Citation :

e fait est que, comme tous les animaux, ils sont soumis aux lois de la survie qui les détachent de la coopération, de l'entraide et de l'ennui humain. Qu'en penses-tu?

J'en pense que les hommes ont aussi une "âme sensitive", comme le disait Aristote, mais qu'ils sont les seuls à avoir une âme spirituelle et invisible qui les rends capable d'abstraction.

Citation :

Tu n'es pas constructif.

Seule la recherche de la vérité est constructive à mon sens. Lorsqu'une opinion est fausse, je la dénonce et je la rejette sans autre forme de concession, car c'est inutile de s'attarder sur des idées qui ne sont pas conformes à la réalité.

Goleador a écrit:

Mais même à ce niveau-là l'intelligence abstraite n'est qu'un atout de l'espèce humaine (extrêmement avantageux certes) au même titre que la vitesse est l'atout des guépards ou l'odorat celui des chiens par exemple.

L'intelligence abstraite est bien plus qu'un simple gage de survie ... l'homme est le roi de la création, la seule créature capable d'user des autres créatures selon son bon vouloir, la seule capable de progrès. C'est aussi la seule qui est capable de comprendre que Dieu existe, et de lui rendre le culte qui lui est dû.

Citation :

Maintenant si c'est suffisant pour que l'Homme soit la seule espèce à avoir une âme j'en ai aucune idée

Seul l'homme est capable de ces activités spirituelles dont l'objet est immatériel. Il faut que ces activités immatérielles aient une cause immatérielle, et l'existence de l'âme est la seule explication possible à cela. Nulle autre créature n'est capable de spiritualité, donc nulle autre créature ne dispose d'une âme de ce genre.

Citation :

Je rajouterais aussi qu'on peut tout à fait croire en l'âme et en la vie après la mort sans pour autant forcément croire en Dieu, c'est mon cas.

Dans un tel cas, comment expliquer l'existence de l'âme ? Elle est apparue par hasard, par génération spontanée ? ... Nous en revenons toujours au même problème de la causalité.

Citation :

D'ailleurs en tant que croyant tu devrais être bien placé pour le savoir puisque je pense que tu seras d'accord pour constater que la liberté religieuse dans la société actuelle est plus réduite que jamais et ce au nom d'une prétendue "laïcité", qui ne fait que restreindre la liberté des croyants d'exercer leur culte.

Oui nous sommes d'accord, mais de toute manière cette idée d'une liberté individuelle inconditionnelle est tout simplement impraticable, irréaliste et mensongère. C'est une chimère que l'on agite pour calmer le peuple. Tu remarqueras cependant que les puissants de ce monde se permettent de manipuler la plèbe et d'agir selon leur bon vouloir, toujours au nom de la sacro-sainteté de la liberté individuelle et de l'égalité politique. Quiconque défends les "droits de l'homme" est forcément dans le "bien" ; d'ailleurs, les "contestataires" qui critiquent l'ordre actuel du monde le font souvent au motif que les dirigeants ne respectent pas suffisamment les droits de l'homme.

Citation :

Donc tu penses que Dieu devrait guider nos vies à tous ?

Ce n'est pas moi qui le pense, c'est Lui. Il nous a créé pour une seule et unique fin : l'aimer, le louer et le servir, participer à sa gloire éternelle, et faire en sorte que le plus de monde possible puisse y participer avec nous. Tout homme est appelé au salut, quelle que puisse être sa personnalité, son histoire individuelle, son origine, son parcours intellectuel et religieux, et la gravité de ses fautes passées. Tout autre forme de fin que nous pourrions nous inventer est illusoire et périssable : nous nous évertuons à accumuler toutes sortes de biens et de plaisirs, qui de toute manière cessent d'avoir la moindre importance au moment de la mort ...

Citation :

Mais le problème avec ça c'est que jusqu'à preuve du contraire il n'y a malgré tout pas encore de réelles preuves de l'existence de Dieu et on peut ne pas y croire tout en ayant raisonné de façon complètement logique

Je te renvoie à tout ce que j'ai écrit sur la question jusqu'à présent. Qu'est-ce qui te pose problème dans les arguments avancés ? Je suis bien entendu disposé à répondre à tes questions, que cela soit par mp ou sur le topic concerné. Lorsque l'on raisonne d'une façon parfaitement logique, on se rends compte qu'il est absolument impossible que le monde ait été créé par "rien", soit apparu par hasard, et que cet ordre merveilleux soit aussi lui-même issu du hasard. Il faut à l'univers une cause première, un créateur incréé, intelligence ordinatrice du monde (d'une intelligence bien supérieure à la notre), douée d'une volonté et d'intentions propres. Aucune forme d'argument rationnel ne peut justifier la théorie de la génération spontanée, surtout concernant une question aussi grave que celle l'existence de l'univers.

