Type : INTP Age : 31 Lieu : Lyon Emploi : vadrouilleur Inscription : 15/12/2014 Messages : 24
(#) Sujet: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Mer 09 Déc 2015, 01:52
Bonjour,
Je suis très intéressé par la question de l'inné et de l'acquis. C'est à dire savoir d'où viennent les lettres, sont elles génétiques? Sont elles la répercution d'autres lettres? Est ce une enzyme lâchée dans le cerveau? Bref, comment tout cela marche -t-il en profondeur dans notre cerveau.
J'ai cherché dans le forum et la question est très débattue mais il semble que personne ne sache véritablement. Certaines personnes ont mis des liens mais les sujets sont éparpillés dans le forum et les débats partent un peu dans tous les sens.
J'aimerai savoir si il était possible de lister ici toute une bibliographie sur le sujet. Article scientifique, livre, thèse, etc... tous ce dont vous avez connaissance afin de savoir où en sont les chercheurs, les philosophes et les psychologues sur le sujet.
Je vous remercie ! J'ai vraiment hâte d'en savoir plus
Dernière édition par Nico Nico le Mer 09 Déc 2015, 14:25, édité 1 fois
Guinea Pig Disciple de Caligula
Type : x Age : 44 Lieu : Belgique Emploi : - Inscription : 08/06/2014 Messages : 1360
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Mer 09 Déc 2015, 11:38
Pour quelle(s) raison(s) tu es intéressé ?
Nico Nico Aucun rang assigné
Type : INTP Age : 31 Lieu : Lyon Emploi : vadrouilleur Inscription : 15/12/2014 Messages : 24
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Mer 09 Déc 2015, 14:19
Est ce que ça importe vraiment? Il n'y a pas besoin de raison pour vouloir en savoir plus sur le fonctionnement des choses, appelle ça de la curiosité scientifique.
Pourquoi cette question?
Sylphira Mère de Cthulhu
Type : ENT Age : 38 Lieu : Ma grotte Emploi : Barbouilleuse et débarbouilleuse Inscription : 21/03/2015 Messages : 1802
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Ven 08 Jan 2016, 22:17
Sépia avait fait un poste très intéressant sur l'émergence des fonctions, liés à la théorie des fonctions cognitives de Jung. Comm ej'ai la flemme de tirer les infos, je te mets ça tel quel, tu feras ta sauce :
poste Sépia ambivertion :
Sépia a écrit:
L'ambiversion n'est pas une notion qui existe chez Jung, simplement parce que cela n'a aucun sens. J'arrive un peu après la bataille – comme d'habitude – puisque j'avais commencé à rédiger, mais j'ai vu que Gulli m'avait admirablement devancée pour apporter les pierres fondamentales qui paraissent manquer. (Vous pouvez calculer, j'ai donc commencé à rédiger ceci réellement trois plombes avant de le terminer.) Généralement, c'est le moment où je me rétracte et je ne poste pas, mais vu que j'avais déjà bien développé les idées, cela me frustrerait un peu de tout jeter aux oubliettes et j'espère apporter tout de même un petit complément.
→ Pourquoi ne peut-on pas être ambiverti ? → Pourquoi a-t-on une fonction dominante ?
À la question « Peut-on être ambiverti ? », je réponds un grand « Non ! » Non-non-non. Sortez-vous cette idée du crâne. On ne peut pas être ambiverti pour la simple raison que l'axe I/E relève de la question de l'orientation de la fonction dominante – et par là, tout l'empilement des autres fonctions déterminantes dans la psyché de l'individu, formant ainsi son type. Or, de fait, on ne peut avoir qu'une seule fonction dominante.
Il s'agit de la fonction la plus différenciée, son emploi étant à la disposition de la conscience et c'est elle qui détermine l'orientation de la conscience. Il ne peut y avoir qu'une puissance dirigeante prédominante puisque l'intervention d'une fonction tout aussi autonome créerait obligatoirement une orientation différente, opposée au moins en partie à la première. La conscience ne peut pas s'adapter à une telle confrontation, il est donc naturellement exclu qu'une fonction prenne place au même rang que la première – ou que les deux puissent s'équilibrer. Ce serait comme un navire possédant deux capitaines, tous deux tenant leurs propres barres et maintenant des cap contradictoires, si ce n'est opposés, avec un unique gouvernail – l'un des capitaines mettrait fatalement plus de force que l'un, permettant ainsi au gouvernail de s'orienter dans une direction bien précise.
La fonction auxiliaire vient donc servir la fonction dominante, sans pouvoir obtenir son autonomie. Ce n'est pas un deuxième capitaine, mais le lieutenant. En revanche, une fonction auxiliaire est tout aussi nécessaire puisque chaque type bien marqué possède une tendance particulière à compenser le caractère unilatéral de son type afin de préserver l'équilibre psychique. C'est à dire qu'à la puissance hégémonique de la dominante vient s'ajuster l'auxiliaire pour la contrebalancer, sans parvenir à la dépasser.
La conséquence naturelle de cette prédominance nécessaire est la même prédominance de l'orientation. Ceci est un premier point. L'ambiversion n'est psychiquement pas possible, au sens où il ne peut pas y avoir de réel équilibre constant entre l'introversion et l'extraversion, comme un statut quo immobile, mais il y a alternance et mouvement. Ces mécanismes opposés sont semblables au rythme vital naturel du cœur : diastole et systole – sortie diastolique vers l'objet investi, concentration systolique où l'énergie se détache des objets en question. Cette alternance de rythme pour ses deux formes d'activité psychique est vitale. En revanche, un habitus se forme de telle sorte que l'une des attitudes va prédominer et former le type.
