenu inconscient. Par ailleurs, tu es à mes yeux la figure même de l'individu hyper-civilisé, trop !! Mais t'inquiètes, j'en connais d'autre, et bien évidemment, tu n'es pas que ça
On ne peut rien comprendre à l'essor de la civilisation dès lors que l'on refoule tout ce qu'il y a d'archaïque et de primitif en nous.
Le futur se lit à l'aune du passé, et comme tu n'as pas de passé...

EDIT : Bon, en fait c'est raté pour le laconisme. A chaque fois, je me jure pourtant que je vais répondre en quelque mots :P

Exil a écrit :

Citation :

segovois a écrit:
En ça, la théorie des inverses m'a toujours posé un problème

Citation :

Ce qui te pose problème, c'est la réalité dans sa dimension universelle, telle qu'elle est repoussée et éludée hors du carcan protecteur de la civilisation (imagines une métropole dans une cloche sous verre...)
Et peut-être que la singularité de ton orientation sexuelle en addition de ton EP unilatéral n'y est pas pour rien dans cette dyslexie psychologique...
Secondo, c'est l'usage interprétatif qu'on en fait qui est théorique. Tous les faits attestent de l'universalité de ce principe, au point que je ne saurais même pas par où commencer. Je sais pas, contractes ton biceps et contemple l'antagonisme musculaire qui donne forme à cette réalité, peut-être qu'à force de fléchissement tu finiras par avoir une illumination Laughing
Sérieusement, je ne sais même pas comment font les gens pour se diriger dans la vie sans comprendre ça ! Shocked

segovois a écrit:

Désolé j'ai du mal à faire le lien avec ce que tu dis (pourtant j'ai essayé fort) - justement je ne trouve pas dans ce que je vois que les faits attestent de l'universalité de ce principe : c'est même plutôt l'inverse d'après ce que j'observe.
Mais qu'est ce que j'aimerai comprendre comment on peut penser que cela est vrai, malgré les contres exemples (et si ce n'est pas des contres exemple , pourquoi je l'analyse comme ça ?)
Exil a écrit :

Citation :

segovois a écrit:
Tu me fais peur

Citation :

C'est tout ce que ta conscience élude de la vie qui te fais peur. A ton avis, que cherche à signifier Marilyn Manson quand il affirme qu'il se veut l'incarnation des peurs de l'Amérique, ainsi que de toute ses contradictions...

Héhé ça me fait peur mais c'est quand même assez attirant.
Après je pense que , sur ce type de comportement , c'est plus mon conscient qui me fait le rejeter et le trouver dangereux.
Contrairement aux INFJ dont c'est leur inconscient qui les amène sur cette pente (si j'ai bien compris).
==> je dirai que j'ai peut être plus peur de ce que la conscience des autres éludent de leurs vie dans leurs réactions.
J'ai des amis ESTP, je savent qu'ils sont enclins à la violence mais je le sais et ça ne fait pas peur du tout : je sais la gérer.
Par contre quelqu'un comme toi qui deviendrait violent : là j'aurais vraiment peur je pense
Exil a écrit :

Citation :

Ils s'en rendent compte avec le même degré de lucidité que lorsqu'on est amoureux..

Lol bien vu, c'est possible !!
Je ne peux par contre m'empêcher de penser que lorsque l'ont réagit comme ça - on doit quand même se sentir bizarre après, et du coup se douter qu'on est pas réellement fait de cette façon. Mais après c'est peut être très Fi et ENFP : tout le monde ne réagit peut être comme ça.

Citation :

Je préfère encore mille fois le réalisme crue et rudimentaire d'un SP en pleine possession de ses forces, que les délires relativistes d'un journaliste NP se faisant l'avocat du diable à défaut de savoir quoi penser.

C'est parfois aussi un choix de penser que de rester relatif - même si c'est pas évident à comprendre pour un NJ
Exil a écrit :

Citation :

Pour moi, tu es surtout trop EP pour être véritablement conscient de tout ce que l'intuition draine, par nature, de contenu inconscient.

