L'ENTJ et l'Amour

Ohlala zizania tu me rappelles trop une amie ENFP

Mon sieur Coq, je persiste à croire que tout n'est pas perdu.
J'ai l'impression de lire ce sur quoi je cogitais il y a quelques années...
L'"utilité" d'un couple, la "stratégie" de vie à 2 plutôt que tout seul, etc.

Comme le dit zizania : froid, à couper le souffle, logique, mais... triste.

Je n'appuierai pas ses conseil te disant d'éviter les F, par contre évite carrément les S. Ça se reconnaît facilement, comme tu as pu le constater, et plus tu seras en traîné, plus il y a de risque qu'il te sortent par les trous de nez (p'tit coucou "arrogant" aux S qui nous lisent).

La question qui t'as été posée est bonne, et je t'invite à reméditer dessus : as-tu déjà été amoureux (pas "avec une nana" : "amoureux", nuance).
Ça en change des choses... Ça peut te rassurer sur toi-même et ça peut t'en faire découvrir d'autres sur toi-même.

Toutes ces choses stupides que tu exècres pourraient peut-être... t'être douces, avec la bonne personne, dans l'intimité. Moi je vois ça comme une barrière que tu te poses car les sentiments F ne correspondent pas à la logique T.
Il disposent effectivement de leur propre logique... et c'est beau de s'y perdre un peu.
Ta capacité à sortir des sentiers battus et à t'aventurer en terrain inconnu te prouvera ta confiance en toi.

Mon conseil (il vaut ce qu'il vaut) serait donc de te mettre en quête de NF, qui auront cette intuition te permettant de dialoguer, mais pour ça il va falloir que tu ranges tes principes, tes certitudes et ton attitude je-sais-tout-je-connais-tout-ce-que-je-ne-connais-pas-n'existe-pas-ou-n'a-aucune-valeur au placard.
Il va falloir être capable d'apprendre des autres, d'être ovuert à ce que tu ne connais pas et ne comprend pas forcément.

Ça va pas forcément être facile (euphémisme), mais ça va porter ses fruits.

Je ne pense pas que prendre une décision en tenant compte des sentiments soit forcément irrationnelle, loin de là d'ailleurs. Comme j'avais déjà pu le dire un jour sur le forum, il faut souvent prendre en compte l'impact d'une décision sur la personne concernée, ne serait-ce qu'au regard de son propre intérêt, et de l'importance que l'on accorde à sa relation avec cette personne. A partir de là, celle qui apparaît comme la meilleure option ressort et c'est celle qui est la plus logique.

Tenir compte compte de l'impact sur l'autre personne, c'est consubstantiel à une décision logique. Si prendre une décision X blesserait une personne, que ta relation avec elle t'apporte beaucoup, et que le "gain" en prenant cette décision X ne vaut pas la perte de cette personne ou une baisse importante dans son estime, tu ne prendras pas cette décision X. Cette décision Y de ne pas prendre cette décision X sera logique, et tu auras pourtant pris en compte l'impact que la décision X aurait pu avoir sur la personne, et tenu compte de tes sentiments et des siens :p

Je ne parle pas de logique décisionnelle, on par le de logique sentimentale.

Des réflexions du genre "Pourquoi est-elle blessée ? Elle ne devrait logiquement pas l'être..."

Ça se rejoint. Effectivement, certains seront blessés alors qu'ils ne devraient rationnellement pas l'être, nous n'y pouvons rien hélas. Mais ça serait ensuite logique du point de vue de leur fonctionnement à eux, et il faut l'anticiper dans une certaine mesure. Il faut parfois s'en accomoder, et c'est pourquoi il faut en tenir compte dans le processus décisionnel, si l'on souhaite prendre la meilleure décision.

Ben justement, moi je trouve pas ça logique et horriblement stupide. J'ai tendance à vouloir résoudre les problèmes, à tout améliorer/réparer. Ben, pour moi, ça fait parti de mon travail d'apprendre à quelqu'un que lorsqu'on lui dit "Ce repas n'était pas très bon", ce n'est pas une attaque personnelle, même si cette personne a choisi le restaurant. (Je donne un exemple au pif hein).