Ceci étant dit, je remarque une conception souvent erronée de ce qu'est l'extraversion et l'introversion jungienne, souvent limitée et tronquée à l'idée que l'individu introverti récupère de l'énergie en étant seul là où l'extraverti va se nourrir et gagner en énergie au contact d'autrui. Cette idée est inexacte, à plusieurs niveaux.
→ Qu'est-ce que l'énergie ?
Commençons d'abord par cette question « d'énergie », terme récurrent que l'on retrouve à tour de bras, souvent considéré comme une régénération. L'introversion et l'extraversion seraient caractérisés par notre état de fatigue, d'épuisement ou de ressourcement – assimilable au sommeil, à notre niveau d'activité. Or… Jung parle essentiellement d'énergie 'psychique', formulation qu'il utilise indifféremment avec le terme de 'libido'. Il définit cette libido la valeur psychologique que possède un processus, son intensité.
Cette valeur n'a guère de rapport avec des considérations d'ordre morale, intellectuelle, attribuées consciemment – il s'agit de la forme déterminante dudit processus, qui se manifeste par un certain 'rendement psychique'. À ne pas confondre avec une 'force' psychique – c'est seulement un concept de l'ordre de la valeur ou de l'intensité, pas une 'réalité' physiologique que Jung hypostasie. Jung emploie ce terme indifféremment avec celui d'énergie dans ses travaux, et j'ai bien la sensation qu'un glissement inopportun s'est effectué entre cette conception et celle que l'on peut lire habituellement, disséminée aux quatre coins du web.
Il est donc plus question d'investissement 'psychique' libidinal que de quelque chose de semblable à une injection de caféine. Investissement de quoi ? De l'extérieur ou de l'intérieur, du Dehors ou du Dedans, de l'Objet ou du Sujet – bref, ce qui est réellement relatif à l'extraversion ou l'introversion, comme Gulli l'a rappelé. L'extraverti investi les objets de ses intérêts, tandis que l'introverti se porte davantage sur son être intérieur, son propre sujet.
→ Petites généralités sur les attitudes d'extraversion et d'introversion
L'énergie se meut du sujet vers l'objet dans un cas, l'objet agissant comme un aimant sur les tendances, il attire et détermine le sujet dans une certaine mesure. À l'extrême, il se détourne de lui-même pour prêter ses propres qualités et les assimiler à l'extérieur, au point que l'objet soit hautement décisif, que le sens de sa vie se détermine à travers lui. Si l'attitude extravertie est donc l'orientation d'après l'objet, la prédominance de contingences objectives dans la prise de décisions et dans les actions, dans la vision du monde, on parle de type extraverti lorsque cette attitude devient habituelle. Les conditions extérieures vont primer sur sa conscience plutôt que sur ses avis personnels.
Dans l'autre cas, le sujet reste au centre de tous les intérêts. L'objet est désinvesti de toute influence, ou il n'est que la représentation, le signe extérieur d'un contenu subjectif, idée ou ressenti et c'est ce contenu le principal. Il retire toute 'libido' de l'objet, comme pour se protéger de son influence, s'appuie essentiellement sur la constellation que l'impression extérieure fait naître chez lui.
L'extraversion est donc par essence l'aptitude à subordonner le sujet à l'objet, à l'objectivité que semble qui conférer le réel, la subjectivité n'étant qu'une gêne concernant l'appréciation objective des événements ; là où l'introversion porte sa valeur sur la subjectivité. De façon exacerbée et non représentative des nuances pratiques qui se retrouvent dans la réalité psychique humaine, l'attitude introvertie se joue en négatif là où l'attitude extraverti est positive – prenez en tête les négatifs de photos. Attitude fermée, impénétrable face à l'ouverture, la sociabilité et l'engouement.
La différence entre les introvertis et les extravertis est si fondamentale aux théories de Jung que celui-ci admet volontiers qu'il s'agit de la tendance la plus déterminante, bien plus que les fonctions, qui ne viennent que distinguer les différences intrinsèques à ces attitudes d'orientation de libido.
→ Les raisons de la confusion I/E
Donc, pourquoi sommes nous amenés à confondre, à ne pas pouvoir déterminer si l'on est I ou E, quels sont les biais qui nous en empêche ? Au risque de commencer par une évidence, je tiens quand même à dire qu'il est toujours plus difficile de juger soi-même sa propre personnalité.
En premier lieu, il y a des méconnaissances qui entrent en ligne de compte, des confusions, des raccourcis un peu trop rapides – ce que j'essaie présentement de désamorcer. Il convient là de mettre un point sur les i. L'association de l'extraversion avec la question de la sociabilité n'est pas aussi directe que ce que l'on voudrait bien nous faire croire, par simplification éhontée… Il peut s'agir autant de se fixer sur des lois morales coïncidant avec la conception morale communément admise par la société que la gestion d'une entreprise par son expansion perpétuelle au détriment des besoins du sujet.
De fait, l'attitude extravertie sera souvent plus corrélée à une sociabilité importante et une abondance de liens interpersonnels pour les types EF. Qu'il s'agisse de Pe/Fi ou de Fe/Pi, leurs jugements s'arrêtant sur une question de valeurs, des sentiments – et donc un lien avec l'humain, ils seront plus propices à se nourrir de relations, puisque c'est le terreau qui stimulera le plus simplement et de façon évidente leurs fonctions conscientes. Pour autant, cela ne les empêche pas d'avoir leur pendant introverti et d'être fatigué de ses relations durant un temps, de s'en détacher, par effet d'équilibre psychique et retrouver le Moi, ne pas se diluer entièrement vers l'extérieur.
