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 Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ?

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M.Noir
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Message(#) Sujet: Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Icon_minitimeVen 30 Aoû 2019, 07:39



Ni-dom vous croyez ? Faim

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Les tempéraments humains ne sont-ils pas aussi infiniment variés que les doses chimiques ? Charles Baudelaire
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Message(#) Sujet: Re: Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Icon_minitimeSam 31 Aoû 2019, 16:11

Deleuze ou Spinoza ? Le premier me semble appartenir à cette petite vague des philosophes Ne dom, avec sa pensée "en rhizomes" assez caractéristique de l'idée que l'on se fait de la géométrie des schémas produits par Ne : ennemi des hiérarchies, plein de reliures, d'associations, comme un réseau de racines dans la terre, mais pas gouvernée depuis un point particulier. Mais il s'agit là surtout de son oeuvre, donc pas forcément ce sur quoi il faut le typer.

Spinoza, c'est une autre époque de la philosophie où la pensée tentait encore de tout contenir dans un système. Il écrivait dans cette forme là, qui rejoint Ni, mais il introduit la modernité (où l'étude de la nature, de ses lois, des liens de causalité qui la constituent, sont la principale source de savoir fiable), et aussi la postmodernité (où le sujet a le droit de concevoir un art et une culture qui ne reflètent pas forcément la nature, parce que précisément ce n'est que de l'art, de la poésie, etc...), où Ne, et aussi Se, peuvent s'épanouir.

Les cours de Deleuze sur Spinoza qui appuient sur la distinction entre éthique et morale sont précieux, en plus d'être accessible indépendamment du niveau intellectuel, parce que cette distinction n'est généralement pas faite dans les différentes cultures où, au contraire, elles sont plutôt synonyme. Cela pousse à communiquer et à se comporter d'une façon qui élève ou au moins qui ne cède pas au besoin de diminuer l'autre, et qui se concentre sur le développement de soi, la découverte mutuelle (l'amitié intellectuelle). Là on est peut-être plus dans un idéal de Ti-Fe, Fe-Ti post-dogmatique, mais avec Fi-Te on peut y parvenir.
Mais cette attitude, comme toute éthique, parait difficile à exercer en permanence, un humain restant un humain et Spinoza le dit bien avant Nietzsche, on est fait par la nature autant qu'on la fait. L'important, sûrement, est de parvenir à expliciter le déroulement d'une situation même si on a fait preuve d'une grande irrationalité conflictuelle auparavant, de reconstruire les faits "sans rire, sans pleurer" avec la partie en conflit, et rendre victorieux la raison en quelque sorte. ... mais c'est aussi une attitude nécessitant la maturité d'un niveau de développement des sociétés post-dogmatique (pacifiées + libérée de l'insécurité, de la crainte des menaces) et également la maturité personnelle et l'aptitude de se confronter à ses émotions, ses dispositions, de ne pas avoir peur de les mettre sur la table et d'en faire un objet d'étude à part entière. Il faut de plus faire confiance à l'autre, qui doit accepter les même conditions et avoir les même capacités. Ou alors, faire vaincre la raison indirectement, par une passion aussi puissante que celle qui est opposée. Pas facile, facile.
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Message(#) Sujet: Re: Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Icon_minitimeLun 02 Sep 2019, 01:27

Merci GBAT !

Oui, moi aussi j'ai très envie de typer Gillou INTP, sa définition de la philosophie comme création de concepts sonne tellement INTP... Même si IDRLabs le classe ENFJ, et je prend au sérieux les classements d'IDRLabs, quoique je ne suis pas toujours daccord avec eux. Pour Spinoza d'ailleurs, j'ai plus envie de le classer INTJ qu'INFJ comme ils le font. Sa manière de disséquer les sentiments et d'essayer d'en faire une géométrie sonne tellement INTJ...

