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 ENFP et apprentissage

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Message(#) Sujet: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeSam 23 Fév 2013, 18:28

Bonjour,

Je fais travailler les maths à une jeune fille de 1èS. Elle a quelques lacunes de l'année de seconde, elle est agréable, enthousiaste et volontaire. Elle tient absolument à apprendre par coeur toutes les formules, même si certaines se déduisent d'autres. Ca la rassure je suppose. Le 1er problème est qu'elle ne les restitue pas forcément correctement pendant un DS.

Lorsqu'elle fait un exercice, elle rédige et note méticuleusement toutes les étapes, ne saute jamais une ligne de calcul, semble génée lorsque je lui demande de gagner du temps sur ces points. J'ai l'impression là aussi qu'elle ritualise des exercices-type pour se rassurer.
Ce faisant, je trouve qu'elle se prive de l'acquisition ô combien importante d'une vision globale. Lorsqu'un exercice s'écarte de ce qu'elle sait faire, souvent elle ne sait pas comment le résoudre, même si elle a parfois de bonnes intuitions.

De plus, d'une semaine sur l'autre, elle oublie parfois des choses qui me semblaient pourtant comprises et acquises.

Ainsi, son mode d'apprentissage et de fonctionnement me faisait penser à celui d'une SJ, d'autant pour le J que sa chambre et ses cours sont toujours bien rangés et qu'elle fait son lit en se levant le matin. Je la voyais ESFJ tout en pensant que ça ne collait pas au profil global, mais sans savoir à quel niveau. Je lui ai ainsi parlé du MBTI, afin de m'éclairer éventuellement sur une manière plus efficace de l'aider à travailler. Elle a fait le test sur internet avec enthousiasme et a obtenu ENFP. Je ne connais pas la force des préférences, j'attends sa réponse à ce sujet.


En tant que NP, j'ai un processus d'apprentissage des sujets abstraits complètement à l'opposé du sien: je cherche plus à comprendre le pourquoi que le comment, à raccrocher chaque nouvelle connaissance à ce que je sais déjà, à ne pas apprendre trop de formules mais à être capable de les retrouver rapidement, j'ai pas mal d'intuitions qui me guident. Et mon côté P fait que je tartine mon brouillon dans tous les sens, sans aucune cohérence manifeste (bien que je m'y retrouve). Comme j'ai tendance à généraliser, je m'attends naïvement à ce que les NP se ressemblent à peu près sur ce domaine. Mais là, je suis totalement décontenancée.


Quelle est, amis ENFP, votre manière d'apprivoiser les sujets abstraits ?

Que pensez-vous de la sienne, et du fait qu'elle oublie certaines choses qu'elle comprenait pourtant ?

Ai-je raison d'essayer de lui faire raccourcir ses rituels ?
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 10:29

Bien que je ne sois pas ENFP, je vois quelques petites choses.

Le fait de suivre méticuleusement les étapes ne me paraît pas naturel ici, de même que même qu'une organisation aussi structurée (bien qu'il faille éviter l'amalgame J organisé / P désordonné). Il traduirait plutôt un manque de confiance en elle et, comme tu l'as noté, un excès de Si en inférieure.

Sa méthode de travail actuelle me paraît très décalée de son fonctionnement d'ENFP. Je pense que ta démarche de lui faire raccourcir ses rituels est une bonne idée tout en lui montrant comment elle peut déduire les formules, étant donné qu'elles ne les retient pas.


Dernière édition par Aïkido le Dim 24 Fév 2013, 11:11, édité 1 fois
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Vizir
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 11:06

C'est cohérent avec ma façon de faire des maths.

Même si en général je modélise relativement facilement l'abstrait, j'ai jamais été capable de m'en sortir avec les maths. Erreurs de signe, d'opération, de transposition, de tout ce qu'on veut. Je me suis rendu loin, mais ça a été la croix et la bannière.

Et c'est exactement comme elle que je procédais pour m'en sortir. Étape par étape, minutieusement.

Avant un examen, j'apprenais par coeur toutes les formules, je les révisais un dernier coup cinq minutes avant, et dès que je pouvais avoir accès à ma copie, je les transcrivais au plomb dans la marge avant de les oublier.

Je n'ai jamais procédé comme ça pour aucun autre domaine. Ailleurs, je vais au feeling. Mais le peu que je ne pouvais concevoir, il fallait que je le structure.

Je pense que c'est un manque de signification qui force à se rabattre sur une structure plus lourde et moins naturelle à notre nature.

Je me souviens, petit garçon, j'ai associé certaines opérations mathématiques qui me posaient des problèmes à des idées, des sensations, des mouvements. 13-5=8 et 12-5 = 7 me posaient problème, mais je les voyais comme étant "tourner le coin d'un mur", parce que le 10 était comme un coin de mur qui m'empêchait de voir clairement où s'arrêtait la soustraction.