Je prends en compte ces réactions quand le groupe m'importe, qu'il y a une réelle nécessité d'être à plusieurs, sans avoir un degré de promiscuité qui fait que. On a besoin d'être dix, je peux faire attention à ma manière d'agir pour modérer les plus susceptibles. Je fais ça très bien d'ailleurs, je suis un très bon hypocrite.

J'ai même appris une phrase pour consoler mes amis. Quand ils me racontent un truc triste, je dis "Oh, mon/ma pauvre". C'est presque devenu un réflexe.

Mais dans mon couple, c'est pas pareil, parce que justement, en terme de gain, j'ai tout à perdre. Sur le court terme, j'ai l'impression de ne pas avoir fait le bon choix, de faire un truc qui n'est pas logique. Sur le long terme, ben je me retrouve avec une personne qui me correspond pas.

Et je confirme, Connard, les S me rendent fous. Je crois que c'est le pire type ESFP, vraiment (Pour moi en tout cas). Ils sont horribles. Ils sont ennuyeux, mais ils parlent, mais il se plaignent et ne prennent pas en compte ce qu'on leurs dit et ne s'améliorent pas et donc parlent, se plaignent et racontent leur vie.... OH MON DIEU.


NF ? Je sais pas trop. J'ai vécu en colloc avec une INTJ, ça marchait pas trop mal. Sauf quand on débattait, ou ça devenait "Attends que je te trouve cette source !!!". Mais j'aimais bien ça

Monsieur Coq a écrit:

J'ai tendance à vouloir résoudre les problèmes, à tout améliorer/réparer. Ben, pour moi, ça fait parti de mon travail d'apprendre à quelqu'un que lorsqu'on lui dit "Ce repas n'était pas très bon", ce n'est pas une attaque personnelle, même si cette personne a choisi le restaurant.

Intuitivement ça m'a fait penser à :

Citation :

... la tentation est donc grande pour un groupe de vouloir corriger les individus ne partageant pas les préférences majoritaires ...

Source : Introduction au modèle MBTI...

• Tu parles d'apprendre
  T'as mis un truc sur tes papilles, t'as fait une grimace, t'en as fait le commentaire au serveur ou à ton ami-e

vs

• On te demande d'apprécier
  L'endroit est chargé émotionnellement par la personne en face ?
  Ce qui compte c'est moins ce qui vous entoure que le fait que vous soyez 2 au même endroit au même moment ?
  L'important c'est de passer une bonne soirée au resto, si c'est dégueulasse, ça fera un bon souvenir plus tard et un anecdote rien qu'à vous deux ?

Tu sembles être la tête dans le guidon de ton type, n'agir/réagir qu'avec les 2 fonctions de ton doublet principal et tu sembles disposer d'une atrophie (ou d'un masquage) de tes fonctions secondaires. Tu sembles raisonner comme suit :

Citation :

Rationnel je suis, rationnel je veux rester parce que de toutes façons c'est la meilleure voie, en tous cas c'est ce que je pense donc c'est vrai. Et comme j'ai toujours raison, je n'ai pas tord.

Monsieur Coq a écrit:

Je prends en compte ces réactions quand le groupe m'importe, qu'il y a une réelle nécessité d'être à plusieurs, sans avoir un degré de promiscuité qui fait que. On a besoin d'être dix, je peux faire attention à ma manière d'agir pour modérer les plus susceptibles. Je fais ça très bien d'ailleurs, je suis un très bon hypocrite.

Tu sens ton hypocrisie parce que tu te modères dans un but utile. Si tu agissais de la même manière pour ménager des personnes que tu penses/sais ne pas pouvoir te comprendre, ce serait à mon sens plus légitime. D'un côté tu es ouvertement manipulateur, de l'autre tu es compréhensif (attention à la manipulation si tu te mens à toi-même sur les vraies raisons de ton geste).
Une action peut prendre bien des sens en fonction de l'intention derrière... Mais on apprend ça en commençant par tolérer la nouveauté et les points de vues annexes (voire les... accepter ?).

Monsieur Coq a écrit:

J'ai même appris une phrase pour consoler mes amis. Quand ils me racontent un truc triste, je dis "Oh, mon/ma pauvre". C'est presque devenu un réflexe.

