Jicky a écrit:

De quelles règles tu parles ? Parfait pour toi ne veut pas dire parfait pour les autres.

Pour moi, tout ce qui nous entoure n'est que du hasard, du pur hasard. Pourquoi faut-il qu'on y voit autre chose là où il n'y a strictement rien à voir ? C'est tout ce hasard qui est intéressant.

+1

Parfait en ce que les schémas physiques par exemple sont exacts. Dernier exemple en date, le Boson de Higgs on avait déjà prévu son existence depuis longtemps, car il devait exister conformément aux règles de la Physique. Il y a une sorte de perfection où tout s'emboite. La classification période des éléments c'est la même chose, de même on dégage des choses similaires en biologie, mais la biologie s'applique au vivant donc ça n'est pas exploitable pour parler de l'univers dans son ensemble.

Mais pourquoi veux-tu absolument que ce soit l'oeuvre de quelque chose (pour ne pas dire quelqu'un) et non pas le fruit du hasard ?

On peut trouver des liens dans tout et n'importe quoi, cela n'a pas pour autant une cause avec l'existence de quelque chose qui nous transcende.

J'ai beaucoup de mal à accepter que l'on puisse admettre l'existence d'une entité supérieure quelle qu'elle soit. Je trouve ça presque dangereux en fait, comme si l'être humain au final était dépassé. On est certes dépassé par beaucoup de choses, mais pourquoi faut-il le justifier ainsi ?

L'histoire du boson est une belle histoire mais elle reste dans notre référentiel.

J'ai la conviction que la physique telle que nous la percevons n'est qu'une infime partie de ce qu'est réellement le monde.

La preuve nous ne pouvons rien expliquer avec nos concept actuels d'espace et de temps, il ne sont pas encore assez complet pour refléter ce qu'ils sont vraiment.

D'ailleur question idiote : il y avait quoi avant ton origine ?

Parce que si c'est le fruit du hasard, ça sous-entend admettre que quelque chose de statistiquement quasi impossible, et encore c'est un euphémisme, est quand même arrivé. Donc oui, il n'y a pas à exclure ces possibilités, mais je me dis que c'est peut-être plus probable en terme de chances que ça soit l’œuvre d'une force transcendante, que quelque chose qui est arrivé en défiant les probabilités mathématiques les plus extrêmes.

PS : Rien avant l'origine justement, puisque par définition l'origine rien ne la précède

Tu ne peux pas appliquer les statistiques à quelque chose qui n'a aucun autre état altérnatif : ça n'a pas de sens.

Ben si, on parle de hasard. J'applique les statistiques par rapport aux chances que cette perfection dont je parlais et tout ça soient dues au hasard. Donc oui, c'est possible, mais les probabilités que ça avait de se réaliser doivent être exceptionnellement basses, même si c'est sûrement un calcul impossible à faire précisément xD

Cette perfection dont tu parles est uniquement due au fait que chaque élément dans le monde est inter-relié, et dans ce cas là : soit un élément disparait, soit il s'intègre dans un ensemble qui peut sembler "parfait et fait par une puissance supérieure" quand on en comprend pas tous les mechanismes (ce qui est le cas de l'homme)

C'est sûr qu'on ne comprend pas tous les mécanismes, et qu'il est donc facile de trouver des réponses dans quelque chose de divin ou de magique pour l'expliquer. Néanmoins, même si l'on ne connaît pas les sources de cette "perfection", ou de l'univers, il s'avère qu'ils existent. Et le "problème", c'est que même si l'on met un jour en lumière tous les mécanismes et toutes les lois, qu'on comprenne tout scientifiquement dirais-je, il n'en restera pas moins que ces lois et ces mécanismes existent, et qu'on retombera donc sur quelque chose du type hasard ou fruit de quelque chose de "supérieur" ?

Phaedren a écrit:

Dernier exemple en date, le Boson de Higgs on avait déjà prévu son existence depuis longtemps, car il devait exister conformément aux règles de la Physique.