Alors évidemment, quand on lit : « Les introvertis ont besoin de se retrouver seuls, blablabla alors que les extravertis, blablabla... », de nombreux extravertis pourront s'exclamer en toute bonne foi « Mais moi aussi, j'ai besoin d'avoir du temps seul ! », indignés qu'on leur retire cette part d'introversion légitime.
Ceci est une chose pour les EF, passons aux ET. D'une logique pragmatique, utilitariste, personnelle, les considérations humaines ne seront pas leur premier amour, et de ce fait, les relations sociales peuvent n'être que très secondaires. Leur pendant F évite une conception uniquement et foncièrement amorale des relations sociales. Dans le cas des ETP, Fe intervient en tertiaire et entraîne leur dominante à se nourrir tout de même des apports divers – expériences – des autres. L'ETJ peut très bien se retrouver à sociabiliser avec les autres pour des raisons pragmatiques, parce que c'est ce qu'il faut faire objectivement, par utilité, pour se fondre dans la masse, pour se distinguer et briller, … Des raisons diverses qui n'ont pas forcément grand-chose à voir avec l'établissement de liens réels.
Remettons les choses à leur place : les différentes fonctions extraverties sont loin de se cantonner à se nourrir de liens sociaux.
En second lieu, il y a des biais psychologiques qui se jouent. À la suite de la dominante vient donc se différencier l'auxiliaire, qui se trouve être d'une orientation opposée à la dominante, mais de nature fonctionnelle différente. Lorsque l'auxiliaire se différencie, la conscience se tourne plein phare sur elle – ce qui est le cas pour toute fonction en train de se différencier – de telle sorte que l'individu va revoir son Moi à l'aune de ce nouvel éclairage, déconsidérant les fonctions précédentes. C'est quelque chose qui a déjà été largement abordé sur le forum, mais cette différenciation des fonctions justifie le fait que l'on puisse remettre subitement en question son introversion ou son extraversion, que l'on se retrouve dans le flou à ce niveau là.
De plus, par effet de compensation, à une attitude extravertie consciente se trouve une attitude introvertie inconsciente – et inversement – ce n'est pas pour autant qu'il faut traduire cet inconscient subjectif par des jaillissements ponctuels tels que des 'retours du refoulés' typiques ; il peut s'agir au contraire de jugements ou de comportements qui viennent d'intercaler naturellement, sans que le sujet n'ait une emprise dessus ou un contrôle conscient. Le Fe dominant peut se retrouver ainsi à critiquer et établir des jugements impitoyables par une pensée introvertie non différenciée – ou peu différenciée – qui ne tiendra pas compte de l'objet. Souvent, à l'objectivité réaliste des extravertis se mêle un parti pris personnel dont ils n'ont que peu conscience – quand bien même pour l'observateur, les glissements de l'inconscient de l'individu sont tels qu'il devient difficile d'établir les traits de caractère qui relèvent du conscient et de l'inconscient.
Jung aborde brièvement un point que j'avais trouvé intéressant, à savoir que l'observateur jugeur sera plus propice à s'arrêter aux tendances conscientes d'un individu, par intérêt pour ses motivations, là où le perceptif s'intéressera plus à l'inconscient, enregistrant l'événement. Mais bien évidemment, là où les choses se complexifient, c'est que nous employons à la fois notre jugement et notre perception, si bien que l'on peut se retrouver à regarder confusément les différents signes, sans parvenir à identifier si la personnalité de l'individu est plus introvertie ou extravertie et quelle est l'orientation de la fonction dominante.
Par exemple, concernant Phaedren, la question de l'introversion ou de l'extraversion peut se poser. Si l'on s'en tient à une vision réduite de I et E, on le typerait volontiers I, il aime passer du temps seul, s'épuise lorsqu'il est confronté à trop de nombreuses relations sociales, … et pourtant, l'axe le plus déterminant chez lui est probablement plus Te/Fi que Ni/Se, il privilégie l'objectivité, des arguments attestant indubitablement de la réalité extérieure, et j'envisage son ombre comme étant ISFP bien plus qu'ESFP, les tendances ESFP-beauf étant un peu trop contrôlées, qu'un épanchement, une libération spontanée du fait de l'ombre. À ce titre, malgré quelques hésitations ponctuelles personnelles, je le type ENTJ.
Enfin, effectivement, en extrapolant, par extension, on peut en arriver à dire qu'une extraversion prolongée va épuiser l'individu introverti, dans le sens où l'objet, par son inférieure, lui paraîtra écrasant, imposant en lui un labeur intime pour tenter de se maintenir. L'objet, placé dans l'inconscient, prend des dimensions angoissantes, tandis que le conscient tente de s'en séparer, sans parvenir à s'en dépêtrer, toujours poursuivit par ce rappel constant. Et, puisque le sujet tend à craindre l'influence que l'objet exerce sur lui, l'agitation extérieure lui paraît agressive, il se retire, ne s'affirme pas, ne laisse pas entendre son opinion, et cetera. Donc, oui, indirectement, on peut aborder la question de la 'sociabilité'… Mais l'expérience m'indique que ce n'est pas une bonne référence. À l'inverse, on trouve aussi de nombreux I qui s'en tirent bien, qui ont des relations épanouissantes, qui sont équilibrés… Mais je note qu'il est clairement plus courant de rencontrer des extravertis qui se pensent introvertis que l'inverse.