J'ai réécouté ce cours et ça m'a fait un bien fou. C'est fascinant. Ah j'aimerais composer un rapport avec la Substance Dieu.
Et c'est juste ce que tu dis je crois par rapport au "Ni essayant de contenir toute la pensée dans un système". Une exception serait peut-être Nietzsche, qui explosait tous les systèmes et pour qui la Vie s'étendait sous toutes les formes possibles par pur effervescence, puissance physique et chaotique (même si Deleuze a admirablement "systèmatisé" la pensée de Nietzsche dans son livre Nietzsche et la Philosophie, un chef-d'oeuvre absolu), donc on pourrait dire que Nietzsche était l'un des philosophes les plus versés dans la Sensation Extravertie...

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Message(#) Sujet: Re: Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Icon_minitimeMar 01 Oct 2019, 14:09

Je le mettrais même ENxP Deleuze, comme tout un tas d'autres philosophes de son époque pour qui vérité n'a plus de majuscule mais se trouve ici et là, relativement à tout un tas de repères.
Serais curieux de savoir ce qui a pu pousser le site à le typer ENFJ tiens.


Nietzsche, philosophe de l'effervescence, c'est pas mal.
Mais je pense justement que la pensée de Spinoza est aussi proche de cette effervescence, à la différence que ce n'est pas "la vie" en soi qui est effervescente mais tout "mode" dans son rapport avec le reste de la substance. Ça contient le mécanique comme l'organique (à ne pas confondre avec les concepts de Durkheim "solidarité organique" et "mécanique"), l'inerte comme le vivant. Et comme toute chose a un corps, un esprit/une âme, est intelligible sous les deux attributs, on peut dire que tout est vivant, mais l'inerte a un moindre degré de vie (si ce n'est le degré 0).
J'ai déjà lu je crois l'expression "animisme rationnel universel" pour parler de la pensée de Spinoza, ça me parait juste.
Simplement, Spinoza s’intéresse plus aux états de chose (même quand il parle de puissance) qu'à une sorte de fleurissement, effervescence. Et le terme de "substance" lui même appartient à un langage de la philosophie statique, fixe, qui est ancien. Mais les dogmatiques de son temps lui reprochèrent d'avoir coupé ce qui faisait tenir selon eux l'édifice, comme ils se le représentaient, de l'ordre de l'univers. Le reproche était plutôt qualitatif (Dieu ne peut vouloir à la fois le bien et le mal etc) mais avait aussi des implications quantitative (concernant l'infini, notamment).
"Composer un rapport avec la substance Dieu", en théorie tu le fais déjà et il reste à le comprendre (ce rapport). Aussi, il y en a de plus une infinité théoriquement alors pas de quoi non plus se prendre la tête à y chercher plus d'absolu qu'il n'y en a. L'absolu est déjà dans le concept de substance ou de Nature ou de Dieu qui englobe tout.
En somme, Spinoza c'est trop Ti, trop axiomatique, et trop déductif, pour être Te, mais rien n’empêche l'individu de l'avoir été (je penche quand-même beaucoup pour INFJ ou INTP).

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Message(#) Sujet: Re: Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Icon_minitimeJeu 13 Fév 2020, 18:50

GBat ! Me revoilà qui revient de ma chaise ! Je réécoutais ce cours du grand Gilles sur Leibniz, et ça m'a fait un choc.



A 2h, il parle de Jung... Je conseille les 5 vidéos entières qui sont évidement très complexes, trop pour que je fasse un résumé ici à cette heure, mais c'est magnifique...

Leibniz est à mon avis un ENTJ.


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Message(#) Sujet: Re: Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Deleuze sur Spinoza, le cours de philo ultime va-t-il changer votre vie ? Icon_minitimeHier à 03:20

http://spinozaetnous.org/wiki/Affect

A ne pas oublier !