Mouais, pas vraiment.
Le boson de Higgs est une invention postérieur à la théorie de la relativité et de la mécanique quantique, qui elle même remet en cause le principe de causalité c'est a dire que les choses ont toujours une origine.

Le boson de Higgs n'est donc pas prédit par la théorie de base, il a fallu l'inventer pour comprendre la théorie. Ce n'est donc pas une prédiction, au sens causal du terme, mais plutôt une supposition théorique comme il y en a beaucoup dans ce domaine.

Oui je comprends.

Seulement ce que tu appelle perfection, moi je l'appellerais juste équilibre.

C'est un état stable qui existe entre une multitude de composant à un instant donné (qui peut être très long)

Et cet état reste dans tous les cas soumis à de multiples variations et rien n'indique qu'il ne basculera pas vers un autre équilibre suite à un choc ou tout simplement avec le temps (j'ai tendance à penser que mêmes les réalités les plus élementaires peuvent évoluer).

En tout cas je me repête pour moi tout n'est que le fruit d'interactions complexes aléatoire qui tendent vers quelque chose de stable :
Et donc cet état est par définition le résultat d'une multitude d'évenements.
Ce qui l'inverse d'un état désiré par une puissance supérieure qui serait l'état d'origine et qui définirait le monde.

Gorge Bouche a écrit:

Phaedren a écrit:

Dernier exemple en date, le Boson de Higgs on avait déjà prévu son existence depuis longtemps, car il devait exister conformément aux règles de la Physique.

Mouais, pas vraiment.
Le boson de Higgs est une invention postérieur à la théorie de la relativité et de la mécanique quantique, qui elle même remet en cause le principe de causalité c'est a dire que les choses ont toujours une origine.

Le boson de Higgs n'est donc pas prédit par la théorie de base, il a fallu l'inventer pour comprendre la théorie. Ce n'est donc pas une prédiction, au sens causal du terme, mais plutôt une supposition théorique comme il y en a beaucoup dans ce domaine.

C'est une prédiction dans le sens où le Boson de Higgs avait été énoncé bien avant sa probable découverte récente. La mécanique quantique n'est d'ailleurs pas incompatible avec le principe de causalité. Je remarque sinon que tu parles d'invention du Boson, mais ce n'est pas une invention, on sait qu'il existe très probablement maintenant xD.

De plus, là où tu vois une invention, genre un bidule théorique pour qu'un modèle tienne, une supposition théorique pour reprendre ton expression, il n'en demeure pas moins que c'était une hypothèse énoncée avec un certain fondement et aujourd'hui vérifiée. Je dis ça car ça rejoint mon idée de perfection, ça n'a pas été énoncé au hasard le Boson de Higgs, c'est que son existence théorique avait parfaitement sens. Après, oui c'est sûr qu'il y en a beaucoup de ces suppositions, et que toutes ne seront pas validées.

Je terminerai en disant que ce n'est pas car l'on a pas découvert tous les modèles et que ce qu'on a découvert ne paraît pas toujours en adéquation que l'on doit tout jeter, et qu'il n'y a pas de chaînon manquant qui seront trouvés plus tard.

Phaedren a écrit:

De plus, là où tu vois une invention, genre un bidule théorique pour qu'un modèle tienne, une supposition théorique pour reprendre ton expression, il n'en demeure pas moins que c'était une hypothèse énoncée avec un certain fondement et aujourd'hui vérifiée.

Dans le cas du boson de Higgs oui, mais des tas d'autre n'étaient et ne sont pas sans fondements et sont soit fausses soit improuvables ou non réfutées.
Pour dire que le boson de Higgs ne découle pas de la théorie, il a fallu l'inventer. Ce n'est pas du tout a cause du fait que je le considère comme un bidule mais c'est à cause de la nature particulière la mécanique quantique.

Je précise bien que ce n'est pas une prédiction au sens causal, c'est a dire on connait la cause on déduit un effet connaissant la règle, or le boson de Higgs est absent de la règles, de la théorie de base, c'est donc une bonne vielle induction, autrement dit une invention.