Tu as 100% raison.
Cependant je pense que ces deux façon d'utiliser l'intuition sont aussi différentes que complémentaires -
se servir de l'intuition sans essayer de la comprendre et sans avoir conscience de sa vraie nature permet je pense de lui donner un visage plus "normal" et de l'appliquer à des choses plus utilitaristes.
(bon si t'as compris ce que je veux dire c'est un miracle, parcque même pour moi c'est pas clair lol)
Exil a écrit :

Citation :

Par ailleurs, tu es à mes yeux la figure même de l'individu hyper-civilisé, trop !! Mais t'inquiètes, j'en connais d'autre, et bien évidemment, tu n'es pas que ça Smile

Bon j'ai pas trop l'impression que ça soit un compliment dans ta bouche, mais bon, comme moi j'aime bien je vais le prendre comme tel
et juste pour préciser pourquoi : pour moi ce sont les individus qui font la civilisation - plus que l'inverse.
Exil a écrit :

Citation :

On ne peut rien comprendre à l'essor de la civilisation dès lors que l'on refoule tout ce qu'il y a d'archaïque et de primitif en nous.
Le futur se lit à l'aune du passé, et comme tu n'as pas de passé...

Lol Exil - franchement je t'adore; comme souvent j'ai l'intuition que tu as raison. Seulement comme souvent aussi j'ai du mal à adhérer
Je pense qu'on regarde la civilisation d'une façon tellement différente, et surtout avec des objectifs différents.

Citation :

EDIT : Bon, en fait c'est raté pour le laconisme. A chaque fois, je me jure pourtant que je vais répondre en quelque mots Razz
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Je n'en attendais pas moins de toi

Et sinon juste un truc, qu'entends tu par dyslexie psychologique, je pense que tu as raison sur certains plans mais j'aimerai en savoir plus

*s'incruste dans la conversation* pourtant je me reconnais pas du tout dans le profil ESTJ (à moins que des post à moi laissent penser le contraire?) , sous stress je deviens encore plus introverti... fin quoique avec une puissante colère, il se pourrait que je devienne un peu EJ ... :|


ségovois, fais de la méditation !! :lol!:

Lol vous allez vraiment me voir devenir ISTJ si vous continuez à m'enerver avec votre méditation

Confronte toi à ton Si inférieur :P

ChasingStarlight a écrit:

pourtant je me reconnais pas du tout dans le profil ESTJ

Je suis sur que c'est vrai et pourtant moi non plus je ne m'y reconnais pas... mais sans doute que vraiment on ne s'en rend pas compte...

En fait je ne met jamais vraiment en colère, je veux dire dans le genre explosion de colère... parfois il y a des choses/des personnes qui m'énerve... mais ça ne va jamais plus loin. Et lorsqu'on s'en prend à moi plus "violemment", ce qui n'est jamais arrivé en dehors de ma vie de couple, je ne fais que pleurer.

Cependant je souvient très bien d'une fois, où je me suis vraiment mise dans une colère noire qui à d'ailleurs beaucoup surprise et marqué les personnes présentes (ainsi que moi même), car ce jour là j'en tremblais tellement je me retenais de ne pas me battre avec cette personne en face de moi.

ChasingStarlight a écrit:

Confronte toi à ton Si inférieur :P

Oui bha je vais plutôt le faire en rangeant ma chambre qu'en méditant ... au moins ça servira à quelque chose

HongTuyet a écrit:

ChasingStarlight a écrit:

pourtant je me reconnais pas du tout dans le profil ESTJ

Je suis sur que c'est vrai et pourtant moi non plus je ne m'y reconnais pas... mais sans doute que vraiment on ne s'en rend pas compte...

En fait je ne met jamais vraiment en colère, je veux dire dans le genre explosion de colère... parfois il y a des choses/des personnes qui m'énerve... mais ça ne va jamais plus loin. Et lorsqu'on s'en prend à moi plus "violemment", ce qui n'est jamais arrivé en dehors de ma vie de couple, je ne fais que pleurer.

Cependant je souvient très bien d'une fois, où je me suis vraiment mise dans une colère noire qui à d'ailleurs beaucoup surprise et marqué les personnes présentes (ainsi que moi même), car ce jour là j'en tremblais tellement je me retenais de ne pas me battre avec cette personne en face de moi.

C'est vraiment mignon les INFP 4 !!!

segovois a écrit:

Mais qu'est ce que j'aimerai comprendre comment on peut penser que cela est vrai, malgré les contres exemples (et si ce n'est pas des contres exemple , pourquoi je l'analyse comme ça ?)