Avec le recul, je pense qu'il y aurait moyen de travailler en donnant un sens à certaines opérations. Je ne sais pas sur quelle sorte de problèmes vous travaillez, mais en attribuant certaines caractéristiques à certains types d'opération (ouais, ça prend un peu d'imagination) ça peut donner un sérieux coup de main à construire du sens là où il n'y en ai pas et à naturaliser la chose.

Bottom line, j'ai un ami ENTJ qui a beaucoup de difficulté aussi à concevoir l'abstrait. Pour lui, les mathématiques sont devenues plus simples lorsqu'il s'est mis à remplacer certains éléments par des dessins de poissons. Un peu extrême, mais bon.

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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 12:29

Merci pour vos réponses.

Je n'étais pas à l'aise avec la physique, trop concret ! mais sans avoir réussi à construire une vision globale dans toutes les branches de la physique, j'essayais pourtant.

Ecrire les formules au brouillon avant de commencer à plancher, c'est ce que je lui ai conseillé. Mais il y en a parfois tellement que c'est fastidieux. Les anti-sèche pourraient peut-être l'aider: si ça la rassure, elle partira sur des bases plus saines.

L'idée d'associer des concepts à des idées qui ont du sens est très bonne, mais :
- d'une part les "trucs" sont personnels, c'est à elle de les trouver
- d'autre part c'est un peu tard pour certaines choses en 1è, et on n'a pas forcément le temps...
En revanche, c'est ce que je fais en 3è, et c'est vrai que ça marche plutôt bien.

Je pense avoir réussi à lui faire comprendre la trigonométrie juste en lui faisant comprendre le "pourquoi", les interactions entre les notions et les notions qu'elle maîtrise. Mais aura t-elle su en tirer parti le jour du DS ? J'espère que ça fera "tilt", qu'elle essaiera de prendre les chapitres qui viennent de la même manière.

Dans les autres matières, elle a des notes plutôt moyennes, voire inférieures à la moyenne. J'ai l'impression qu'elle est surmenée parce qu'elle travaille trop et de manière inefficace.

J'ai l'impression que l'aider passe par une refonte totale de son mode d'apprentissage, avec comme conséquence court-terme probable une baisse des notes. Mais j'ai peur d'ainsi imposer ma perception et mon fonctionnement personnels, et que ça ne soit pas adapté pour elle.
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 13:04

@cckc a écrit:

J'ai l'impression que l'aider passe par une refonte totale de son mode d'apprentissage, avec comme conséquence court-terme probable une baisse des notes. Mais j'ai peur d'ainsi imposer ma perception et mon fonctionnement personnels, et que ça ne soit pas adapté pour elle.

Entièrement d'accord pour la refonte en y allant par étapes et en l'impliquant. Tu peux lui proposer différentes manières de faire, lui demander si elle a d'autres idées...

Si tu t'intéresses à ses activités extrascolaires, il est probable que cela t'ouvrira d'autres pistes.
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globo
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 14:44

Bon déjà on ne vas peut-être pas la typer ENFP après qu'elle ait fait un test sur internet et en déduire des méthodes de travail à priori adaptées pirat

Là pour le coup ce qui est intéressant ce sont les constats sur cette ritualisation des exercices comme si elle voulait s'appuyer sur la mémoire procédurale en pensant que refaire exactement la même chose rapportera de bons résultats. Il faut absolument qu’elle comprenne à quoi sert chaque étape, qu'elle sache exactement pourquoi elel fait ce qu’elle fait. Du coup si t'as le temps, demande lui d'expliciter en temps réel ce qu’elle fait quand elle travaille, ça facilitera la compréhension d'un part, la sienne et la tienne aussi, dans ses difficultés et puis ça aidera dans la mémorisation.

Ceci étant dit, j'ai un bac L parce que justement je ne voyais pas l’intérêt de continuer à apprendre des formules de plus en plus longues pour résoudre encore et toujours les mêmes problèmes. Je ne suis pas un scorer, finir un jeu en moyen me suffit, j'ai pas besoin de le refaire en level mega hard pirat

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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 18:59

Cool.


Dernière édition par zizania le Dim 21 Avr 2013, 19:41, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 19:15

Quelle ingéniosité dans l'anti-sèche ! Cool

@zizania a écrit:
En fait ça a servi à quoi de lui faire passer le test ?" silly
Pour ma curiosité surtout. Je m'attendais à la voir sortir SJ, et à aller poser la question de l'apprentissage chez les SJ Razz

Ceci dit, c'est une question que je trouve intéressante, quel que soit le type. Et j'ai d'autres élèves pour lesquels je me pose la question, mais je ne leur ai pas parlé du test. Avoir une idée des différents schémas de pensée existants permet de faire des suggestions.
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeDim 24 Fév 2013, 19:26

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Dernière édition par zizania le Dim 21 Avr 2013, 19:41, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeLun 25 Fév 2013, 14:19

Aïkido a écrit:
@cckc a écrit:

J'ai l'impression que l'aider passe par une refonte totale de son mode d'apprentissage, avec comme conséquence court-terme probable une baisse des notes. Mais j'ai peur d'ainsi imposer ma perception et mon fonctionnement personnels, et que ça ne soit pas adapté pour elle.