→ Pistes pour déterminer son type I/E
Et, pour terminer, en vous viendrez à me demander – du moins pour ceux qui suivent : « Tout ceci est bien joli, mais comment diantre puis-je faire pour déterminer l'orientation de ma fonction dominante ? » Comme c'est moi qui écrit, je me permets d'orienter délibérément ma question vers la réponse : à savoir, connaître sa fonction dominante. Et là dessus, je rejoins un point que Stuff a mentionné : la fonction dominante va de paire avec l'inférieure ; alors si vous ne voyez pas les engrenages naturels de votre conscience, plongez un peu votre regard vers les marécages de votre inconscient, et contemplez la couleur des bulles qui éclatent en surface.
Or, comme je le disais précédemment, il se peut que les comportements relatifs à la dominante et l'inférieure soient difficiles à discerner, tant pour l'individu que pour un observateur extérieur. Dans ce cas, il faut déterminer les éléments qui sont contrôlés et ceux relatifs à une certaine spontanéité et à un hasard tâtonnant. Les engrenages sont contrôlés, là où les bulles de marécages sont spontanées – vous voyez l'idée ?
Si là aussi, les choses sont difficiles à déterminer, regardez le schéma que forme les bulles de marécages. Je sens que je deviens absconse : je veux dire par là, regardez l'ombre, pas simplement les caractéristiques de l'inférieure. D'autant plus qu'il y a de nombreux jeunes sur ce forum, la fonction tertiaire n'est que rarement bien différenciée elle aussi et possède donc son propre déploiement inconscient, bien que cela soit dans une mesure bien moindre que celle de l'inférieure. Mais en analysant aussi quel type d'ombre paraît le plus probant, celui de toutes les potentialités, celui haï et adoré, celui vers lequel on tend lorsque le barrage du contrôle conscient craque, on arrive souvent à tirer quelques fils rouges intéressants.
Encore un point déjà abordé : l'ordre de différenciation des fonctions. En règle générale, la dominante se différencie durant l'enfance, l'auxiliaire à l'adolescence, la tertiaire à l'âge adulte. Il est intéressant de retracer ce processus au cours de sa vie. Je sais que ce n'est pas toujours évident pour tout le monde, mais souvent, savoir si on était introverti ou extraverti en étant enfant est une bonne piste – à quel point vous avez investi le monde extérieur ou votre monde intérieur à cette époque, si les rapports ont paru s'inverser durant une période et faire le lien avec les fonctions.
Et, bien évidemment, s'ôter des mauvaises conceptions réductrices se rapportant aux extravertis et aux introvertis est également un bon point – cela va sans dire. Sinon, lisez Jung. Je l'ai pas mal paraphrasé dans ce message, mais mangez-en à la source, si l'envie vous en chatouille.
Quoiqu'il en soit, après relecture, je me fatigue moi-même – j'espère donc que certains arriveront jusqu'au bout de cet énième interminable post pondu et que ce 'petit' récapitulatif essentiel remettra un peu d'ordre dans les esprits girouettes et embrumés. Après un tel assommage rébarbatif, je vais avoir l'outrecuidance de demander s'il serait possible de changer ce 'ambivertion' braillé à pleins poumons dans le titre par un 'ambiversion' plus agréable à mes yeux sensibles – merci pour eux.
Globalement, l'émergence des fonctions vient avec l'âge, le jeune enfant teste des attitudes puis en adopte une sur les huit pour répondre aux exigences de son envirronement et de ses préférences personnelles.
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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.
Nico Nico Aucun rang assigné
Type : INTP Age : 31 Lieu : Lyon Emploi : vadrouilleur Inscription : 15/12/2014 Messages : 24
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Mer 27 Jan 2016, 13:44
Je te remercie Sylphira! C'est très intéressant ce que dit sépia, où puis je trouver la discussion dans sa totalité?
Pour ceux que ça intéresse, j'ai fait pas mal de recherches sur le sujet, voilà ce que j'ai découvert:
La recherche visant à comprendre les mécanismes physiques de la psychologie sur le cerveau rentre dans le domaine de la science cognitive, et plus précisément de la psychologie cognitive, mais malheureusement, très peu d'informations se trouvent sur internet, pourquoi donc?
J'ai demandé à ma cousine qui est chercheuse en neuroscience si des travaux sont menés ou ont été menés sur le sujet. Elle m'a répondu qu'une telle recherche est très réglementée en France et dans beaucoup de pays, parce qu'il est interdit de "catégoriser" les individus, on comprend facilement pourquoi. Cette recherche est autorisée aux états unis, mais reste controversée et surtout, est inaccessible au grand publique.
De plus, j'ai pu voir sur internet que la théorie classique en psychologie prétend que les individus naissent avec une "page blanche" dans l'esprit et que la vie et l'éducation se chargent d'imprimer les caractères de chacun, autrement dit : pas d'inné! Ce n'est qu'assez récemment (1985 il me semble) qu'un psychologue travaillant sur la théorie de la psychologie évolutionniste (les caractères psychologiques sont un moyen de mieux survivre et sont donc gardés ou supprimés lors de l'évolution de l'espèce, en fonction des mutations génétiques) a reçu un prix nobel et que la question de l'inné en psychologie a définitivement été prise en compte dans la communauté scientifique.
Il semble donc que beaucoup de personnes ne soient pas encore prête à accepter que les caractères ont une trace physique dans notre cerveau et qu'il s'agit là de la raison pour laquelle personne ne sache bien comment cela fonctionne.
J'invite les personnes intéressés sur ce sujet à réfléchir avec moi et à faire des recherches!