Affect

(affectus) Traditionnellement, affectus désigne un état de l'âme, un sentiment. Selon E3D3, il s'agit d'une affection du corps en même temps que du mental (mens) par laquelle ma puissance d'agir est augmentée ou diminuée (une affection me laissant indifférent n'est donc pas un affect). Par ex., lorsqu'un élève perçoit dans le cours de son professeur une idée qui "l'interpelle", il éprouve un affect - joie du déclic ou tristesse de s'apercevoir qu'il n'avait en fait rien compris. Si au contraire l'élève n'écoute que d'une oreille, sans comprendre, sa perception du cours ne sera qu'une affection de son être le laissant indifférent, il n'y aura pas d'affect en lui.
Selon Spinoza, un affect n'est donc pas qu'un sentiment (affection de l'état mental) mais également et en même temps un mouvement (affection du corps), c'est une activité, un acte en même temps qu'une puissance. Un affect peut être actif lorsque notre nature en est cause adéquate ou passif lorsque notre nature ne suffit à l'expliquer clairement et distinctement.

Affects fondamentaux : désir, joie, tristesse.
Affects dérivés : amour, haine, inclination, aversion, dévotion, moquerie etc.
Affects actifs : force d'âme ou fermeté (fortitudo), ardeur ou fermeté (animositas) ; générosité ou noblesse d'âme (generositas) - sobriété, présence d'esprit, modestie, clémence etc. - Béatitude, amour intellectuel de Dieu ou de la nature.
Affects toujours passifs : tristesse, haine, crainte, pitié, espoir, désespoir, indignation etc.
Affections qui ne sont pas des affects : admiration, mépris.



Idée

Une idée (idea) est «un concept du Mental que le Mental forme parce qu'il est une chose pensante» (E2D3). Spinoza précise que le choix du terme de concept s'oppose à celui de perception parce que ce dernier indiquerait une passivité de l'esprit dans la formation de ses idées alors qu'il s'agit au contraire ici de comprendre l'idée elle-même comme acte de l'esprit. L'enjeu d'une telle définition est de comprendre l'autonomie ontologique de l'idée par rapport au corps et à l'attribut Extension en général, afin de la situer dans la nature comme expression immanente de la puissance d'exister de Dieu, ce qui permet de comprendre rien moins que la possibilité du troisième genre de connaissance, de la béatitude et de l'amour intellectuel de Dieu.
Explication de la définition
En effet, une idée est d'abord un mode de la Pensée, c'est-à-dire non pas une substance close sur elle-même mais une expression singulière de la substance unique et infinie. À ce titre, elle ne saurait être une simple représentation au sens d'une copie de quelque chose de déjà existant, comme si par nature, quoique ce soit pouvait par essence être passif dans une nature où la puissance infinie d'exister de Dieu est immanente en toute chose. Ainsi l'idée de mon bras gauche, comme mode de la substance en tant qu'elle est pensante, n'a rien d'étendue, de longue, de large, de profonde... ce ne saurait donc être l'impression physique exercée par le corps sur mon mental, comme le croient de concert les empiristes et bien des idéalistes, puisque seul ce qui est étendu peut recevoir une quelconque impression physique. Une telle idée ne peut donc, en son essence, qu'être une présentation ou présence de mon bras dans la Pensée, c'est mon bras considéré sous l'angle de la Pensée, totalement autonome par rapport à mon bras en tant qu'il est effectivement étendu.[1] Quant à l'existence même d'une telle idée dans mon mental, il n'y aura nullement à l'expliquer par l'intervention du corps sur le mental, ce qui relèverait d'une transsubstantiation miraculeuse équivalant à une renonciation à toute compréhension rationnelle de soi : il suffira de se référer à d'autres idées singulières, s'expliquant elles-mêmes par d'autres idées singulières (E1P28). Ainsi, j'ai en ce moment l'idée de mon bras gauche posé sur la table parce qu'auparavant j'ai mentalement cherché un exemple d'objet physique proche : l'idée ici ne s'explique que par une autre idée.
Mais de même qu'un mouvement accompli physiquement ne se comprend que comme modification de mon état corporel, qui est lui-même mode de l'extension, une pensée particulière ou idée est une modification de mon état mental. Cette modification peut n'être que partiellement active, elle peut comporter une part de passivité : si on me pousse, je tombe - de même si j'ai l'idée qu'on me pousse, je ne vais pas savoir pour autant pourquoi et comment on m'a poussé - mais cette modification n'est jamais totalement passive : cela reste le corps qui chute comme le mental qui se trouve dans un état de confusion, voire de doute ; c'est le corps qui forme ses mouvements, comme c'est le mental qui forme ses idées.
Ainsi pourra-t-on dire qu'une idée est un concept du Mental, comme un mouvement est «conçu», généré, par le corps à partir de sa propre matière, c'est-à-dire ici son étendue. On le voit, "concevoir" ici, est à prendre d'abord au sens biologique du terme, comme acte de génération. C'est parce qu'un tel concept - produit de l'acte de conception du mental - est lui-même un acte, que l'idée vraie est possible : "Avoir une idée vraie ne signifie rien d'autre en effet que connaître une chose parfaitement, de façon optimale. On ne peut en douter raisonnablement, à moins de s'imaginer qu'une idée est une chose muette et inanimée, comme une peinture, et non un mode de la pensée, l'acte même de comprendre" (E2P43S).
On notera dans ce cadre que le Mental n'est pas une source transcendante des idées mais lui-même une idée, c'est-à-dire un mode de la Pensée, dont l'objet n'est autre qu'un corps singulier.