Entièrement d'accord pour la refonte en y allant par étapes et en l'impliquant. Tu peux lui proposer différentes manières de faire, lui demander si elle a d'autres idées...

Heu je ne serais pas si enthousiaste à lui faire radicalement changer de méthode!

Elle est méthodique, c'est plutôt un bon point je trouve!
Ce qu'elle doit apprendre plutôt, à la lecture de ce que tu décris, c'est savoir adapter une méthode à un exercice non typique, et aller un peu plus vite. La vitesse s'acquiert naturellement. Si elle ne sait pas adapter et qu'elle a tendance à oublier certaines formules, c'est surement parce qu’elle est dans le syndrome "recette de cuisine", elle applique une méthode sans trop savoir pourquoi. Il faut donc qu'elle structure sa connaissance. Qu'elle reconnaisse pour chaque grande catégorie d'exercice dans quel domaine de résolution on va chercher.
Je serais toi, quand je lui donne un exercice à faire, je commencerais par la "priver" de papier/crayon et de lui demander quelle méthode elle va utiliser et pourquoi. Une fois qu'elle saura systématiquement répondre à ça, à mon avis son problème sera réglé.

Pour le rapprochement à du concret aussi, si l'abstraction mathématique la perturbe, essaye de trouver des applications en physique, en 1eS ça devrait pas manquer d'exister.

Par curiosité, il y a quoi dans son programme de 1eS de math ?
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeLun 25 Fév 2013, 15:46

Pas facile l'apprentissage avec des personnes qui ne fonctionnent pas pareil... je me pose les mêmes questions, pour pouvoir adapter ma pédagogie, et l'outil du MBTI m'a énormément servi (pour arrêter d'imposer à l'élève ma façon de faire, qui n'engage que moi)

Pour moi faire une rature, ne pas écrire droit, n'avait aucune importance (donc si l'élève passe trois plombes la dessus, ça me perturbait). Par contre, je m'attachais à vouloir faire comprendre l'idée globale plutôt que de façon séquentielle, et je proposais d'aborder le contenu en passant d'abord par la conclusion (pour qu'il sache ou on en allait en venir, et puisse se consacrer ensuite aux détails). L'essentiel pour moi, c'était de comprendre l'idée générale, et d'être capable ensuite de la mettre en application (même si le fait d'être nf faisait que ma conception de l'idée générale était là encore tout à fait personnelle) (et que je décrivais la dite idée en conséquence)

Mais gros problème... ce fonctionnement est typiquement neuro-droitier: les élèves en mode séquentiel, qui ont besoin d'un cheminement linéaire et bien balisé, ordonné, sont perdus par cette première méthode...

Concernant le test qu'elle a passé, si elle est très jeune, il ne faut pas se fier aux résultats je pense (le conditionnement de l'éducation fait souvent répondre à coté!) (de plus une personne très porté sur le "il faut être comme ci" ou "comme ça" n'osera pas répondre ou aura du mal à accepter de ressentir que la "bonne" réponse (celle qui lui corresponds le mieux) n'est pas celle qu'elle pressent comme être celle qu'il faut répondre. Ou pas, je dis ça je dis rien...

Le fonctionnement que tu évoques me fait beaucoup penser à un mode SFJ Smile Du coup l'idée globale d'abord, et le fait de gagner du temps sur ce qui ne parait pas essentiel (pour un mode NT ou NF) ça va forcément être le bide...

(une récap des caractéristiques des neuro/droitiers-gaucher ici: http://www.cbp-presence.com/c/191/p/18e618ae5d420e3f61bf9b9e0c6348b2/atypique-HPI-surdoue-mind-mapping-neuro-droitier-complexite-personnalite-complexe.html) (indispensable selon moi à percevoir quand on fait de la pédagogie... j'ai été tellement victime du rouleau compresseur de la méthode unique d'apprentissage que j'ai connu petite que je me suis passionnée pour le sujet) (j'ai été très longtemps en échec scolaire, parce que je ne comprenais pas la pédagogie de mes enseignants)
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeLun 25 Fév 2013, 19:19

@Lylortantyk
Merci pour le lien neuro-droitiers/neuro-gauchers. Je ne connaissais pas, bien que j'avais conscience petite que l'école voulait me formater à apprendre d'une manière qui ne me plaisait pas, alors qu'elle semblait convenir à la plupart des autres enfants.