PS: Je vous conseille ce site http://lecerveau.mcgill.ca/avance.php Il traite de certains aspects psychologiques (mémoire, volonté, plaisir etc...) et de leurs manifestations au niveau du cerveau, mais aussi au niveau cellulaire et moléculaire.
Type : INTP - 5w6 - Sp/So - 693 Age : 28 Lieu : France Emploi : Etudiant Inscription : 16/08/2015 Messages : 139
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 14:26
Il me paraît certain que la préférence I/E est innée. Il me semble plus dur de déterminer l'origine des autres préférences mais le fait que la préférence T/F soit acquise (liée à l'éducation) me semble pas absurde. En effet, une éducation qui pousse les individus à refouler leurs émotions pourrait les rendre T et une éducation qui les pousse à les exprimer, à faire d'eux des F. La préférence S/N m'a l'air innée parce que j'ai du mal à voir un S se transformer en N et vice-versa; l'intuition ne s'apprend pas, c'est quelque chose d'instinctif et c'est la même chose pour les fonctions S. Quant à la préférence J/P, aucune idée. Je dirais donc que la plasticité cérébrale n'a une influence que sur les préférences T/F et peut-être J/P.
Il est possible qu'il existe un lien entre neurologie et profils psychologiques MBTI mais rien n'est prouvé; ainsi il ne me semblerait pas absurde d'affirmer que les utilisateurs des fonctions T utilisent plus leur lobe frontal que ceux qui utilisent des fonctions F (qui quant à eux, vont plus utiliser leur système limbique).
Sylphira Mère de Cthulhu
Type : ENT Age : 38 Lieu : Ma grotte Emploi : Barbouilleuse et débarbouilleuse Inscription : 21/03/2015 Messages : 1802
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 14:53
Tu parles en lettres et non en fonction. Les fonctions cognitives sont l'interface entre le monde extérieur, le conscient et l'inconscient d'un individu. La façon dont il traite l'information et dont il répond au monde extérieur. Au fil du forum, un consensus a été admis que les fonctions et les axes surtout émergent en réponse, entre autres choses, à environnement. Te-Fi ou Fe-Ti, Se-Ni ou Ne-Si etc cela dépend de la stimulation du jeune enfant, de son environnement, du type de demandes que les parents et l'entourage formulent mais aussi des préférences particulières à un individu.
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Zogarok a écrit:
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Demonex Aucun rang assigné
Type : INTP - 5w6 - Sp/So - 693 Age : 28 Lieu : France Emploi : Etudiant Inscription : 16/08/2015 Messages : 139
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:00
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ? C'est comme si un être humain naissait E ou I puis que ses autres préférences (et par extension ses fonctions) apparaissaient pendant la petite enfance.
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:02
Introversion est donnée parce que ta première fonction est introvertie, c'est l’inverse pour l'extraversion.
Les fonctions apparaissent en réponse à l'environnement.
Conclusiooon ?
_______________________________________
Spoiler:
Tuez tuez tuez les tous ! (2x) Tracer à travers foule A grands coups de coupe-coupe Leur éclater la gueule A coups de riot gun Tirer dans le tas A coups de Bazooka Leur exploser le lard Sous les chenilles d'un char Éclatés jusqu'au cœur A coups de marteaux-piqueurs La cervelle en purée Les membres écartelés Tuez tuez tuez les tous... A sauter à pieds joints Sur les cadavres humains Pour faire vider les vers Pour faire craquer les os Rester à piétiner La chaire flasque arrachée Pataugeant dans la gerbe Des boyaux des viscères En criant en hurlant La gueule pissant le sang Les mâchoires enfoncées Et les yeux révulsés Tuez tuez tuez ! Tuez les tous ! Tuez tuez tuez les tous ! Tirer sur ces pourris Qui pensent comme des nazis Qui bavent comme des débiles Derrière des chefs de file Toute cette foule ordurière A genoux sous des bannières Rampant sous des drapeaux Braillant comme des pourceaux Ils ont voulu ma mort ah ah ah! (2x) Tuez tuez tuez ! Tuez les tous ! Tuez tuez tuez les tous !
Sylphira Mère de Cthulhu
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:03
Demonex a écrit:
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ?
Les lettres ne sont que les traductions des fonctions, du moment que tu parles en lettres, tu tombes à côté. C'est bien de parler de fonctions cognitives et de type MBTI mais à mon sens, on ne peut émettre de théories intéressantes que lorsqu'on maîtrise la base.
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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.
Demonex Aucun rang assigné
Type : INTP - 5w6 - Sp/So - 693 Age : 28 Lieu : France Emploi : Etudiant Inscription : 16/08/2015 Messages : 139
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:07
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ?
Les lettres ne sont que les traductions des fonctions, du moment que tu parles en lettres, tu tombes à côté. C'est bien de parler de fonctions cognitives et de type MBTI mais à mon sens, on ne peut émettre de théories intéressantes que lorsqu'on maîtrise la base.
Oui et non...Certaines lettres sont corrélées à d'autres choses que les fonctions. Genre l'introversion et l'extraversion sont typiquement des types de comportements qui apparaissent avant le développement des fonctions. J'avais lu quelque part qu'on pouvait déterminer si un bébé était introverti ou extraverti. Je doute qu'à ce stade de la vie on commence à développer des fonctions puisque la fonction dominante apparaît pendant l'enfance. C'est gentil de me proposer d'approfondir les bases du MBTI mais je pense déjà les maîtriser.
Dernière édition par Demonex le Jeu 28 Jan 2016, 15:11, édité 1 fois
Sylphira Mère de Cthulhu
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:09
Demonex a écrit:
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ?
