Bonjour à tous

Je vous propose de regarder ce documentaire et de me dire ce que vous en pensez :

Spoiler:

Personnellement j'ai trouvé ca super intéressant, et ca m'a assez aidé à comprendre le fonctionnement cognitif humain.

J'aimerais donc savoir selon vous quel rôle joue la génétique et l'éducation dans le développement cognitif de l'etre humain, lequel à le plus d'importance, etc...

Et on pourrais développer ca au MBTI, j'ai cru qu'ils en parleraient d'ailleurs au début, pour savoir si notre type est naturel ou si il se construit à l'enfance, si on peut changer de type au cours de sa vie etc...
C'est un sujet qui revient assez souvent sur le forum d'ailleurs, je propose de débattre de cela ici.

Et tant qu'on y est, vous la typerez quoi la narratrice ?

Merci

je n'ai absolument pas le temps de le regarder maintenant mais j'y ai quand même jeté un œil une poignée de minutes.

ce questionnement m'évoque la citation suivante :
" Nous ne pouvons choisir la musique que nous joue la Vie, mais nous pouvons choisir comment la danser "


Du peu que j'ai vu la narratrice est I.

J'ai beaucoup aimé le reportage, très intéressant merci !

Ca fait peur, lorsqu'ils disent que l'on peut reconnaître au scanner le cerveau d'un psychopathe x)

Sinon, j'ai bien aimé l'idée, qu'il faut apprendre à connaître ses forces et ses faiblesses génétiques et les accepter et éventuellement y apporter des modifications.

J'ai l'impression que l'on nous pousse trop souvent à être une autre personne que nous même, pour être accepter par les autres. Et si on'y arrive pas, c'est forcément de notre faute.

Sinon pour ta question, sans être une spécialiste, je suis d'accord avec ce qui est dit dans le reportage, je pense qu'il y a un lien intime entre la base génétique et l'environnement, mais la base génétique est pratiquement auto-déterminante. L'environnement permet seulement de développer de manière positive notre base, ou au contraire négative. Je trouve que c'est important de le préciser, parce que les gens, ont tendance à vouloir tout expliquer par l'environnement et l'éducation, en amoindrissant la part génétique dedans.
Alors que comme expliqué dans le reportage, en dehors des preuves scientifiques on peut le constater dans la vie de tout les jours parce que blabla


D'ailleurs, ça me fait penser à la plupart des femmes d'aujourd'hui, qui essayent de faire comme un homme, au lieu d'accepter leur part féminine et qu'elles ne seront jamais des hommes et vis versa.
C'est le genre, qui reposent tout nos comportement sur l'éducation.

Bref

c'est quoi "faire comme un homme" ?

Lauterwasser a écrit:

c'est quoi "faire comme un homme" ?

Bein par exemple, une femme qui va être au pouvoir, elle va avoir tendance à "imiter" l'archétype masculin. Elle va être stricte, rigide, autoritaire dans son apparence, elle va avoir les cheveux court, s'habiller seulement en pantalon avec veste et dans des tons sobres.

J'avais lu une étude à ce sujet, et avant j'avais aussi tendance à le ressentir en moi. "Je peux faire comme un homme", ce qui bête parce qu'au final, la société perds en diversité. Une femme au pouvoir, devrait plutôt chercher à apporter une touche féminine, une vision féminine.

Mais bon, en fait j'ai l'impression que ça se fait de plus en plus, c'est aussi peut être parce qu'il y a eu le temps d'adaptation entre la femme au foyer et la femme actif et avec un rôle important dans le monde du travail.

Mais sinon, en dehors de ça, ce n'est pas rare d'entendre une femme dire "Je peux faire comme un homme !" qu'un homme dire qu'il peut faire comme une femme. C'est plutôt d'ailleurs plus dégradant pour lui.

C'est intéressant ce que tu dis mais ça me renvois à un autre post ou tu parlais de ta difficulté face au vocabulaire pointilleux.

Et bien c'est nécessaire pour se faire comprendre, voila, parceque "l'archétype masculin" n'est pas "l’homme".
l'archétype masculin est habillé de pleins de choses, de constructions, cheveux courts et pantalon, alors que l'homme est juste nu, c'est un bipède testiculé, carburant à la testostérone et à pouce opposable.
du coup "faire comme un homme" n'a pas trop de sens, alors que "faire comme l'archétype masculin" est une remarque très sensée.
je suppose que c'est donc de ça dont tu voulais parler.

ensuite tu parles de "Elle va être stricte, rigide, autoritaire" et bien c'est le propre de l'attitude à adopter pour accéder au pouvoir, donc c'est normal que les femmes ayant cette motivation s'en servent.
Plus grand chose à voir avec l'homme pour le coup (même si généralement ce sont effectivement eux qui s'y intéressent le plus souvent).