Les idées adéquates

"Par idée adéquate, j'entends une idée, qui en tant qu'elle est considérée en soi, sans relation à un objet, a toutes les propriétés ou dénominations intrinsèques d'une idée vraie. Explication : je dis "intrinsèques", afin d'exclure celle qui est extrinsèque, à savoir la convenance de l'idée avec l'objet qu'elle représente". (E2D4)
On ne peut chercher une correspondance exacte entre une idée et un objet (par ex. un corps), c'est-à-dire la vérité (E1A6) en sortant miraculeusement de la représentation pour percevoir le réel, car l'idée d'une affection du corps humain n'enveloppe pas sa connaissance adéquate (E2P27) et il ne peut y avoir d'interaction entre le mental et le corps (E3P2). Il s'agit alors de s'intéresser à ce qui dans l'idée est adéquat à l'idée en elle-même (intrinsèque) et non à son objet (extrinsèque). Il s'agit ici de s'en tenir strictement à la pensée, sans se référer à aucun autre attribut.
Quelles sont les propriétés ou dénominations intrinsèques d'une idée vraie ? Soit une sphère et l'idée de sphère comme demi-cercle en rotation autour de son centre (TIE §72), admettons que cette idée est absolument vraie. Étant égale à son objet, cette idée doit être unique (il ne peut y avoir qu'une seule idée vraie pour une réalité donnée), nécessaire (on ne peut penser une sphère autrement que comme formée d'un demi-cercle en rotation autour de son centre, on ne peut par exemple penser une sphère carrée ou ovale), claire (l'idée vraie doit être présente et manifeste à un esprit attentif à l'objet), distincte (elle est clairement différenciée d'autres idées peut-être voisines : rond, globe ovoïde etc.), et entièrement déterminée (l’idée inadéquate est essentiellement une idée incomplète, tronquée). L'idée de substance, également, est une idée adéquate : en tant qu'idée de ce qui est en soi et par soi (E1D3) cette idée n'est déterminée que par elle-même, elle ne peut donc être qu'entièrement déterminée. Toute idée dont on ne connaît que partiellement la détermination (les autres idées qui la déterminent) ne pourra qu'être inadéquate. Autres dénominations intrinsèques de l'idée vraie : fécondité ou enchaînement avec d'autres idées adéquates (concatenatio) (étant nécessaire et distincte, une idée adéquate doit pouvoir être rapportée adéquatement à ses effets). - Voir Détermination.
A partir du moment où une idée adéquate a bien "toutes les propriétés d'une idée vraie", elle équivaut à une idée vraie (E2P34). Les idées adéquates sont donc des idées vraies, des connaissances des choses telles qu'elles sont en elles-mêmes, mais par la logique intrinsèque de la représentation, non par une impossible sortie hors de la pensée. Ainsi, penser par exemple que "tous les corps sont en mouvement ou au repos" (E2P11, axiomes), c'est avoir une idée à laquelle il ne peut rien être ajouté, c'est-à-dire une idée parfaite ou complète, sachant que la notion de corps enveloppe celle d'existence, qui sera ainsi claire et distincte, car toute détermination supplémentaire supposerait soit le mouvement, soit le repos. De même que nous saurions à coup sûr avoir affaire à un triangle, même sans en connaître directement la présence, dès lors que nous aurions la connaissance d'une de ses propriétés ; de même nous savons que nous avons affaire à l'objet en lui-même et non à une simple représentation mutilée dès lors que nous en avons l'idée adéquate. Ainsi, lorsqu'on ne peut rien ajouter à une idée de telle sorte qu'elle pourra être considérée comme "parfaite" en nous, nous pourrons être assurés qu'il ne peut rien exister de plus en dehors de nous, dans le réel.
Ainsi, "Celui qui a une idée vraie sait, en même temps, qu'il a cette idée et ne peut douter de la vérité de la chose qu'elle représente." (E2P43)