Citation :

si on part du postulat que Dieu existe, il ne communique pas directement avec les humains et sa parole devrait donc passer par quelques individus qui agissent prétendument au nom de Dieu...

Il se trouve que par le passé, il s'est adressé directement aux humains, et qu'il a continué à assister l'Eglise de son Esprit pendant des siècles. En effet, il serait bien difficile de connaître la volonté de notre Créateur s'il ne nous l'avait pas manifestée lui-même. La partie IV consistera à étudier la validité du témoignage des prophéties hébraïques et des évangiles. Quand à la question de savoir qui a raison parmi ceux qui prétendent agir au nom de Dieu, et bien il faut étudier ce que chacun dit, vérifier la crédibilité des idées et des preuves avancées.

Citation :

Comment pourrait-on être sûr que ces individus agissent vraiment au nom de Dieu et qu'ils ne s'en servent pas comme prétexte pour instaurer la tyrannie ?

La tyrannie ? Pour une religion comme l'islam, je peux voir à quoi tu peux faire allusion, mais quant au catholicisme ? ... Il faut étudier un peu l'histoire de l'Eglise pour comprendre qu'il ne s'agit pas d'une entreprise humaine comme les autres, employant la force physique pour s'imposer et pour diffuser ses idées.


Voyez qui sont les fondateurs de l'Eglise, sur le plan humain (sans parler de Jésus-Christ lui-même) : une bande de pêcheurs de Galilée (région paumée et arriérée - à l'époque, ces gens étaient perçus comme des "beaufs" sans instruction), quelques paysans, quelques "fanatiques religieux" marginaux (des zélotes, une secte anti-romaine) et un publicain (c'est à dire un percepteur d'impôts pour le compte de l'empire romain, une personne aussi mal vue que le seraient les "collabos" de la seconde guerre mondiale, ou les nègres de maison vus par les nègres de campagne). Ces 12 Apôtres, des hommes simples et sans instruction, sans armes, persécutés et martyrisés, ont su fonder une Eglise qui existe encore aujourd'hui et qui existera toujours. Auraient-ils pu le faire sans une forme d'assistance spéciale, de secours surnaturel ?


Les 3 premiers siècles de l'Eglise ont été des siècles de persécutions acharnées. Les chrétiens étaient perçus comme déviants, tels des fous ou encore des sous-hommes, aux yeux des autorités publiques qui déployaient des efforts prodigieux de cruauté pour réduire au silence cette secte pullulante qui prônait le renoncement au monde, le soin aux pauvres, l'abandon des idoles et des plaisirs charnels. Mais c'est en observant avec stupéfaction le courage des chrétiens, face à la mort et à l'opprobre générale, que beaucoup de païens ont fini par se demander si ces gens ne devaient pas avoir une forme d'aide spéciale de la part de Dieu, autrement comment se fait-ils qu'ils soient si paisibles et résignés au moment de mourir et d’endurer d'atroces souffrances, comment se fait-ils qu'ils soient à ce point convaincus de détenir la vérité ?


On a tout fait pour détruire le christianisme : plus on cherchait à l'attaquer, plus il redémarrait de plus belle ... dans l'ordre normal des choses, quand une secte est persécutée par les autorités publiques, celle-ci finit irrémédiablement par disparaître (c'était la remarque que faisait le pharisien Gamaliel à propos des prédications de Pierre et de Jean : laissons-les prêcher ; si cela vient de Dieu, rien ne les arrêtera, si cela ne vient pas de Dieu, ils se feront oublier comme tous les faux prophètes avant eux).


Après son développement miraculeux, l'Eglise a pu s'installer durablement dans l'ordre public au Moyen-Age et jusqu'à l'époque moderne. Durant son âge d'or, l'Eglise s'est avérée être le pire ennemi de la tyrannie : la Papauté a toujours été "l'épine dans le pieds" des puissants de ce monde. Les Papes et les évêques sont toujours là pour "faire la morale", rappeler à chacun ses obligations vis à vis de Dieu et vis à vis du prochain, critiquer les princes et les seigneurs pour leur manquements à leurs devoirs, ce qui a occasionné beaucoup de haines et de schismes.