Luna a écrit:

ce qui bête parce qu'au final, la société perds en diversité.

Oui !

Luna a écrit:

Mais sinon, en dehors de ça, ce n'est pas rare d'entendre une femme dire "Je peux faire comme un homme !" qu'un homme dire qu'il peut faire comme une femme. C'est plutôt d'ailleurs plus dégradant pour lui.

et oui, bien vu.
Comme tu peux remarquer on mets plus de temps que vous à évoluer, à sortir de l'archétype genré.
Bravo les femmes !


Bon désolé pour la sortie de sujet.

Lauterwasser a écrit:

C'est intéressant ce que tu dis mais ça me renvois à un autre post ou tu parlais de ta difficulté face au vocabulaire pointilleux.

Et bien c'est nécessaire pour se faire comprendre, voila, parceque "l'archétype masculin" n'est pas "l’homme".
l'archétype masculin est habillé de pleins de choses, de constructions, cheveux courts et pantalon, alors que l'homme est juste nu, c'est un bipède testiculé, carburant à la testostérone et à pouce opposable.
du coup "faire comme un homme" n'a pas trop de sens, alors que "faire comme l'archétype masculin" est une remarque très sensée.
je suppose que c'est donc de ça dont tu voulais parler.

ensuite tu parles de "Elle va être stricte, rigide, autoritaire" et bien c'est le propre de l'attitude à adopter pour accéder au pouvoir, donc c'est normal que les femmes ayant cette motivation s'en servent.
Plus grand chose à voir avec l'homme pour le coup (même si généralement ce sont effectivement eux qui s'y intéressent le plus souvent).

Luna a écrit:

ce qui bête parce qu'au final, la société perds en diversité.

Oui !

Luna a écrit:

Mais sinon, en dehors de ça, ce n'est pas rare d'entendre une femme dire "Je peux faire comme un homme !" qu'un homme dire qu'il peut faire comme une femme. C'est plutôt d'ailleurs plus dégradant pour lui.

et oui, bien vu.
Comme tu peux remarquer on mets plus de temps que vous à évoluer, à sortir de l'archétype genré.
Bravo les femmes !



Bon désolé pour la sortie de sujet.

Non, je pense que l'on peut accéder au pouvoir, sans forcément avoir les caractéristiques que j'ai énuméré. Je vois très bien une femme INFJ par exemple.
Mais c'est vrai, qu'en général, ce sont plutôt les femmes avec ce type de tempérament qui s'intéresse au pouvoir.

Sinon, non pas bravo les femmes ! Et elles ne sortent pas plus facilement de la l'archétype genré, au contraire en plus de ça elle sont misogyne envers leur propre sexe ! (dû à l'héritage patriarcale, qui plaçait le statu de la femme en inférieur)

Luna a écrit:

Et elles ne sortent pas plus facilement de la l'archétype genré, au contraire en plus de ça elle sont misogyne envers leur propre sexe ! (dû à l'héritage patriarcale, qui plaçait le statu de la femme en inférieur)

En même temps elles vont pas être misogynes envers les hommes!
(jeu teu takine, jeu teu takine....)

Ah bon ?
des femmes en pantalon -> oui depuis 100 ans
des mec en robes -> quedall, toujours trop la honte.

des femmes misogynes (envers leur propre sexe, merci pour la précision ) -> j'ai pas l'impression que ça court les rues
des hommes misogynes du à l'héritage patriarcal -> evidemment y'en à davantage

et il y a davantage de misogynie que de mysandrie.

aussi elles sont bien plus nombreuses à gueuler contre leur utilisation de femme objet/désir, que l'homme se plaindre de son image d'individu brut.
c'est même plutôt revendiqué

donc oui, les femmes sont bien plus actives pour se libérer de leurs archétypes.


concernant le pouvoir, et bien il faut avoir une certaine autorité et fermeté sinon ça prends difficilement.
ce qui est effectivement tout à fait accessible à une femme INFJ (un peu plus difficile pour un(e) Fi dom).

Lauterwasser a écrit:

des femmes misogynes (envers leur propre sexe, merci pour la précision    ) -> j'ai pas l'impression que ça court les rues

Dans des pays où les femmes ne sont pas émancipées comme en Europe, on peut je pense parler d'un phénomène qui s'en rapproche parce que ce sont elles qui sont le plus à cheval sur les valeurs conservatrices, alors qu'elles en sont également des victimes. Elles insistent plus que les hommes sur ce plan.