Notes : ↑ Spinoza emploie cependant le terme de représentation (E2P17S et E2P40S2), mais au sens de ce qui serait présent aussi bien dans la pensée que dans l'étendue, doublement présent, non comme l'imitation de quelque chose de déjà existant.


Notions communes

Une notion commune est un point commun à plusieurs réalités naturelles (corps ou idées), se trouvant également dans l'ensemble de ces réalités et dans chacune d'entre elles en particulier. C'est à ce titre une idée adéquate.
Citations
Préface des Principes de la philosophie de Descartes : Quant aux Postulats et aux Axiomes, ou Notions communes de l'esprit, ce sont des énonciations si claires et distinctes que nul, pour peu qu'il ait compris les mots, ne peut leur refuser son assentiment. (Louis Meyer)

Éthique I, 8 : "Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la Propos. 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison."

II, 38 : "Ce qui est commun à toutes choses et se trouve également dans le tout et dans la partie, ne se peut concevoir que d'une façon adéquate. (...) Il suit de là qu'il y a un certain nombre d'idées ou notions communes à tous les hommes. Car tous les corps se ressemblent en certaines choses, lesquelles doivent être aperçues par tous d'une façon adéquate, c'est-à-dire claire et distincte."

II, 39 : "Ce qui est commun au corps humain et à quelques corps extérieurs par lesquels le corps humain est ordinairement modifié, et ce qui est également dans chacune de leurs parties et dans leur ensemble, l'âme humaine en a une idée adéquate. (...) Il suit de là que l'âme est propre à percevoir d'une manière adéquate un plus grand nombre de choses, suivant que son corps a plus de points communs avec les corps extérieurs."

II, 40 : "Toutes les idées qui dans l'âme résultent d'idées adéquates sont adéquates elles-mêmes. (...) Scolie : Je viens d'expliquer la cause de ces notions qu'on nomme communes, et qui sont les bases du raisonnement. Mais il y a d'autres causes de certains axiomes ou notions qu'il serait dans notre sujet d'expliquer ici par la méthode que nous suivons ; car on verrait par là quelles sont parmi toutes ces notions celles qui ont vraiment une utilité supérieure, et celles qui ne sont presque d'aucun usage. On verrait aussi quelles sont celles qui sont communes à tous, et celles qui ne sont claires et distinctes que pour les esprits dégagés de la maladie des préjugés, celles enfin qui sont mal fondées. En outre, on apercevrait l'origine de ces notions qu'on nomme secondes, et par suite les axiomes qui reposent sur elles, et plusieurs autres choses qui me sont venues en la pensée par la méditation de celles-ci. ...
... Il résulte clairement de tout ce qui précède que nous tirons un grand nombre de perceptions et toutes nos notions universelles : 1° des choses particulières que les sens représentent à l’intelligence d’une manière confuse, tronquée et sans aucun ordre (voir le Corollaire de la Propos. 29, partie 2) ; et c’est pourquoi je nomme d’ordinaire les perceptions de cette espèce, connaissance fournie par l’expérience vague ; 2° des signes, comme, par exemple, des mots que nous aimons à entendre ou à lire, et qui nous rappellent certaines choses, dont nous formons alors des idées semblables à celles qui ont d’abord représenté ces choses à notre imagination (voir le Schol. de la Propos. 18, partie 2) ; j’appellerai dorénavant ces deux manières d’apercevoir les choses, connaissance du premier genre, opinion ou imagination ; 3° enfin, des notions communes et des idées adéquates que nous avons des propriétés des choses (voir le Corollaire de la Propos. 38, la Propos. 39 et son Corollaire, et la Propos. 40, part. 2). J’appellerai cette manière d’apercevoir les choses, raison ou connaissance du second genre. Outre ces deux genres de connaissances, on verra par ce qui suit qu’il en existe un troisième, que j’appellerai science intuitive."