Oui, la question serait plutôt de savoir pourquoi toi et tant d'autres interprètent les choses ainsi, car pour moi ça n'est pas du tout des contre-exemples. Les intuitions sont toujours justes, c'est la retranscription rationnelle qu'on en fait qui menace d'en corrompre la justesse. J'aime autant te le dire clairement : je n'ai jamais eu l'intuition de quelque chose qui a ensuite était démenti par les faits, et au contraire, mes intuitions me sont toujours confirmées (ou bien sont en attente de l'être). J'veux dire, c'est pas comme s'il y avait eut un ou deux raté; ça n'est jamais arrivé, car ça ne peut pas arriver. Ce serait comme essayer de convaincre un sensitif que ses sens le trompe, et que la chaise sur laquelle il croit être assis, c'est en vérité un éléphant. En revanche, il m'est souvent arrivé d'avoir tords dans la traduction que j'en fait, et dans les conclusions que j'en tire, mais ça c'est du domaine du jugement. Comprends bien que c'est le jugement rationnelle, par la vocation qu'il a à discriminer, qui induit le concept même de contradiction dans l'esprit. Mais quand tu te contentes de percevoir d'un œil contemplatif les intuitions qui te parviennes, tout est limpide et semble couler de source ( j'aime beaucoup cette expression ).
Ensuite, l'une des majeure différence entre Ni et Ne, c'est que Ni englobe simultanément un maximum de point de vu, de façon à circonscrire le dénominateur commun à tous ces phénomènes qui, considérés isolément, paraissent n'avoir aucun liens entre eux. Ni remonte jusqu'au big-bang pour expliquer l'expansion apparemment bordélique de l'univers 13,7 milliards d'année plus tard... A l'inverse, la vision de Ne est moins globale que relativiste. C'est typiquement celle d'Einstein quand il explique la relativité restreinte en figurant un homme courant sur le toit d'un train, l'ensemble vu par un observateur à l'arrêt. Ne n'englobe pas tous les points de vu, loin de là.. Elle passe de l'un à l'autre, si bien qu'en explorant la "vérité" de l'un, elle en oublie momentanément celle de l'autre. A chaque fois qu'une nouvelle potentialité est découverte, c'est comme si la vie prenait un tournant décisif et que tout ce qui avait prévalu avant ça était réduit à néant. C'est pourquoi les NP donnent facilement l'impression de passer du coq à l'âne, là où les NJ donnent au contraire l'impression d'avoir un point de vu omniscient et pénétrant, comme un aigle fondant sur sa proie.

Après, beaucoup des conclusions auxquelles tu arrives sont tout simplement des présupposés conditionnés par le paradigme matérialiste qui prévaut encore en occident. En ça, ton EP est comme une gueule béante qui absorbe tous les préjugés que draine l'air du temps, d'où l'importance capitale d'avoir un jugement introverti solidement ancré et bien affiné pour faire le tri dans tout ce merdier. Pour ce qui est de la nature philosophique de ces préjugés, je dirais - avec mes mots et pour faire vite - que les occidentaux sont des crétins arrogants, prisonnier d'une conception dualiste de la vie qui pour moi frôle l'autisme (c'est blanc OU c'est noir...), là où les orientaux sont des illuminés qui ont tout compris à la vie depuis belle lurette (c'est blanc ET c'est noir...).

Citation :

Héhé ça me fait peur mais c'est quand même assez attirant.
Après je pense que , sur ce type de comportement , c'est plus mon conscient qui me fait le rejeter et le trouver dangereux.
Contrairement aux INFJ dont c'est leur inconscient qui les amène sur cette pente (si j'ai bien compris).
==> je dirai que j'ai peut être plus peur de ce que la conscience des autres éludent de leurs vie dans leurs réactions.
J'ai des amis ESTP, je savent qu'ils sont enclins à la violence mais je le sais et ça ne fait pas peur du tout : je sais la gérer.
Par contre quelqu'un comme toi qui deviendrait violent : là j'aurais vraiment peur je pense

Et tu aurais raison

Citation :

Cependant je pense que ces deux façon d'utiliser l'intuition sont aussi différentes que complémentaires -
se servir de l'intuition sans essayer de la comprendre et sans avoir conscience de sa vraie nature permet je pense de lui donner un visage plus "normal" et de l'appliquer à des choses plus utilitaristes.
(bon si t'as compris ce que je veux dire c'est un miracle, parcque même pour moi c'est pas clair lol)