Phaedren a écrit:

La mécanique quantique n'est d'ailleurs pas incompatible avec le principe de causalité.

Oui, et d'autres choses, principalement l'intrication quantique, s'y oppose ainsi qu'a la théorie de la relativité générale.

D'accord, je comprends mieux ton point de vue, même si en répondant je me sens visé par les sujets qui dérivent, mentionnés dans l'autre topic créé par Sego xD

Ouais ... vous craignez tous les 2

Je n'estime pas du tout faire de hors sujet, mais alors pas du tout.

Gorge Bouche a écrit:

Je n'estime pas du tout faire de hors sujet, mais alors pas du tout.

La notion de dieu est tellement universelle et englobe tellement de sujets qu'il serait difficile de faire un hors-sujet, tout fonctionnement global sur l'univers s'y rapporte.

Desdinova a écrit:

... j'ai hésité à mettre encore un deuxième smiley après pour te montrer que je rigolais, mais je ne l'ai pas mis. A moins que ce soit de l'humour ENTP que de faire semblant d'être offensant et de prendre au premier degré alors qu'il faut le prendre non au second mais au troisième

T'as pas d'amis ENTP ? :P

Sans vouloir rentrer dans le débat que j'ai eu 100 fois et que je suis fatigué d'avoir, j'aimerais poser quelques points de réflexion:
1) Nier l'existence d'un créateur, c'est croire que, soit la matière (ou l'énergie) n'a pas eu de commencement et existe depuis toujours, soit la matière est apparue subitement ce qui revient à dire que quelque chose est né de rien.
2) Croire en un créateur, c'est dire que cette énergie qui n'a pas eu de commencement, c'est Dieu qui aurait créé le temps avec la première création.

Déjà, pour moi, il faut autant de foi pour croire en l'une ou en l'autre des hypothèses. quelques NP en trouveront d'autres mais elles sont invalides. désolé de faire mon INTJ mais je ne veux pas reperdre des centaines d'heures sur le sujet.

3) Croire que l'univers est régie par le hasard, c'est croire que du chaos est né l'ordre. Ce qui va à l'encontre de tout ce qu'on peut observer. en effet, tout se détériore avec le temps (un jardin laissé à l'abandon ne deviendra jamais un parc mais toujours une jungle). Si une maison se trouve au milieu d'un désert, personne ne croira que du vents et du hasard est né cette maison. Tout le monde se demandera qui a bien pu construire cette maison. Or la Terre est, jusqu'à preuve du contraire, une telle maison au milieu d'un immense désert.
4) Nier l'existence d'un créateur, c'est aussi croire que de la non vie est apparue la vie ce qui n'est toujours pas expliqué ni compris. ou alors c'est croire que la vie a toujours existé et dans ce cas RDV au 1)
5) Nier l’existence de Dieu c'est croire en l'évolution. l'un des postulat de l'évolution est que la fonction crée l'organe. Dans ce cas, pourquoi l'homme est sensible à l'art, pourquoi toutes les civilisation ressentent le besoin de croire en un être supérieur? en quoi le fait de tomber amoureux et d'avoir l'envie de fonder une famille est mieux qu'une période de rut pour développer l’espèce humaine? pourquoi somme nous empathique et éprouvons nous de la pitié alors que selon l'évolution le plus faible doit disparaitre? Pourquoi voyons nous en couleur, sommes nous sensible à des milliers de gouts ? y a t-il une utilité de survie à cela ? A quoi sert le fait de s’émerveiller devant un couché de soleil, des chatons qui jouent ensemble, des paysages grandioses? pourquoi ne sommes nous pas totalement indifférent à cela comme le sont les animaux? A quoi cela sert-il d'avoir des fous rires? pourquoi les animaux ne sont pas sensible à l'humour?