Tu agis de manière ouvertement hypocrite, conséquemment comme un connard. Je suis d'accord qu'à partir du moment où on met un pied dans la bassine de merde, autant y sauter à pieds-joints et s'y rouler. Ça boucle en beauté, mais ça ne résout rien.

Quand on cherche à se faire consoler, on recherche en premier lieu l'attention et l'écoute.
J'ai mauvaise mémoire, et j'ai souvent mieux à faire, mais je fais cet effort quand je sens que c'est nécessaire pour ceux qui comptent pour moi, quitte à préciser les limites dont je me rends compte vis-à-vis de moi-même.

Et quand vraiment c'est pas possible, j'explique que je ne peux pas les aider, avec potentiellement un petit sourire pour faire passer la pilule, de manière concise (et la plus douce possible si c'est quelqu'un auquel je tiens). Peut-être vais-je passer pour un arrogant froid (comme mon type est affublé d'entrée), et peut-être vais-je perdre un(e) "ami(e)" potentiel(le) ? J'assume et j'accepte si tel est le cas, mais au moins j'aurai la conscience tranquille de ne pas écouter en faisant semblant.
Cependant on a tous nos moments hypocrites. A partir du moment où ils sont minoritaires et qu'on s'efforce de corriger le tir, pour moi on conserve sa cohérence globale.

Monsieur Coq a écrit:

Mais dans mon couple, c'est pas pareil, parce que justement, en terme de gain, j'ai tout à perdre. Sur le court terme, j'ai l'impression de ne pas avoir fait le bon choix, de faire un truc qui n'est pas logique. Sur le long terme, ben je me retrouve avec une personne qui me correspond pas.

Tu cherches à faire un unique choix qui doit d'emblée être le bon. C'est un problème décisionnel irrésolvable. Si tu n'es pas prêt à la possibilité de te rendre compte et d'accepter tôt ou tard un échec sans rejeter la faute sur quelqu'un d'autre, le problème ne vient pas d'ailleurs.
Et je persiste à croire que lorsqu'on réduit une relation à un calcul, l'absence de sentiment te fait vivre avec une "collègue", "compatriote", pas avec une compagne.

Monsieur Coq a écrit:

Et je confirme, Connard, les S me rendent fous. Je crois que c'est le pire type ESFP, vraiment (Pour moi en tout cas). Ils sont horribles. Ils sont ennuyeux, mais ils parlent, mais il se plaignent et ne prennent pas en compte ce qu'on leurs dit et ne s'améliorent pas et donc parlent, se plaignent et racontent leur vie.... OH MON DIEU.

Au jeu des "pires", j'en ai 2-3 en réserve. Mais je veux pas jouer, moi aussi ça me met en boule. Je sais au moins dans quel panier je ne veux pas aller à la pêche.
Et c'est LeConnardDuFond, pas Connard ou tout autre variante.

Monsieur Coq a écrit:

NF ? Je sais pas trop. J'ai vécu en colloc avec une INTJ, ça marchait pas trop mal. Sauf quand on débattait, ou ça devenait "Attends que je te trouve cette source !!!". Mais j'aimais bien ça

Ça me donne encore une impression "collègue".
Moi je fais ça dans un cadre professionnel, j'ai parfois de long trolls énergivore avec des INTJ, je ne les conçois même pas comme amis tellement le côté NTJ "j'ai raison" ferme les perspectives que j'essaie d'ouvrir au bélier. NTJ vs NTJ, c'est la même bataille stérile, mais sans ouverture ni de part ni d'autre. Ça doit gicler.

Je persiste et je signe : tant que tu n'auras pas la volonté d'aller creuser dans ce que tu ne maîtrises pas, ce que tu ne comprends pas forcément, bref là où ton ego de NTJ est sérieusement balafré, entouré de tout plein de gens dont même le moins doué en sait 20 caisses de plus que toi, je ne vois pas d'espoir de te voir évoluer.
Je repropose mon issue : travailler tes fonctions inférieures.

Si cela ne te convient pas, si tu refuses de sortir de tes terrains battus, j'abandonne.
Je ne peux pas te donner la (les ?) réponse(s) que tu veux entendre.