Il faut que tu saches un truc mec, c'est que je comprends toujours parfaitement ou tu veux en venir. Il m'est très facile d'épouser ton point de vu. D'une part, mon attention ne porte pas sur la logique des mots, mais sur le point de vu subjectif dont les mots portent l'indice, et il m'est d'autant plus facile de comprendre quand je suis en lien émotionnellement avec l'autre. D'autre part, il n'y a rien qu'un NP puisse dire de pertinent qui serait de nature à m'échapper, sous prétexte que je suis NJ. Ça c'est ce que les NP prêtent aux NJ du fait que les NP n'arrivent pas toujours à les comprendre. Mais je le répète, en tant que NJ, j'ai vraiment l'impression que du point de vu où je me trouve, j'englobe non seulement ton point de vu, mais aussi celui de n'importe qui, y compris quelqu'un qui aurait plein de chose à m'apprendre. Ça peut paraitre présomptueux, mais c'est vraiment l'impression que j'ai, et qui m'est confirmée en permanence, indépendamment de toute considérations égotiques.
Après, j'ai beau comprendre où tu veux en venir, il y a clairement tout un tas de truc auxquels je n'adhère pas, ou bien parce que mon F les condamne pour des raisons strictement éthiques (mais c'est rare), ou bien parce que je sais d'avance tout ce qu'il y a d'illusoire dans ton approche (présupposés inconscients + répercutions à long terme). Je te le dis franchement parce que je sais que tu sauras en tirer profit d'un témoignage sans détour de mon propre fonctionnement.

Citation :

Et sinon juste un truc, qu'entends tu par dyslexie psychologique, je pense que tu as raison sur certains plans mais j'aimerai en savoir plus

J't'en parlerai par MP, plus tard

HongTuyet a écrit:

ChasingStarlight a écrit:

pourtant je me reconnais pas du tout dans le profil ESTJ

Je suis sur que c'est vrai et pourtant moi non plus je ne m'y reconnais pas...

Mais moi non plus je ne me reconnais pas du tout dans le profil ESTP, ça n'est pas la question. Les portraits d'ESTP décrivent un individu qui a une utilisation "normale" de Se, et chez qui les propriétés de cette fonction son prépondérantes dans l'orientation de son champs de conscience. Je veux dire, ce qui fait la particularité de la fonction dominante, c'est qu'elle est si naturellement réquisitionnée par la conscience et si spontanément ajustée qu'elle nous prive de recul sur elle-même, et qu'on tend à la confondre avec la réalité objective. Pour un ESTP, ça n'est pas lui qui voit le monde au travers de Se, c'est la réalité dans son ensemble qui l'est, aussi loin que porte son regard. Aussi, on est toujours les moins bien placé pour apprécier à sa juste valeur la préciosité de notre dominante, et il faut pour cela le concourt d'une psychologie opposée. Par exemple, les IFP sont les mieux placés pour mesurer l'importance de Te à échelle humaine, car la valeur en germe dans cette fonction correspond précisément au manque dont ils souffrent. Quand un IFP entre harmonieusement en contact avec son inférieure, c'est comme s'il redécouvrait une passion d'enfance qu'il avait complétement oublié jusqu'alors. En quelque sorte, se faisant, il régénère les propriétés premières de cette fonction en lui conférant un supplément d'âme qui fait défaut aux ETJ.
Personnellement, quand je bascule harmonieusement en mode ESTP, mon Se apparait plus "charismatique" et "enviable" que celui d'un ESP, pour qui cette fonction est tout ce qu'il y a de plus ordinaire. De la même façon, un INFP qui parvient à négocier habilement son Te, parvient par la même à insuffler à cette fonction une douceur humaine qui la rend infiniment plus appréciable lorsqu'il s'agit de régenter les autres ou d'expliquer une théorie. Mais ça, naturellement, c'est quelque chose de difficile à atteindre, comme tous les trésors ...

EDIT : j'ajouterais que c'est pourquoi les INTP peuvent être si touchant avec leur Fe... Et là je pense particulièrement à Ekaterin et Heisenberg, pour les témoignages qu'ils ont récemment délivré ...

Exil a écrit:

segovois a écrit:

Mais qu'est ce que j'aimerai comprendre comment on peut penser que cela est vrai, malgré les contres exemples (et si ce n'est pas des contres exemple , pourquoi je l'analyse comme ça ?)