Les lettres ne sont que les traductions des fonctions, du moment que tu parles en lettres, tu tombes à côté. C'est bien de parler de fonctions cognitives et de type MBTI mais à mon sens, on ne peut émettre de théories intéressantes que lorsqu'on maîtrise la base.
Oui et non...Certaines lettres sont corrélées à d'autres choses que les fonctions. Genre l'introversion et l'extraversion sont typiquement des types de comportements qui apparaissent avant le développement des fonctions.
Où, dans quelles théories? On ne parle plus de MBTI là alors.
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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.
Demonex Aucun rang assigné
Type : INTP - 5w6 - Sp/So - 693 Age : 28 Lieu : France Emploi : Etudiant Inscription : 16/08/2015 Messages : 139
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:12
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ?
Les lettres ne sont que les traductions des fonctions, du moment que tu parles en lettres, tu tombes à côté. C'est bien de parler de fonctions cognitives et de type MBTI mais à mon sens, on ne peut émettre de théories intéressantes que lorsqu'on maîtrise la base.
Oui et non...Certaines lettres sont corrélées à d'autres choses que les fonctions. Genre l'introversion et l'extraversion sont typiquement des types de comportements qui apparaissent avant le développement des fonctions.
Où, dans quelles théories? On ne parle plus de MBTI là alors.
Tu es au courant que l'introversion et l'extraversion ne sont pas le propre du MBTI ?
Sylphira Mère de Cthulhu
Type : ENT Age : 38 Lieu : Ma grotte Emploi : Barbouilleuse et débarbouilleuse Inscription : 21/03/2015 Messages : 1802
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:18
Demonex a écrit:
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ?
Les lettres ne sont que les traductions des fonctions, du moment que tu parles en lettres, tu tombes à côté. C'est bien de parler de fonctions cognitives et de type MBTI mais à mon sens, on ne peut émettre de théories intéressantes que lorsqu'on maîtrise la base.
Oui et non...Certaines lettres sont corrélées à d'autres choses que les fonctions. Genre l'introversion et l'extraversion sont typiquement des types de comportements qui apparaissent avant le développement des fonctions.
Où, dans quelles théories? On ne parle plus de MBTI là alors.
Tu es au courant que l'introversion et l'extraversion ne sont pas le propre du MBTI ?
Ooooh c'est trop mignon de faire passer pour du syncrétisme ce qui n'est qu'un gloubi boulga et un amalgame de théories que tu ne maitrises pas. Quand on mélange plusieurs notions, la moindre des choses est de situer les-dites notions. C'est comme comparer des villes sans préciser où se situent les bâtiments auxquels tu fais références.
Donc oui dans d'autres théories, l'introversion et l'extraversion désignent autres choses MAIS nous parlions MBTI et dans le MBTI, ce sont l'orientation des fonctions qui déterminent les attitudes. Le sentiment introverti en dominant donne un introverti. Dans d'autres théories, j'ai du mal à voir où l'introversion est innée et selon quels critères. Qui en est le théoricien? Un cogniticien, un psychologue, un psychiatre?
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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:24
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sylphira a écrit:
Demonex a écrit:
Sans doute mais bon...L'auteur avait demandé la formulation d'hypothèses concernant l'origine des "lettres" (j'ai supposé qu'il entendait par-là "préférences). L'introversion et l'extraversion sont clairement innées donc peut-être bien que le type de fonctions utilisées est une réaction à l'environnement mais pas leur organisation ?
Les lettres ne sont que les traductions des fonctions, du moment que tu parles en lettres, tu tombes à côté. C'est bien de parler de fonctions cognitives et de type MBTI mais à mon sens, on ne peut émettre de théories intéressantes que lorsqu'on maîtrise la base.
Oui et non...Certaines lettres sont corrélées à d'autres choses que les fonctions. Genre l'introversion et l'extraversion sont typiquement des types de comportements qui apparaissent avant le développement des fonctions.
Où, dans quelles théories? On ne parle plus de MBTI là alors.
Tu es au courant que l'introversion et l'extraversion ne sont pas le propre du MBTI ?
Ooooh c'est trop mignon de faire passer pour du syncrétisme ce qui n'est qu'un gloubi boulga et un amalgame de théories que tu ne maitrises pas. Quand on mélange plusieurs notions, la moindre des choses est de situer les-dites notions. C'est comme comparer des villes sans préciser où se situent les bâtiments auxquels tu fais références.
Donc oui dans d'autres théories, l'introversion et l'extraversion désignent autres choses MAIS nous parlions MBTI et dans le MBTI, ce sont l'orientation des fonctions qui déterminent les attitudes. Le sentiment introverti en dominant donne un introverti. Dans d'autres théories, j'ai du mal à voir où l'introversion est innée et selon quels critères. Qui en est le théoricien? Un cogniticien, un psychologue, un psychiatre?
L'introversion et l'extraversion a les mêmes effets sur le comportement, peu importe la théorie que tu utilises. En revanche, ce qui varie, c'est leur origine. Or, quand on cherche à déterminer l'introversion ou l'extraversion d'une personne, on le fait en observant son comportement, pas en cherchant à déterminer ses causes donc peu importe de quelle théorie on parle, si une personne a un comportement d'introverti, elle l'est et vice-versa. Du coup, je vois pas quelle intérêt à la recherche de la théorie employée pour déterminer l'introversion ou l'extraversion d'un individu puisqu'elles arrivent toutes au même résultat. Le fait est que l'introversion ou l'extraversion d'un individu précède l'apparition de ses fonctions, c'est tout.