Lauterwasser a écrit:

Ah bon ?
des femmes en pantalon -> oui depuis 100 ans
des mec en robes -> quedall, toujours trop la honte.

des femmes misogynes (envers leur propre sexe, merci pour la précision ) -> j'ai pas l'impression que ça court les rues
des hommes misogynes du à l'héritage patriarcal -> evidemment y'en à davantage

et il y a davantage de misogynie que de mysandrie.

aussi elles sont bien plus nombreuses à gueuler contre leur utilisation de femme objet/désir, que l'homme se plaindre de son image d'individu brut.
c'est même plutôt revendiqué

donc oui, les femmes sont bien plus actives pour se libérer de leurs archétypes.


concernant le pouvoir, et bien il faut avoir une certaine autorité et fermeté sinon ça prends difficilement.
ce qui est effectivement tout à fait accessible à une femme INFJ (un peu plus difficile pour un(e) Fi dom).

J'ai précisé pour la misogynie (même si c forcément contre une femme), pour accentuer qu'elles s'en prennent à elles mêmes, au lieu de revaloriser les qualités féminines.

Sinon, il y en a bien plus que tu le penses, mais elles en ont pas toujours conscience non plus. Je le ressens moi, autour de moi (oui ça parait bizarre ce que je dis et complètement infondé, mais je le sens autour de moi, je n'ai malheureusement pas d'anecdotes qui me viennent là)

Sinon, on peut être autoritaire et ferme, tout en étant doux, comme le fameux dicton "Une main de fer dans un gant de velour", et en général, on'a plutôt tendance à obeir une personne parce qu'on la sens plus compétente que nous. C'est débile d'obeir seulement parce que la personne à été ferme ou autoritaire, ce serait plus de la crainte là.

Sinon, je suis d'accord, ça doit être plus difficile pour une Fi Dom, et encore.

Oscar a écrit:

Dans des pays où les femmes ne sont pas émancipées comme en Europe, on peut je pense parler d'un phénomène qui s'en rapproche parce que ce sont elles qui sont le plus à cheval sur les valeurs conservatrices, alors qu'elles en sont également des victimes. Elles insistent plus que les hommes sur ce plan.

C'est aussi imposer aux hommes dans ces pays, non ?

.

Guinea Pig a écrit:

C'est aussi imposer aux hommes dans ces pays, non ?

Par "valeurs conservatrices", j'entendais les coutumes qui restreignaient la liberté des femmes particulièrement. Mais cette expression est bien vague, effectivement.
A moins que tu ne voulais dire "imposé par les hommes", dans lequel cas je t'aurais répondu que oui, mais que les femmes (les mères), qui dans une société patriarcale sont plus présentes dans l'éducation que les pères, s'assurent davantage qu'elles collent à l'archétype féminin et qu'elles aient un "destin" qui correspondent à celui que "doit être" celui d'une femme.
J'avais en tête les "coutumes" relatives à certains pays d'Afrique.

Fin bref, j'ai l'impression de faire du hors-sujet dans le hors-sujet

"Ce qui détermine le bonheur des gens, c'est pas leur salaire ou la beauté de leur femme ... il faut regarder leur degré de bonheur de quand ils avaient 15 ans. Il y a des constantes dans la vie des gens"

Bah putain, je suis mal barré ! A peine je commence la vidéo et le gars il me dit que je suis condamné

Titiwilly a écrit:

"Ce qui détermine le bonheur des gens, c'est pas leur salaire ou la beauté de leur femme ... il faut regarder leur degré de bonheur de quand ils avaient 15 ans. Il y a des constantes dans la vie des gens"

Bah putain, je suis mal barré ! A peine je commence la vidéo et le gars il me dit que je suis condamné

Ha ha, c'est pareil pour moi, la période où j'ai été la plus depressive !

Et je trouve que ça se confirme chez moi, mais il y a un effet yoyo, entre bonheur et déprime

Oscar a écrit:

A moins que tu ne voulais dire "imposé par les hommes", dans lequel cas je t'aurais répondu que oui

Non je voulais dire que c'est la même chose pour certains hommes. Même si certaines femmes acceptent cette condition, c'est peut-être pareil pour les hommes.

Tu parles de dictature en fait ?