Beaucoup de princes d'Europe du nord ont accueilli le protestantisme à bras ouvert, non pas par conviction religieuse, mais par calcul politique (enfin, c'en est fini de la "tyrannie" de Rome ! Nous pouvons contrôler nous-même les affaires ecclésiastiques !) ... d'autres ont réussi ou tenté des schismes, comme Henri VIII avec l'anglicanisme, ou les rois de France -dont notamment Louis XIV- avec le gallicanisme, pour pouvoir gouverner comme bon leur semble sans trop se préoccuper de la vérité ou des obligations de chacun vis à vis de Dieu et de l'Eglise.


L'Eglise, notamment dans ses périodes de gloire comme le XIIIe siècle, a toujours œuvré pour la justice, pour la paix, pour l'arrêt des rapines et des guerres injustes, pour la défense des pauvres et des humbles, pour la défense des femmes (la place de la femme dans la société chrétienne est infiniment plus juste et plus souhaitable que dans les sociétés païennes, contrairement à ce que prétendent les clichés malveillants diffusés par des personnes qui n'ont jamais sérieusement étudié l'histoire), et enfin pour la défense de la vérité, contre les hérésies et mensonges en tout genre. Je préfère vivre sous la "tyrannie de la vérité" que sous la tyrannie de la force physique et/ou financière... le joug de Dieu est un fardeau léger, comme nous le disent les évangiles.


Que certains ecclésiastiques aient été des hommes vils et corrompus n'y change rien : l'Eglise a toujours su se renouveler et perdurer, sans jamais modifier sa doctrine et ses objectifs, mais en assainissant périodiquement ses effectifs et ses méthodes, avec cette alternance entre des périodes de crise ou de déclin et des périodes de refondation flamboyante. Si l'Eglise était une entreprise humaine comme les autres, elle se serait écroulée sur elle-même, aurait dégénéré après 5 ou 6 siècles d'existence (plus encore, si elle était une entreprise humaine comme les autres, elle n'aurait pas pu survivre au stade des persécutions des premiers siècles ...)

Citation :

Mais ce que j'aimerais savoir c'est quels sont, selon toi, ces projets que Dieu a pour nous tous et de quelle manière pourrait-on les mettre en place selon ton point de vue ?

Comme je le disais avant : le projet que Dieu a pour nous tous, c'est le paradis, ce paradis qui consiste en un bonheur pur et éternel, sans aucun mélange de mal (tandis qu'ici, même dans nos joies les plus fortes, il y a toujours un petit détail qui fait que ce n'est pas parfait, et cela ne fait que durer qu'un temps pour laisser place à une humeur plus morose). Autrement, c'est l'enfer, soit la souffrance pure sans aucun mélange de bien (il n'existe aucune forme de consolation ou d'amusement en enfer, contrairement à ce que veulent croire ceux qui ne prennent pas ces sujets au sérieux).


Comment mettre ce projet en place ? A une échelle individuelle, il s'agit de se sanctifier, grâce à l'étude de la vérité et des doctrines saines, à la prière et à la fréquentation assidue des Sacrements (eucharistie et pénitence/confession), en fuyant ainsi le vice et en pratiquant la vertu. Il s'agit aussi d'aider son prochain, soit en l'aidant dans ses nécessités matérielles, en le réconfortant lorsqu'il est affligé, soit (et c'est le plus important) en l'aidant à comprendre et à aimer ce qui est vrai et ce qui est bien, en espérant, par ce travail d'apostolat, faciliter les conversions.


Au niveau de la société, l'objectif consiste à ordonner toute la vie publique en fonction de cet impératif des fins dernières, de manière à ce que chacun puisse se sanctifier plus facilement, et louer Dieu comme il se doit. Bien sûr il est impossible de forcer les gens à aimer Dieu et à désirer le paradis, mais il faut au moins sauvegarder les mœurs publiques et l'éducation de manière à ce que les gens se portent plus naturellement à comprendre leur fin véritable, et d'œuvrer à cette fin à la mesure des moyens dont ils disposent. Dans une société très chrétienne comme celle du XIIIe siècle, tout le monde n'allait pas au paradis, loin de là, mais les gens pouvaient se sauver beaucoup plus facilement qu'aujourd'hui.


Maintenant, au niveau de la "mise en place" du projet social, c'est plus compliqué. Nous n'avons aucune marge d'action dans le monde actuel : si nous devions un jour revenir au règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ, tel qu'il a pu exister au XIIIe siècle, il faudrait une intervention miraculeuse à la Jeanne d'Arc, ou quelque chose de plus grand encore, mais à notre échelle humaine nous ne pouvons vraiment rien faire. Cela ne sert strictement à rien de faire de la politique en tant que catholique dans le monde d'aujourd'hui ... en attendant : patience, résignation, sanctification.