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StuffedBeer Mauricette, aile anale de l'ère post-Humaine épurée
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:27
Un comportement se construit avec le temps, l’expérience et l'éducation, donc il n'est pas inné.
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Spoiler:
Tuez tuez tuez les tous ! (2x) Tracer à travers foule A grands coups de coupe-coupe Leur éclater la gueule A coups de riot gun Tirer dans le tas A coups de Bazooka Leur exploser le lard Sous les chenilles d'un char Éclatés jusqu'au cœur A coups de marteaux-piqueurs La cervelle en purée Les membres écartelés Tuez tuez tuez les tous... A sauter à pieds joints Sur les cadavres humains Pour faire vider les vers Pour faire craquer les os Rester à piétiner La chaire flasque arrachée Pataugeant dans la gerbe Des boyaux des viscères En criant en hurlant La gueule pissant le sang Les mâchoires enfoncées Et les yeux révulsés Tuez tuez tuez ! Tuez les tous ! Tuez tuez tuez les tous ! Tirer sur ces pourris Qui pensent comme des nazis Qui bavent comme des débiles Derrière des chefs de file Toute cette foule ordurière A genoux sous des bannières Rampant sous des drapeaux Braillant comme des pourceaux Ils ont voulu ma mort ah ah ah! (2x) Tuez tuez tuez ! Tuez les tous ! Tuez tuez tuez les tous !
Sylphira Mère de Cthulhu
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:29
Citation :
L'introversion et l'extraversion a les mêmes effets sur le comportement, peu importe la théorie que tu utilises. En revanche, ce qui varie, c'est leur origine. Or, quand on cherche à déterminer l'introversion ou l'extraversion d'une personne, on le fait en observant son comportement, pas en cherchant à déterminer ses causes donc peu importe de quelle théorie on parle, si une personne a un comportement d'introverti, elle l'est et vice-versa
Hum tu parles d'une idée personnelle et tu le présentes comme une théorie vraie. Tu as quel protocole pour observer quelqu'un, son comportement ponctuel dans des situations données et en tirer des conclusions solides? Tu te bases forcément sur des aprioris et selon ce sont des :
Spoiler:
Blague à part, dans beaucoup de théories pyscho-cognitives et comportementales, ce n'est pas l'attitude ponctuelle d'une personne qui détermine l'introversion ou l'extraversion. L'intro ou l'extraversion désignent une orientation de l'énergie. Comment l'individu récupère son énergie. Seul ou à plusieurs, dans le calme ou dans l'action, dans l'introspection ou l'extériorisation. Ce qui fait qu'un Se-dom dans le MBTI récupère avec les sensations fortes et un Ne-dom dans le brainstorming.
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Zogarok a écrit:
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Nico Nico Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:30
hahahaha Comme quoi... même sur un forum sérieux comme celui ci, les intellectuels deviennent des clowns.
Enfin bon, je vous remercie tous les deux d'avoir répondu à mon post, vous m'avez donné beaucoup à réfléchir.
Demonex Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:33
Je sais bien que c'est la "source d'énergie" d'un individu qui détermine son individu...En réalité, j'incluais ça dans son comportement mais c'est sympa de le préciser. Après, je suis pas certain qu'utiliser sa fonction dominante permet de récupérer de l'énergie, je dirais plutôt que ça utilise moins d'énergie que d'utiliser une fonction moins développée mais je dois reconnaître que c'est qu'une hypothèse. En revanche, le besoin d'isolation des introvertis est évident, idem pour le besoin de relations sociales des extravertis.
Sylphira Mère de Cthulhu
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:43
Nico Nico a écrit:
hahahaha Comme quoi... même sur un forum sérieux comme celui ci, les intellectuels deviennent des clowns.
Enfin bon, je vous remercie tous les deux d'avoir répondu à mon post, vous m'avez donné beaucoup à réfléchir.
Ca c'est mon style. L'humour est une affaire sérieuse.
Ceci dit ton post soulève des questions super intéressantes. Des questions d'éthiques de la recherche notamment. Le problème, pour se pencher encore plus en profondeur dans le sujet tel que tu le proposes, est que cela demande des notions en neuro sciences qui sont ardues à obtenir en autodidacte. Notamment parce que les gènes et les zones du cerveau et l'équilibre hormonal intervenant dans les comportements sont encore délicats à cerner. Il me semble que des recherches sont en cours, notamment dans le domaine de l'addiction pour mettre en lumière le rapport entre facteur environnementaux, prédisposition génétique et facteurs biologiques.
Citation :
En revanche, le besoin d'isolation des introvertis est évident, idem pour le besoin de relations sociales des extravertis.
Les besoins sont les mêmes d'un individus à l'autre, mais ne s'expriment certainement pas dans la même proportions ni à travers les mêmes activités. Personne ne peut rester seul indéfiniment, de même que personne ne peut être de sortie perpétuellement.
Ensuite :
Citation :
Après, je suis pas certain qu'utiliser sa fonction dominante permet de récupérer de l'énergie, je dirais plutôt que ça utilise moins d'énergie que d'utiliser une fonction moins développée mais je dois reconnaître que c'est qu'une hypothèse. Smile
Bah peut-être que c'est pas ton type MBTI alors. Simplement, pour un introverti être au calme est plus ressourçant et donc lui permet de récupérer de l'énergie. L'activité lui permettant d'exprimer sa fonction principale est la plus facile d'accès, pour un TI dom c'est l'analyse. Mais personne ne peut rester à tout analyser sans arrêt, surtout pas un INP. Donc il va passer à des moments de relâchement qui lui permettent de récupérer de la fatigue intellectuelle.