Des questions comme ça, il y en a des milliers. c'est intéressant de se les poser objectivement je trouve. Même le plus matheux des physiciens placera son curceur quelque part, tout le monde a une probabilité qu'il considère comme impossible. l'un dira qu'il devient impossible de lancer un dé 1000 fois et de faire 1000 fois 6, un autre dira qu'il lui faut 10000 lancés. Dit comme ça, certains diront: "et bien moi j'y verrai toujours une probabilité, c'est toujours possible!". Pourtant je suis sur que ce même individu n'aura pas la même vision des choses dans un autre domaine. Il me dira par exemple:
"j'ai un conjoint qui m'aime".
- ah bon? et qu'est ce qui te fait dire qu'il/elle t'aime?
- ben s'il est avec moi c'est qu'il m'aime
- mouais, pas forcément... il peut être intéressé...
- je n'ai rien de plus que beaucoup d'autres... à part de l'aimer
- OK, mais il peut faire semblant.
- Mais ça n'a aucun sens! et puis il me le montre au quotidien!
- Ah bon? en quoi?
- ben plein de chose! des marque de tendresse, des choses qu'il fait pour moi, enfin je sais pas, c'est évident! s'il ne m'aime pas, il serait parti!!
- mouais, je sais pas, tu m'a rien prouvé la...
- eh, mais t'es con ou quoi?
- ben non, j'suis pragmatique, si ça se trouve tu te fait manipuler.
- mais t'es vraiment con toi!
- ben non...
-...

et oui, même celui qui va dire que la probabilité de 0.0000000002 que la vie soit apparue subitement va croire en l'amour, c'est beau non?
C'est surtout révélateur d'une vision non objective, à mon avis.
Bien sur que dans mon exemple ci dessus, c'est un pauvre con celui qui cherche éternellement une preuve à l'amour.
TOUS, à un moment, on se dit: "c'est bon, j'y crois" et on arrête de compter les probabilités parce que ça devient une évidence.

Et bien moi, quand je regarde comme la Terre est faite, comme la vie est organisée, comme sont faites les lois physique, comment est fait l'homme, j'ai l'impression que si je cherchais de manière obtus une preuve par a+b de l'existence de Dieu tout en niant des évidences qui sont sous mes yeux (en disant: "c'est pas une preuve!!"), j'aurais l'impression d'entendre une voix me dire: "eh, mais t'es con ou quoi?"

ce qui me fait penser à un texte de la bible:

Romains 1:19-22 a écrit:

Parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifesté en eux; car Dieu le leur a manifesté. Car les choses invisibles de Dieu, savoir tant sa puissance éternelle que sa Divinité, se voient comme à l'œil par la création du monde, étant considérées dans ses ouvrages, de sorte qu'ils sont inexcusables. Parce qu'ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ils ne [lui] ont point rendu grâces, mais ils sont devenus vains en leurs discours, et leur cœur destitué d'intelligence, a été rempli de ténèbres. Se disant être sages ils sont devenus fous.

Bon voila, pardonnez moi mais je ne répondrai pas au messages suivant, j'ai assez gaspillé de temps en discutions et débats à ce sujets. J'ai une conviction que je souhaitais partager et je respecte ceux qui ne la partage pas.

Mmmh, non, le seul dont je suis sûr qu'il est ENTP, je ne m'entends pas spécialement bien avec lui, ou plutôt je ne le connais pas assez bien.

HD si tu savais comme tu es horripilant parfois ...

segovois a écrit:

HD si tu savais comme tu es horripilant parfois ...

prends déjà le temps de lire mon post... parce que 5 minutes pour le lire et y répondre, pardon, mais ... non rien, je préfère rien dire...

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

HD si tu savais comme tu es horripilant parfois ...

prends déjà le temps de lire mon post... parce que 5 minutes pour le lire et y répondre, pardon, mais ... non rien, je préfère rien dire...

De toute façon tu veux de réponses .... et je lis très vite

J'ai voulu le lire mais quand j'ai vu la citation venant de la Bible, j'ai zappé.

Promis j'essaierai de faire des efforts, mais demain.