Lettre 3 de H. Oldenburg à B. de Spinoza : "Je vous demanderai, en troisième lieu, si vous considérez les axiomes que vous avez bien voulu me communiquer comme des principes indémontrables, connus par la lumière naturelle, et n’ayant besoin d’aucune preuve. Le premier axiome a certainement ce caractère ; mais je ne vois pas qu’on puisse mettre les trois autres au rang de celui-là."

Lettre 4 de B. de Spinoza à H. Oldenburg, en réponse à la précédente : "Votre troisième objection est que mes axiomes ne doivent pas être mis au nombre des notions communes. Je ne dispute pas sur ce point ..."

Lettre 37 de B. de Spinoza à J. Bouwmeester : "... toutes nos perceptions claires et distinctes ne peuvent naître que de perceptions de même espèce, lesquelles sont primitivement en nous et n’ont aucune cause extérieure. ..."

Traité Théologico-Politique : Ch6 : "... les preuves tirées de la révélation, ne se fondent pas sur les notions universelles et communes à tous les hommes, ..."

Note marginale VI au chapitre 6 : "Nous doutons de l’existence de Dieu, et par conséquent de toutes choses, tant que nous n’avons qu’une idée confuse de Dieu, au lieu d’une idée claire et distincte. De même, en effet, que celui qui ne connaît pas bien la nature du triangle ne sait pas que la somme de ses angles égale deux droits, de même quiconque ne conçoit la nature divine que d’une manière confuse ne voit pas qu’exister appartient à la nature de Dieu. Or, pour concevoir la nature de Dieu d’une manière claire et distincte, il est nécessaire de se rendre attentif à un certain nombre de notions très-simples qu’on appelle notions communes, et d’enchaîner par leur secours les conceptions que nous nous formons des attributs de la nature divine. C’est alors que, pour la première fois, il nous devient évident que Dieu existe nécessairement, qu’il est partout, que tout ce que nous concevons enveloppe la nature de Dieu et est conçu par elle ; enfin que toutes nos idées adéquates sont vraies. On peut consulter sur ce point les Prolégomènes du livre qui a pour titre : Principes de la Philosophie de Descartes exposés selon l’ordre des géomètres."

Ch 14 : "Il nous reste à faire voir enfin qu’entre la foi ou la théologie et la philosophie il n’y a aucun commerce ni aucune affinité ; et c’est un point que ne peut ignorer quiconque connaît le but et le fondement de ces deux puissances, qui certainement sont d’une nature absolument opposée. Car la philosophie n’a pour but que la vérité, tandis que la foi, comme nous l’avons surabondamment démontré, n’a en vue que l’obéissance et la piété. Ensuite les fondements de la philosophie sont des notions communes, et elle-même ne doit être puisée que dans la nature, tandis que les fondements de la foi sont les histoires et la langue, et elle-même ne doit être cherchée que dans l’Écriture et dans la révélation, comme nous l’avons fait voir au chapitre VII."

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