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Myst a écrit:

On peut justifier un mécanisme de défense de l'énnea ou une compulsion d'un type sur du vent et renverser les arguments pour justifier un autre type...
Sur les 9, je peux m'amuser à faire ça sur au moins 7 me concernant. De plus, ces histoires d'ailes ça ne repose sur...rien ? Ah si, un type est à côté d'un autre alors c'est normal de développer une aile...Ah mais on s'intègre et se désintègre aussi donc on est feutrés de 3 types en fait, voire 4 ou 5, mais on garde toujours les réflexes de son type de base, attention !

Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! #libération #niveaudeconsciencesupérieure

On est également situé dans un centre préférentiel.
#Macron2017 #Bayrou #Modem-UDI

Ah non pardon, c'est instinctif/émotionnel/intellectuel...mais on a les trois aussi ! Cependant, attention, 3-6-9 répriment leur centre préféré et se transvasent vers un autre centre au quotidien, avant de revenir vers celui-ci !

Certains diront "et le mbti c'est pareil non ?"...le mbti (qui n'est pas "scientifique" non plus) décrit des processus cognitifs (comment on perçoit l'info et comment on le traite) avec une dialectique des fonctions, et non des "compulsions" ou des motivations inconscientes, ce qui en soit ne permet pas une même malléabilité/tentation de fourre-tout dans le modèle, du moins pas autant. Il a d'autres défauts par ailleurs mais c'est pas le sujet.

Alors voila, si je pense que Christ a existé en tant que fils de Dieu et qu'il s'est révélé aux hommes pour aller propager la Bonne Nouvelle, ou bien que l'ange Gabriel a communiqué à Mahomet, officiellement illettré, la parole d'Allah, et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool.  
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.

Ben si, le MBTI c'est pareil. Des gens apparemment qualifiés sur le sujet m'ont crue INFJ. Il suffit de voir n'importe quel topic de typage (sur les forum américains y en à la pelle) pour voir à quel point tel ou tel type est justifié de façon complètement contradictoire.

Oui l'ennéagramme a une cohérence interne, avec ces centres qui s'entremêlent, avec des compulsions qui sont quand même chacune très définies. Il ne s'agit pas de prouver ou de croire béatement en quoi que ce soit, c'est seulement une façon d'analyser la personnalité, servant avant tout au développement personnel. Tout le monde se situera quelque part sur le prisme, même si ça collera mieux pour certains individus que pour d'autres.

Et ça me gêne beaucoup de voir le modèle réduit à sa dimension mystique. Oui y a des charlatans et des mystiques qui racontent de la merde à ce sujet, mais ça ne m'intéresse pas. 

Aussi qu'on se base sur le fait "que c'est arbitraire qu'il y ait ces 9 là et pas d'autres, moi je m'y reconnais pas d'abord, oh là là c'est comme l'horoscope". 
C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec des tests MBTI à 5 critères au lieu de 4, parce que certains ont décrété que les 4 critères du MBTI ne suffisaient pas, que franchement c'est pas assez pertinent. Oui, évidemment ces personnes ont abordé le MBTI de façon arbitraire, sans le connaître en profondeur ni le système des fonctions. Mais c'est aussi votre cas avec l'ennéa.

Parce que si on prend le MBTI, on ne manque vraiment pas de flou non plus : il est inspiré des théories de Jung, mais les interprétations qui découlent des fonctions sont parfois très différentes chez Myerr Briggs et dans la socionique, quoi qu'on en dise. C'est particulièrement flagrant pour la sensation introvertie : la description originale de Jung n'avait pas cette saveur toute SJiesque à base de traditionalisme, ne met pas l'accent sur la mémoire mais bien les sensations intérieures. Le Ni est lui quelque chose de carrément mystique, qu'au final on retrouve parfois aussi bien chez les INFP (qui aiment d'ailleurs beaucoup ce côté mystique dans lequel ils se complaisent un peu, d'où certains mistypes car les INFJ sont en général moins dans ce délire). Il y a clairement quelque chose de bancal dans les origines du MBTI tel qu'on le connaît. Quelque chose d'à peu près aussi mystique que l'ennéa au final, car le travail de Jung ne se base pas non plus sur la science. Apparemment, les zones du Big Five existent bien dans le cerveau, mais les fonctions, on en sait quelque chose !?
Pourtant l'ensemble tient, et ça reste un outil très utile pour analyser la personnalité de quelqu'un, pour mieux repérer ses forces et ses faiblesses, ses points d'amélioration, et ce sont aussi des archétypes utiles et pertinents.