Oui, la question serait plutôt de savoir pourquoi toi et tant d'autres interprètent les choses ainsi, car pour moi ça n'est pas du tout des contre-exemples. Les intuitions sont toujours justes, c'est la retranscription rationnelle qu'on en fait qui menace d'en corrompre la justesse. J'aime autant te le dire clairement : je n'ai jamais eu l'intuition de quelque chose qui a ensuite était démenti par les faits, et au contraire, mes intuitions me sont toujours confirmées (ou bien sont en attente de l'être). J'veux dire, c'est pas comme s'il y avait eut un ou deux raté; ça n'est jamais arrivé, car ça ne peut pas arriver. Ce serait comme essayer de convaincre un sensitif que ses sens le trompe, et que la chaise sur laquelle il croit être assis, c'est en vérité un éléphant. En revanche, il m'est souvent arrivé d'avoir tords dans la traduction que j'en fait, et dans les conclusions que j'en tire, mais ça c'est du domaine du jugement. Comprends bien que c'est le jugement rationnelle, par la vocation qu'il a à discriminer, qui induit le concept même de contradiction dans l'esprit. Mais quand tu te contentes de percevoir d'un œil contemplatif les intuitions qui te parviennes, tout est limpide et semble couler de source ( j'aime beaucoup cette expression ).
Ensuite, l'une des majeure différence entre Ni et Ne, c'est que Ni englobe simultanément un maximum de point de vu, de façon à circonscrire le dénominateur commun à tous ces phénomènes qui, considérés isolément, paraissent n'avoir aucun liens entre eux. Ni remonte jusqu'au big-bang pour expliquer l'expansion apparemment bordélique de l'univers 13,7 milliards d'année plus tard... A l'inverse, la vision de Ne est moins globale que relativiste. C'est typiquement celle d'Einstein quand il explique la relativité restreinte en figurant un homme courant sur le toit d'un train, l'ensemble vu par un observateur à l'arrêt. Ne n'englobe pas tous les points de vu, loin de là.. Elle passe de l'un à l'autre, si bien qu'en explorant la "vérité" de l'un, elle en oublie momentanément celle de l'autre. A chaque fois qu'une nouvelle potentialité est découverte, c'est comme si la vie prenait un tournant décisif et que tout ce qui avait prévalu avant ça était réduit à néant. C'est pourquoi les NP donnent facilement l'impression de passer du coq à l'âne, là où les NJ donnent au contraire l'impression d'avoir un point de vu omniscient et pénétrant, comme un aigle fondant sur sa proie.

Après, beaucoup des conclusions auxquelles tu arrives sont tout simplement des présupposés conditionnés par le paradigme matérialiste qui prévaut encore en occident. En ça, ton EP est comme une gueule béante qui absorbe tous les préjugés que draine l'air du temps, d'où l'importance capitale d'avoir un jugement introverti solidement ancré et bien affiné pour faire le tri dans tout ce merdier. Pour ce qui est de la nature philosophique de ces préjugés, je dirais - avec mes mots et pour faire vite - que les occidentaux sont des crétins arrogants, prisonnier d'une conception dualiste de la vie qui pour moi frôle l'autisme (c'est blanc OU c'est noir...), là où les orientaux sont des illuminés qui ont tout compris à la vie depuis belle lurette (c'est blanc ET c'est noir...).

Citation :

Héhé ça me fait peur mais c'est quand même assez attirant.
Après je pense que , sur ce type de comportement , c'est plus mon conscient qui me fait le rejeter et le trouver dangereux.
Contrairement aux INFJ dont c'est leur inconscient qui les amène sur cette pente (si j'ai bien compris).
==> je dirai que j'ai peut être plus peur de ce que la conscience des autres éludent de leurs vie dans leurs réactions.
J'ai des amis ESTP, je savent qu'ils sont enclins à la violence mais je le sais et ça ne fait pas peur du tout : je sais la gérer.
Par contre quelqu'un comme toi qui deviendrait violent : là j'aurais vraiment peur je pense

Et tu aurais raison

Citation :

Cependant je pense que ces deux façon d'utiliser l'intuition sont aussi différentes que complémentaires -
se servir de l'intuition sans essayer de la comprendre et sans avoir conscience de sa vraie nature permet je pense de lui donner un visage plus "normal" et de l'appliquer à des choses plus utilitaristes.
(bon si t'as compris ce que je veux dire c'est un miracle, parcque même pour moi c'est pas clair lol)