Luna a écrit:

Titiwilly a écrit:

"Ce qui détermine le bonheur des gens, c'est pas leur salaire ou la beauté de leur femme ... il faut regarder leur degré de bonheur de quand ils avaient 15 ans. Il y a des constantes dans la vie des gens"

Bah putain, je suis mal barré ! A peine je commence la vidéo et le gars il me dit que je suis condamné

Ha ha, c'est pareil pour moi, la période où j'ai été la plus depressive !

Et je trouve que ça se confirme chez moi, mais il y a un effet yoyo, entre bonheur et déprime

Jeu vou kompran tailman

Luna a écrit:

Et je trouve que ça se confirme chez moi, mais il y a un effet yoyo, entre bonheur et déprime Sad

Ahah m'en parle pas, chez moi ça change tous les deux jours

Le reportage est plutôt intéressant, même s'il ne me "satisfait" pas beaucoup. C'est surtout quand le type dit "comment se soigner ? oh bah c'est simple il faut juste décompresser" ou une connerie comme ça, alors qu'il vient de dire juste avant que certaines personnes avaient des prédispositions génétiques qui les empêchaient d'avoir cet état d'esprit "décontracté". Sinon le propos global me conforte dans mon intuition selon laquelle l'éducation ne joue qu'un rôle secondaire dans le développement d'une personnalité.

Je n'ai pas très bien compris où est-ce que ces scientifiques placent la limite entre le déterminisme pur et la flexibilité/adaptation, est-ce que certaines personnes sont plus flexibles ou à l'inverse plus statiques que d'autres, qu'en est-il du pouvoir des gènes sur ces questions là ? Ou se trouverait donc l'origine de la volonté ? Il ne me semble pas qu'il y ait d'éclairage très précis sur ça.

En revanche j'ai bien aimé le moment ou le type expliquait qu'il avait découvert que son cerveau avait la même configuration que celui les psychopathes qu'il étudiait. Là je peux comprendre quand on parle de l'impact de l'environnement infantile sur l'inhibition ou l'exacerbation de certaines potentialités.

Oscar a écrit:

Dans des pays où les femmes ne sont pas émancipées comme en Europe, on peut je pense parler d'un phénomène qui s'en rapproche parce que ce sont elles qui sont le plus à cheval sur les valeurs conservatrices, alors qu'elles en sont également des victimes. Elles insistent plus que les hommes sur ce plan.

Oui tu as raison, il faut bien comprendre que le patriarcat traditionnel est perpétué et maintenu par les femmes. C'est très visible dans certaines sociétés méditerranéennes, je pense au sud de l'Italie ou au Maghreb, avec des mères de famille réputées très caractérielles, qui n'hésitent pas à "violenter" leurs enfants pour en faire de "vrais hommes". Ce n'est pas bien compliqué, dans une société traditionnelle l'éducation des enfants est le domaine exclusif des femmes, ce sont elles qui sont responsable de la perpétuation des "bonnes mœurs", pouvons-nous dire.

D'ailleurs, aussi déplaisant que cela soit à entendre pour les féministes, de tout temps les femmes ont été plus "conservatrices" dans leur défense des valeurs dominantes, par comparaison avec les hommes. Pour l'anecdote, la gauche un peu marxiste s'est longtemps opposé au droit de votes des femmes en France, par peur qu'elles ne votent massivement pour la droite conservatrice. Et pour cause, quand elles eurent effectivement accès au droit de vote, elles ont voté plus significativement à droite que les hommes. Allez dire à une féministe que son combat incarne une forme de conservatisme moderne et repose sur un logiciel quasi-réactionnaire, et là c'est la crise d'hystérie garantie ... Que penser, que les femmes d'aujourd'hui ont une conscience "libérée" et qu'elles portent à bout de bras un grand combat progressiste, ou qu'elles perpétuent le système de valeur dominant de notre société moderne ? Mon avis sur la question est déjà fait

Titiwilly a écrit:

Oui tu as raison, il faut bien comprendre que le patriarcat traditionnel est perpétué et maintenu par les femmes. C'est très visible dans certaines sociétés méditerranéennes, je pense au sud de l'Italie ou au Maghreb, avec des mères de famille réputées très caractérielles, qui n'hésitent pas à "violenter" leurs enfants pour en faire de "vrais hommes". Ce n'est pas bien compliqué, dans une société traditionnelle l'éducation des enfants est le domaine exclusif des femmes, ce sont elles qui sont responsable de la perpétuation des "bonnes mœurs", pouvons-nous dire.