Toute cette polémique, pour moi c'est comme si on prenait le travail de Max Weber sur les types d'autorités : charismatique, traditionnelle et rationnelle-légalee. Et qu'on se mettait à tergiverser : "mais pourquoi on parle pas de la légitimité DEMOCRATIQUE, elle correspond à aucune, puisque c'est le peuple qui vote ! C'est complètement arbitraire !" Alors qu'il s'agit d'un prisme, où on ne prend en considération que ces 3-là. Et qu'ici, la démocratie peut passer par plusieurs de ces moyens d'autorité, on peut bel et bien l'analyser par ce biais : rationnel-légal car il s'agit bien d'institutions en place, charismatique car le chef est élu...

Puis bon, même si tu vas parler du truc qui s'"auto-valide", en tant que 9 c'est très normal de pouvoir se projeter dans quasiment tous les types. Même si pas mal de types peuvent me correspondre en surface, je ne peux pas en dire autant. Chaque fois que je creuse un peu, le 4 se détache.
D'ailleurs,  j'ai remarqué que si les 3-6-9 peuvent assez souvent se tromper/mal se repérer, mais qu'il est assez fréquent que leur vrai type ressorte de façon assez évidente vu de l'extérieur (ça arrive chez d'autres aussi bien sûr, mais surtout chez eux) : le 6 contrephobique dans le déni, le 9 toujours dans le flou total qui arrive à tout justifier, le 3 qui va s'identifier à ce qu'il fantasme le plus (souvent le 8 ). Il existe d'autres cas, moins fréquents : le 4 qui ne veut pas être 4 mais qui fera son 4 en expliquant à quel point il est de tel autre type tout en n'y correspondant pas (faisant ainsi ressortir à quel point il est différent), le 7 à moitié kikoo qui s'est typé en mode YOLO, etc.

Citation :

Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! [url=#]#libération[/url][url=#]#niveaudeconsciencesupérieure[/url]

Là tu légitimes justement des gens qui se typent mal (et qui sont très agaçants). En général les gens qui disent "oui mais je suis de tel type mais ça se voit pas parce que je suis intégré" (ou les "non mais avant ça se voyait pas parce que j'étais désintégré") se plantent et n'ont rien compris. Même chez quelqu'un de très sain, il arrive de dérailler, et cette façon de dérailler s'apparentera au type. Et la façon même d'être sain correspond en général à la façon dont on a dépassé son type, dont on a réussi à en tirer un cercle vertueux en quelque sorte. De même, une personne en pleine désintégration sera la quintessence de son type et on aura là un cercle vicieux (on est piégé par ces compulsions).

Citation :

On peut justifier un mécanisme de défense de l'énnea ou une compulsion d'un type sur du vent et renverser les arguments pour justifier un autre type...

Non justement...Si on fait ca c'est qu'on ne sait pas typer.
Avec une approche plus scientifique, on peut faire des prédictions testables...Ce qui nous amenes loin des systemes ou "oui mais bon" ou l'on justifies tout à coup de rustine.
Et c'est une des principales differences entre les bons et les autres.
Mais je suis bien d'accord que c'est, hélas, tres répandu

Citation :

Sur les 9, je peux m'amuser à faire ça sur au moins 7 me concernant.

Pas si tu appliques avec rigueur les concepts

Citation :

De plus, ces histoires d'ailes ça ne repose sur...rien ? Ah si, un type est à côté d'un autre alors c'est normal de développer une aile...

C'est...beaucoup plus complexe que ca, cela demande déja de comprendre qu'un type est la somme de celui qui le précède et qui le suit...Entres autres.

Citation :

Ah mais on s'intègre et se désintègre aussi donc on est feutrés de 3 types en fait, voire 4 ou 5, mais on garde toujours les réflexes de son type de base, attention !

Tu enchaines la avec brio tous les poncifs de l'énnéagramme mal utilisé que je rabache a tous mes stagiaires...Aussi je ne te contredirais pas dans le fait que c'est, hélas, souvent vu...Et aussi le signe d'un manque de connaissance du modele.