Il faut que tu saches un truc mec, c'est que je comprends toujours parfaitement ou tu veux en venir. Il m'est très facile d'épouser ton point de vu. D'une part, mon attention ne porte pas sur la logique des mots, mais sur le point de vu subjectif dont les mots portent l'indice, et il m'est d'autant plus facile de comprendre quand je suis en lien émotionnellement avec l'autre. D'autre part, il n'y a rien qu'un NP puisse dire de pertinent qui serait de nature à m'échapper, sous prétexte que je suis NJ. Ça c'est ce que les NP prêtent aux NJ du fait que les NP n'arrivent pas toujours à les comprendre. Mais je le répète, en tant que NJ, j'ai vraiment l'impression que du point de vu où je me trouve, j'englobe non seulement ton point de vu, mais aussi celui de n'importe qui, y compris quelqu'un qui aurait plein de chose à m'apprendre. Ça peut paraitre présomptueux, mais c'est vraiment l'impression que j'ai, et qui m'est confirmée en permanence, indépendamment de toute considérations égotiques.
Après, j'ai beau comprendre où tu veux en venir, il y a clairement tout un tas de truc auxquels je n'adhère pas, ou bien parce que mon F les condamne pour des raisons strictement éthiques (mais c'est rare), ou bien parce que je sais d'avance tout ce qu'il y a d'illusoire dans ton approche (présupposés inconscients + répercutions à long terme). Je te le dis franchement parce que je sais que tu sauras en tirer profit d'un témoignage sans détour de mon propre fonctionnement.

Citation :

Et sinon juste un truc, qu'entends tu par dyslexie psychologique, je pense que tu as raison sur certains plans mais j'aimerai en savoir plus

J't'en parlerai par MP, plus tard

Bha dis donc ça va les chevilles ... mais c'est pas grave on t'aime bien comme ça
je pense qu'on a pas trop les mêmes définitions de ce que tu appelle l'intuition : j'ai l'impression que tu es quand même un analyste à la base et que toute tes impressions passent inconsciemment par ce filtre (tu es 100% F, ça n'est pas ça).
Tes desciption du Ni et du Ne sont juste, et mais justement ne prenne pas en compte tous les points de vue.
En reformulant, voici plutôt comment je les vois (ce qui reviens au même mais n'implique pas les mêmes façon d'expliquer les mêmes aboutissants):
- Le Ni se concentre sur un dénominateur commun et se démerde inconsciemment à y faire converger ces intuitions.
- Le Ne modifient sans cesse le dénominateur commun car ils peuvent considérer leurs intuitions comme divergente du dénominateur commun.
==> c'est pour cela comme tu dis qu'on a l'impression que les Ne passe du coq à l'ane et que les Ni on un point de vue omniscient
==> c'est pour cela que les Ni , ont l'impression , que les intuitions sont toujours validées car justement il les font correspondre par défaut avec leur point de vue.
==> c'est pour cela que les Ne doutent beaucoup plus car ce sont leur point de vue qui est remis en question par leurs intuitions.
==> C'est pour cela que les Ne se trouvent objectifs et les Ni subjectif.
La ou je pense que tu te trompe complétement dans ton analyse (et c'est vraiment très rare) : c'est sur le fait que le Ni englobe tous les points de vue, et non le Ne : tu l'avais déjà dis une fois et cela m'avait choqué.
Aucune des deux n'englobe plus tous les points de vue.
Les Ni ne le font pas du fait par définition de l'orientation subjective inconsciente de leurs intuition , mais on l'impression de le faire car souvent il ne se rendent pas compte que leurs intuitions ne sont pas objectives : ce qui les fait rater beaucoup de chose et de points de vue dont ils n'ont pas conscience (quoi qu'ils pensent)
Les Ne ne le font pas non plus car ils passent à côté de cette magnifique convergence et de l'universalité de certains principes qu'ils ont du mal à comprendre : et ce genre de points de vue ne peut pas rentrer en compte dans leur façon objective de récupérer l'information via l'intuition.