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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.
Invité Invité
(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:47
Sylphira a écrit:
Tu parles en lettres et non en fonction. Les fonctions cognitives sont l'interface entre le monde extérieur, le conscient et l'inconscient d'un individu. La façon dont il traite l'information et dont il répond au monde extérieur. Au fil du forum, un consensus a été admis que les fonctions et les axes surtout émergent en réponse, entre autres choses, à environnement. Te-Fi ou Fe-Ti, Se-Ni ou Ne-Si etc cela dépend de la stimulation du jeune enfant, de son environnement, du type de demandes que les parents et l'entourage formulent mais aussi des préférences particulières à un individu.
Rolala mais faut suivre un peu. Si il pense que I et E est inné c'est normal qu'il parle d'axe pour la suite. Puisque l'axe I/E limite les fonctions suivantes. Un Si/Ni dom aura soit Te soit Fe en aux et donc on peut parler en axe T/F. Un Fe/Te dom aura soit Si soit Ni en aux et donc on peut parler en axe S/N.
Sur le reste je n'ai pas d'avis, je souhaitais juste intervenir la dessus.
Demonex Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:48
"Bah peut-être que c'est pas ton type MBTI alors."
Ça me semble très peu probable.
"Simplement, pour un introverti être au calme est plus ressourçant et donc lui permet de récupérer de l'énergie. L'activité lui permettant d'exprimer sa fonction principale est la plus facile d'accès, pour un TI dom c'est l'analyse. Mais personne ne peut rester à tout analyser sans arrêt, surtout pas un INP. Donc il va passer à des moments de relâchement qui lui permettent de récupérer de la fatigue intellectuelle."
Ça rejoint ce que je disais; l'utilisation de la fonction principale consomme de l'énergie. Ça en consomme moins qu'une autre fonction. Perso utiliser Ti me fatigue moins que Ne. Quant à Si et Fe...Hum...J'ai pas l'impression d'avoir beaucoup de Si et faire une action comme écouter les complaintes d'une personne me tape sur le système; je vais sourire tout en ayant envie de frapper cette personne. La régulation de mes émotions va me fatiguer.
Dernière édition par Demonex le Jeu 28 Jan 2016, 15:57, édité 1 fois
StuffedBeer Mauricette, aile anale de l'ère post-Humaine épurée
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:51
Citation :
Rolala mais faut suivre un peu. Si il pense que I et E est inné c'est normal qu'il parle d'axe pour la suite.
C'est exactement ce qu'elle dit. Penser que le I et E est inné est faux pour les raisons qu'elle a déjà développé.
Tu devrais lire plus assidument ce que disent les gens en essayant de les comprendre, tu suivrais mieux ce qui se passe. ^^
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:54
StuffedBeer a écrit:
Citation :
Rolala mais faut suivre un peu. Si il pense que I et E est inné c'est normal qu'il parle d'axe pour la suite.
C'est exactement ce qu'elle dit. Penser que le I et E est inné est faux pour les raisons qu'elle a déjà développé.
Tu devrais lire plus assidument ce que disent les gens en essayant de les comprendre, tu suivrais mieux ce qui se passe. ^^
^^
Sylphira Mère de Cthulhu
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis? Jeu 28 Jan 2016, 15:54
Nyuzaki a écrit:
Sylphira a écrit:
Tu parles en lettres et non en fonction. Les fonctions cognitives sont l'interface entre le monde extérieur, le conscient et l'inconscient d'un individu. La façon dont il traite l'information et dont il répond au monde extérieur. Au fil du forum, un consensus a été admis que les fonctions et les axes surtout émergent en réponse, entre autres choses, à environnement. Te-Fi ou Fe-Ti, Se-Ni ou Ne-Si etc cela dépend de la stimulation du jeune enfant, de son environnement, du type de demandes que les parents et l'entourage formulent mais aussi des préférences particulières à un individu.
Rolala mais faut suivre un peu. Si il pense que I et E est inné c'est normal qu'il parle d'axe pour la suite. Puisque l'axe I/E limite les fonctions suivantes. Un Si/Ni dom aura soit Te soit Fe en aux et donc on peut parler en axe T/F. Un Fe/Te dom aura soit Si soit Ni en aux et donc on peut parler en axe S/N.
Sur le reste je n'ai pas d'avis, je souhaitais juste intervenir la dessus.
Il n'a pas parlé d'axe, mais de lettres à l'origine. Ensuite, il a détaché l'introversion et l'extraversion des fonctions. Toi aussi, tu devrais suivre.
Ensuite, Demonex. Un introverti se repose mieux au calme. Ok. C'est ça qui lui rend de l'énergie. Ensuite, évidemment, que tout analyser requiert une certaine dose d'énergie, comme toute activité humaine, mais ça le stimulera plus et pourra continuer plus longtemps que quelqu'un qui n'aurait pas la même dom puisque ça lui DONNE une forme d'énergie que d'autres activités ne lui donneraient pas. Par exemple, je suis plus fatiguée après une séance de sport qu'une de mes potes Se-dom et elle, est plus fatiguée après avoir analysé les tenants et aboutissants d'une situation données. Ensuite je suis fatiguée d'avoir dû verbaliser mais après l'analyse, je suis plus éveillée pour faire autre chose derrière.
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Zogarok a écrit:
Où la féminité sur l'état civil et l'humour de garagiste alcoolique avec du poil dans le dos se confondent en une seule personne.
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(#) Sujet: Re: Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis?
Bibliographie sur le question de l'inné et de l'acquis?