Citation :

Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! #libération #niveaudeconsciencesupérieure

C'est possible mais tres rare (je n'en ai jamais rencontré...) La question c'est surtout avec quelle quantité de stress, à un moment T pas de probleme...C'est si simple de stresser qqn

Citation :

Ah non pardon, c'est instinctif/émotionnel/intellectuel...mais on a les trois aussi ! Cependant, attention, 3-6-9 répriment leur centre préféré et se transvasent vers un autre centre au quotidien, avant de revenir vers celui-ci !

Bhé et ou est le probleme?

Citation :

Certains diront "et le mbti c'est pareil non ?"...le mbti (qui n'est pas "scientifique" non plus) décrit des processus cognitifs (comment on perçoit l'info et comment on le traite) avec une dialectique des fonctions, et non des "compulsions" ou des motivations inconscientes, ce qui en soit ne permet pas une même malléabilité/tentation de fourre-tout dans le modèle, du moins pas autant. Il a d'autres défauts par ailleurs mais c'est pas le sujet.

je crois que tu compares du bon MMBTI avec du mauvais énnéagramme...biais de séléction d'échantillon.

Citation :

Alors voila, si je pense que Christ a existé en tant que fils de Dieu et qu'il s'est révélé aux hommes pour aller propager la Bonne Nouvelle, ou bien que l'ange Gabriel a communiqué à Mahomet, officiellement illettré, la parole d'Allah, et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool. pig
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.

Tu as, la encore, bien raison. D'ou l'importance d'avoir plusieurs outils et pas qu'un ou deux...ne serait ce pour ne pas faire rentrer le réel de force dans la boite étriquée du modèle...(la carte, le territoire, tout ca...)

Enfin je suis d'accord avec ce que tu dit sur l'épistemologie en général (comment ne pas l'etre...) mais cela n'empeche qu'il est possible de pratiquer un énnéagramme scientifique.
Tout systeme s'auto-valide à un moment donné dans son axiomatique. C'est inéluctable.
Ce qui me semble important c'est de rester en contact avec les feeds backs du réel pour ne pas avoir de propos auto-validants et pouvoir tester, dans le concret, ses hypotheses.

Sur utiliser un centre c'est concret, le réprimer aussi, surtout sous stress.
Ca permet pleiiiiiins de tests tres faciles à faire, et il y en a d'autres.
Et ca c'est tout sauf dogmatique/auto-validant et cela remplit parfaitement les critères de popper.

L'ennea, c'est comme une religion, si on adhère aux postulats, ça marche et le raisonnement est totalement cohérent dans le système qu'il arrive à créer (qui s'auto-valide bien sur).

On peut justifier un mécanisme de défense de l'énnea ou une compulsion d'un type sur du vent et renverser les arguments pour justifier un autre type...
Sur les 9, je peux m'amuser à faire ça sur au moins 7 me concernant. De plus, ces histoires d'ailes ça ne repose sur...rien ? Ah si, un type est à côté d'un autre alors c'est normal de développer une aile...Ah mais on s'intègre et se désintègre aussi donc on est feutrés de 3 types en fait, voire 4 ou 5, mais on garde toujours les réflexes de son type de base, attention !

Mais si je suis de x type mais que je ne vis pas sa compulsion...c'est juste que je suis évolué dans le type ! #libération #niveaudeconsciencesupérieure

On est également situé dans un centre préférentiel.
#Macron2017 #Bayrou #Modem-UDI

Ah non pardon, c'est instinctif/émotionnel/intellectuel...mais on a les trois aussi ! Cependant, attention, 3-6-9 répriment leur centre préféré et se transvasent vers un autre centre au quotidien, avant de revenir vers celui-ci !

Certains diront "et le mbti c'est pareil non ?"...le mbti (qui n'est pas "scientifique" non plus) décrit des processus cognitifs (comment on perçoit l'info et comment on le traite) avec une dialectique des fonctions, et non des "compulsions" ou des motivations inconscientes, ce qui en soit ne permet pas une même malléabilité/tentation de fourre-tout dans le modèle, du moins pas autant. Il a d'autres défauts par ailleurs mais c'est pas le sujet.

Alors voila, si je pense que Christ a existé en tant que fils de Dieu et qu'il s'est révélé aux hommes pour aller propager la Bonne Nouvelle, ou bien que l'ange Gabriel a communiqué à Mahomet, officiellement illettré, la parole d'Allah, et bien tous les répercussions logiques et philosophiques qu'elles induisent sont vraies et valides à partir du postulat initial, c'est trop cool.  
On peut faire ça aussi avec la psychanalyse freudienne, c'est bien connu.