Oui, c'est exactement ça!
Merci d'avoir clairement exprimé ce que je n'avais évoque que trop vaguement

Je n'avais pas bien compris ton point de vue, Oscar. Je suis d'accord avec vous là-dessus. C'est une forme de faiblesse de la part de la femme que de mettre la faute sur le dos des d'hommes. Elle pourrait se montrer subtile et se la jouer fine, mais c'est pas gagné.

Titiwilly a écrit:

Je n'ai pas très bien compris où est-ce que ces scientifiques placent la limite entre le déterminisme pur et la flexibilité/adaptation, est-ce que certaines personnes sont plus flexibles ou à l'inverse plus statiques que d'autres, qu'en est-il du pouvoir des gènes sur ces questions là ? Ou se trouverait donc l'origine de la volonté ? Il ne me semble pas qu'il y ait d'éclairage très précis sur ça.

En revanche j'ai bien aimé le moment ou le type expliquait qu'il avait découvert que son cerveau avait la même configuration que celui les psychopathes qu'il étudiait. Là je peux comprendre quand on parle de l'impact de l'environnement infantile sur l'inhibition ou l'exacerbation de certaines potentialités.

Moi de ce que j'ai compris, par rapport à ce reportage et à de ce que j'ai lu. C'est qu'en fait, on'aurait une base, une prédisposition génétique qui nous amène à avoir tel type de personnalité face à notre environnement. Nous avons tous un fonctionnement unique (même des jumeaux), et nous ne réagirons pas de la même manière face à divers évènements. C'est là, que repose l'inné.  Mais, l'organisation de notre psychisme, nos préférences cognitives, qui sont en très grande partie dû à l'inné, repose beaucoup aussi sur l'habitude.

Par exemple, une personne F, va instinctivement privilégié son côté limbique, car elle est plus à l'aise dans ce domaine, ses connexions se font mieux et plus rapidemment que si elle privilégiait son néo-cortex par exemple.
Mais il est possible, pour cette personne, de faire l'effort de sortir de sa zone de confort, pour explorer un autre fonctionnement qui lui est moins acceccible.
Et comme il existe au niveau du cerveau une plasticité cérébrale, elle peut avec le temps, créait suffisamment de nouvelles connexions entre ses neurones pour modifier certains traits de sa personnalité. Mais ça demande du travail, et de la persévérence. (ou, il lui suffit d'avoir un accident grave, qui peut endommager certaine zones de son cerveau, et l'amener à créer rapidemment de nouvelles connexions, et à avoir une nouvelle personnalité. Il y a des cas comme ça, assez surprenant, qui ont emmener des gens après une lésion sur une zone de leur cerveau, à avoir une personnalité complètement différente. L'organisation de notre psychisme n'est pas figé, quelque soit notre base génétique.)

Il est donc possible, d'avoir une main prise sur sa base génétique, mais ça a ses limites en fonction de chaque individu, et ça demande des efforts. Sinon, oui sans doute que l'on'est pas tous égaux, face à l'adapation et la flexibité, je pense que plus la personne est intélligente (la transimission entre ses neurones fonctionne bien), et plus il lui sera facile d'établir de nouvelles connexions, du moins elle le fera plus rapidemment.

.

A noter que les propos présentées dans le reportage ne sont pas tous gravés dans le marbre.

En fouinant rapidement sur les exemples qu'ils abordent, je suis tombé sur une étude sur les individus MET/MET:

Ils sont effectivement globalement moins extravertis que les VAL/VAL [comme indiqué dans le reportage] ; mais la dimension "neuroticisme plus élevé des MET/MET" présentée y est plus ou moins remise en cause [les résultats indiquant cela comme une "tendance non-significative"].

L’étude dont je parle:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2671786/

J'ai bien aimé le reportage. Mais pour moi, l'histoire racontée est probablement fausse, romancée. Les propos tenus par les différents chercheurs rencontrés, eux, sont bien réels.

Je pense qu'il y a effectivement une base génétique qui détermine nos possibilités psychiques. Mais que la manière dont ces possibilités interagissent avec l'expérience détermine véritablement notre personnalité.

J'ai beaucoup l'approche qui explique qu'il faut de tout pour faire un monde.

J'aime beaucoup aussi le passage de l'artiste dépressif qui sombre, puis remonte à la surface avec quelque chose.

Si je devais imaginer ma génétique, je dirais que mon chien de garde fonctionne très bien et mon aptitude à le calme tout autant. En ce sens que quand je m'alarme pour rien, je parviens à calmer se stress inutile.

Le revers de la médaille est que je stress toujours pour rien, et que je consomme de l'énergie à me calmer. Et je pense ne pas être en mesure de dégager ce qu'on appelle du bon stress.