Pour le (Blanc & Noir) des préjugés de la société occidentale ou (le blanc ou noir) des orientaux qui ont tous compris à la vie [je reprends tes mots] : pour moi je trouve que c'est justement le fait d'avancer ce type d'idée qui est un préjugé.
C'est encore sûrement le Ne - mais pour moi aucune civilisation ne peut être comparé à une autre de cette façon, surtout de manière aussi tranché.
Tu as raison j'ai du mal à appréhendé ton Ni quand il tient ces propos.
Cependant est tu sûr de réellement tout comprendre des points de vue différents ? Je suis persuadé en effet que tu en comprend la dynamique avec beaucoup de facilité , et que tu as beaucoup de talent pour cela. Cependant ce n'est que la dynamique de la pensée, j'ai un peu l'impression (mais je peux me tromper complétement) que tu ne saisis pas réellement les enjeux, que nous autres Ne, pouvons mettre derrière ces concepts, et en cela je ne pense pas que tu puisse complétement épouser nos points de vue. Bien que comme je le répête pour les analyse de façon admirable mais comme tu le disais je pense que c'est sûr le jugement que cela pèche.

Cela ne remet pas en question que tu as très bien cerné ma personnalité ainsi que celle des autres membres du forum, et que je suis impressionné par cela !!

Même si je sais pas pourquoi, pense que Chasing a encore plus de facilité que toi pour faire ça.

Merde j'ai encore des trucs à dire mais je devrais déjà être parti au taff depuis 20 minutes , en tout cas j'attends ton MP avec impatience!!

(j'ai une impression bizare après avoir écris ce message, mais en tout cas Exil je t'aime beaucoup et j'adore vraiment l'arrogance de ton Ni et je ne veux pas que tu changes )

"C'est pour cela que les Ne se trouvent objectifs et les Ni subjectif."

Ca m'a sauté aux yeux :o. MOI ? OBJECTIF ? ahahaahahahahahah

segovois a écrit:

Merde j'ai encore des trucs à dire mais je devrais déjà être parti au taff depuis 20 minutes ...

espèce de P !!

segovois a écrit:

mais en tout cas Exil je t'aime beaucoup et j'adore vraiment l'arrogance de ton Ni et je ne veux pas que tu changes )

Tu admires peut être l'arrogance de son Ni mais tu ne l'aime pas. Personne n'aime ça ! :|

Exil a écrit:

Mais moi non plus je ne me reconnais pas du tout dans le profil ESTP, ça n'est pas la question. Les portraits d'ESTP décrivent un individu qui a une utilisation "normale" de Se, et chez qui les propriétés de cette fonction son prépondérantes dans l'orientation de son champs de conscience. Je veux dire, ce qui fait la particularité de la fonction dominante, c'est qu'elle est si naturellement réquisitionnée par la conscience et si spontanément ajustée qu'elle nous prive de recul sur elle-même, et qu'on tend à la confondre avec la réalité objective. Pour un ESTP, ça n'est pas lui qui voit le monde au travers de Se, c'est la réalité dans son ensemble qui l'est, aussi loin que porte son regard. Aussi, on est toujours les moins bien placé pour apprécier à sa juste valeur la préciosité de notre dominante, et il faut pour cela le concourt d'une psychologie opposée. Par exemple, les IFP sont les mieux placés pour mesurer l'importance de Te à échelle humaine, car la valeur en germe dans cette fonction correspond précisément au manque dont ils souffrent. Quand un IFP entre harmonieusement en contact avec son inférieure, c'est comme s'il redécouvrait une passion d'enfance qu'il avait complétement oublié jusqu'alors. En quelque sorte, se faisant, il régénère les propriétés premières de cette fonction en lui conférant un supplément d'âme qui fait défaut aux ETJ.
Personnellement, quand je bascule harmonieusement en mode ESTP, mon Se apparait plus "charismatique" et "enviable" que celui d'un ESP, pour qui cette fonction est tout ce qu'il y a de plus ordinaire. De la même façon, un INFP qui parvient à négocier habilement son Te, parvient par la même à insuffler à cette fonction une douceur humaine qui la rend infiniment plus appréciable lorsqu'il s'agit de régenter les autres ou d'expliquer une théorie. Mais ça, naturellement, c'est quelque chose de difficile à atteindre, comme tous les trésors ...

EDIT : j'ajouterais que c'est pourquoi les INTP peuvent être si touchant avec leur Fe... Et là je pense particulièrement à Ekaterin et Heisenberg, pour les témoignages qu'ils ont récemment délivré ...

Merci Exil pour cette explication .. je comprend bien maintenant la différence entre les deux.

Exil, pourrais tu m'expliquer par quel moyen les INFP peuvent devellopper leur Te ?
J'ai l'impression de ne l'utiliser que très peu et la conviction que de développer cette fonction ne pourra être que bénéfique pour moi et les autres... mais je ne vois pas trop comment m'y prendre. (cependant je voudrais pas dévier le sujet)