Mais je pensais justement que c'était lié au N... le rapport avec le MBTI n'est pas celui-là ?

D'après ton lien, chercher à modifier en profondeur le fonctionnement de quelqu'un alors qu'il lui convient ne serait pas très judicieux (pourtant, avec une autre élève, ça fonctionne bien , mais je n'impose jamais rien à part calculer de tête, je suggère). Maintenant, j'ai trouvé, et elle l'a reconnu également, qu'on avait été bien plus efficaces à travailler la trigo en en ayant une approche globale et intuitive qu'une approche méthodique. Peut-être est-il possible d'appréhender, sans se l'approprier, le fonctionnement neurologique opposé, afin de compléter ses outils d'apprentissage ? Ou peut-être est-elle en fait une "neuro-droitière" que le système scolaire a formaté en "neuro-gauchère", comme il y a des gauchers contrariés et même des gauchers "contrariants" (qui sont en fait des droitiers qui s'ignorent) ?

@OdonDeSaintAmand
Le programme de 1èS en bref: second degré, dérivation, suites, cercle trigo et utilisation des angles/fonctions trigo, vecteurs directeurs/colinéaires/normaux, produit scalaire, probas.
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitimeMar 26 Fév 2013, 01:38

Si elle a de la difficulté avec sa méthode naturelle d'apprentissage (faire attention à ne pas mélanger naturelle et conditionnée par le système; Il est fort possible qu'elle a "toujours" utiliser les méthodes enseignées de par-coeur et les autres niaiseries (selon moi, évidemment) alors que ça n'est pas ce qui lui serait naturel et donc pas ce qui conviendrait le mieux. Il en est de même pour faire sa chambre. C'est possible qu'elle le fasse par habitude ou pour plaire ou plein d'autres raisons possibles et non pas par désir personnel.)

Donc, si elle a de la difficulté avec sa méthode naturelle d'apprentissage, c'est probablement que la matière n'est pas dans ses goûts. Si c'est le cas, changer sa vision de regarder la matière et donc aussi la façon de lui montrer peut l'aider à comprendre en l'aidant à l'apprécier. C'est pas en restant assit dans une voiture qu'on apprend la mécanique, même si on adore le confort des bancs et le son de la radio.

Partir du général et aller vers le spécifique est, je crois, plus du domaine du N. Quand on n'aime pas vraiment qqch, ou y porte pas la même importance et il est normal d'oublier des notions comprises, mais pas assimilées auparavant. On se rappelle de ce qu'on aime (généralement. J'sais bien qu'il y a des exceptions) et le reste s'oubli ± rapidement. Dans le système d'éducation (au Québec, en tout cas), il est important de se rappeler qqch à l'examen et il est très très commun que les élèves ne pourraient refaire "le même" examen 1 mois plus tard. La plupart des informations seraient oubliées. Même un de mes amis qui avait habituellement des 95% et plus Ma donné le truc pour les math: tu n'a qu'à être capable de te rappeler les formules que pendant 5-10 minutes. Tu les lis avant l'examen et dès que t'as accès à du papier, tu les écris. Voilà, tu peux maintenant toute les oublier et performer à souhait.

Et bien évidemment, ce gars-là n'aimais pas vraiment les math et malgré ces 99%, rendu à l'université, il s'est rendu compte que de un, il n'aimait vraiment pas ça assez pour vivre de ça et que sa méthode n'était qu'une béquille et à comparé les autres qui étaient dans le domaine par intérêt, il en aurait bavé une belle cuvée.

Et merde, je sais pas plus où j'voulais en venir... de là l'intérêt pour les Ne de donner une "conclusion" question que tout l'monde sache de quoi on parle avant de commencer. Sinon, on risque de se demander tout le long "De quoi il parle? Où veut-il en venir?" au lieu d'écouter. Tant que le but n'est pas su, il est très difficile de d'accepter ce que l'autre dit (ok, peut-être que c'est propre au Ti et je généralise à tort.) Ce qui fait que même dans le P, il faut une séquence. Pour moi, en tout cas, il est assez impératif que je sache de quoi qq'un parle avant que j'sois capable de l'écouter. Autrement, c'est infiniment irritant.

Mais cet irritation est inversement proportionnelle à mon intérêt pour le sujet donné parce que quand c'est dans un sujet que j'aime et maîtrise, je suis en mesure de comprendre où va la conversation/enseignement.

Il n'est pas tout à fait vrai de dire que j'ai besoin de la conclusion, mais plutôt de la direction. (l'idée générale, quoi) La "conclusion" peut carrément changer en cours d'explication que ça n'me ferais pas un pli... Mais je ne tolère que difficilement de partir dans l'noir.
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Message(#) Sujet: Re: ENFP et apprentissage ENFP et apprentissage Icon_minitime

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