Citation :

Seule la recherche de la vérité est constructive à mon sens. Lorsqu'une opinion est fausse, je la dénonce et je la rejette sans autre forme de concession, car c'est inutile de s'attarder sur des idées qui ne sont pas conformes à la réalité.

Bwarf c'est pas comme si il y avait des études scientifiques à foison sur le sujet... Oh, wait...

Citation :

Goleador a écrit:

Je rajouterais aussi qu'on peut tout à fait croire en l'âme et en la vie après la mort sans pour autant forcément croire en Dieu, c'est mon cas.

Goleador j'ai bien aimé ton message et ce morceau là, j'aimerais le comprendre

Ahhaha mais moi aussi j'aimerais le comprendre ! Et je dois avouer que t'as mis le doigt sur un truc qui me perturbe pas mal parce que même si je ne suis pas convaincu de l'existence de Dieu, je crois en l'âme et en la vie après la mort, qui sont parmi les rares choses auxquelles je crois sans pour autant avoir de vraies raisons logiques... Donc du coup je vais pas développer tout un argumentaire en faveur de ce point de vue étant donné qu'il peut-être faux et j'en suis conscient, là pour le coup ce n'est qu'une question de croyance personnelle et irrationnelle. Et la peur du grand vide après la mort doit certainement jouer beaucoup aussi, sans doute.

Citation :

Seul l'homme est capable de ces activités spirituelles dont l'objet est immatériel. Il faut que ces activités immatérielles aient une cause immatérielle, et l'existence de l'âme est la seule explication possible à cela. Nulle autre créature n'est capable de spiritualité, donc nulle autre créature ne dispose d'une âme de ce genre.

L'explication me semble convaincante. Mais que l'Homme ait une âme bien plus complexe que les autres animaux n'exclue pas que les autres animaux en aient une aussi, elle est juste tout simplement moins complexe et évoluée.

Citation :

Dans un tel cas, comment expliquer l'existence de l'âme ? Elle est apparue par hasard, par génération spontanée ? ... Nous en revenons toujours au même problème de la causalité.

Pour ce qui est de l'existence de Dieu ce n'est pas la causalité qui me pose problème mais la cause en elle-même : avant le Big Bang rien n'existait, pas même l'espace ni le temps, jusque-là on est d'accord je pense, donc qu'est-ce qui aurait motivé un être supérieur à créer l'Univers alors qu'avant il n'y avait rien ? Dans quel intérêt ? J'ai quand même du mal à concevoir une réponse logique à ces questions.

Citation :

mais de toute manière cette idée d'une liberté individuelle inconditionnelle est tout simplement impraticable, irréaliste et mensongère.

Si par liberté inconditionnelle tu entends une société sans aucune loi ni aucune règle je suis bien d'accord, ce serait complètement destructeur puisque l'Homme n'est pas parfait donc cela menèrait forcément à la tyrannie, tout l'inverse de la liberté individuelle.

Citation :

C'est une chimère que l'on agite pour calmer le peuple. Tu remarqueras cependant que les puissants de ce monde se permettent de manipuler la plèbe et d'agir selon leur bon vouloir, toujours au nom de la sacro-sainteté de la liberté individuelle et de l'égalité politique. Quiconque défends les "droits de l'homme" est forcément dans le "bien" ; d'ailleurs, les "contestataires" qui critiquent l'ordre actuel du monde le font souvent au motif que les dirigeants ne respectent pas suffisamment les droits de l'homme.

Je remarque surtout que dans le monde occidental moderne ce qu'on défend par-dessus tout, et de façon inconditionnelle, ce n'est pas tellement la liberté individuelle mais surtout la démocratie (qui n'est pas synonyme de liberté individuelle, loin de là), qui pour le coup est vraiment élevée au rang de divinité et sert même de motif pour les bombardements de peuples entiers.

Citation :

La tyrannie ? Pour une religion comme l'islam, je peux voir à quoi tu peux faire allusion, mais quant au catholicisme ? ... Il faut étudier un peu l'histoire de l'Eglise pour comprendre qu'il ne s'agit pas d'une entreprise humaine comme les autres, employant la force physique pour s'imposer et pour diffuser ses idées.

Oui je parlais d'une manière plus générale, pas d'une religion en particulier, mais quand je parle de tyrannie je fais surtout référence à la monarchie absolue, qui est en général de droit divin et qui est un totalitarisme. Avec ça je ne dis pas que tout régime basé sur le droit divin mènerait à la tyrannie mais il y a quand même de fortes chances pour que ça se produise quelle que soit la religion et aussi bien intentionné que soit son message, les exemples ne manquent pas dans l'histoire.