@Monsieur Coq
t'es sur que t'es pas I ?
Parce que j'ai l'impression de m'entendre 6-7 ans en arrière.

Bon... pour ma part, mon salut est venu dès que j'ai essayé de devenir E (ou du moins de travailler mon E).
J'ai compris alors le gain qu'il y avait a regarder du coté EN et Fe. au moins à le comprendre à défaut de l'utiliser.

Et gagner la guerre en perdant une bataille c'est mieux que de gagner la bataille mais perdre la guerre. Faire une concession n'est donc pas forcément aller à l'encontre de l'amélioration du tout. soit patient avec les autres comme ils le sont avec toi. Et s'ils ne le sont pas avec toi, comme les ESFP par exemple, alors dis leur ceux qu'ils ont envie d'entendre et passe ton temps avec d'autres sans pour autant les mépriser.

Je ne vois qu'un remède pour Monsieur Coq : demander à ses parents de lui faire un mariage arrangé. Ils te trouveront un bon parti, qui fera la réputation de ta famille. Quelqu'un avec du bien, un nom, mais aussi une bonne épouse soumise.

Seul hic, tu t'es peut-être trompé de siècle, le XIXeme est déjà loin...

Sans déconner, de deux chose l'une : soit un jour tu tombes amoureux et ça va être une sacré claque, soit ça ne t'arrivera jamais et... tu passes (peut-être) à côté de quelque chose.

Je vois quand même un certain paradoxe dans ce que tu racontes. Tu dis que tu arrives bien à percevoir la dynamique du groupe et donc ce qui est nécessaire au bon fonctionnement du groupe. Or un groupe c'est nécessairement l'interaction entre gens qui se comprennent plus ou moins, qui ont des manières différentes de fonctionner. Il faut donc passer par le fait de s'adapter, de faire des concessions, d'adopter une logique légèrement différente de celle que l'on aurait seul, afin que le groupe s'en ressorte grandi et plus productif / agréable. Tu arrives assez bien à percevoir ce qui doit être modifié dans le comportement des uns et des autres afin d'arriver à un résultat qui serait au plus proche de l'idéal du groupe. Tu es même visiblement capable d'aller dire aux gens ce qu'ils devraient faire et ... d'être irrité lorsqu'ils ne le font pas, parce que tu estimes avoir raison.

Or, si tu observes deux minutes ce qui se passe ici, tu vas réaliser que y'a quand même un gouffre entre ce que tu attends des autres et ce que tu attends de toi. Un couple, c'est ça, c'est pareil qu'un groupe, y'a forcément quelques petits ajustements à faire pour que ça se passe au mieux. Tu ne peux pas t'attendre à ce que le couple ce soit "ta logique mise en application par quelqu'un d'autre". Même en pensant "par la raison" tu dois pouvoir reconnaitre qu'il existe quelque chose qui s'appelle l'individualité (et, donc, les différences) et qu'en refusant toute concession (mais en acceptant en revanche que les autres en fassent pour mieux marcher dans ton sens) tu refuses aussi de voir, ne serait-ce que voir, l'individualité de l'autre.

Maintenant, oui, le risque de faire des concessions qui amènent à accepter des choses qui vont à l'encontre de ce que l'on est et de ce à quoi on aspire, il existe. Sans aller dans cet extrême, il faut concevoir que "quelqu'un qui te convient" ça ne peut pas être "quelqu’un que tu auras modifié à souhait et qui obéira à ta logique de bout en bout". Y'a un juste milieu à trouver mais tu ne pourras pas le trouver si tu bloqué sur "nan, moi c'est moi, point, je changerai pas pour toi". Il ne s'agit pas de changer, mais d'accepter que l'on peut avoir une logique qui nous est propre et que le fait de montrer de l'affection "gratuite" ou "illogique" ne met pas ça en péril. C'est pas parce que tu te mets deux minutes à la place de quelqu'un d'autre en éprouvant un peu d'empathie que tu vas perdre la raison : au contraire, tu as plutôt pas mal à gagner. Y'a pas de "raison" qui ne soit pas un minimum contextuelle ou relative. Si tu prends conscience de ça tu arriveras sans doute à trouver une logique d'autant plus raisonnable qu'elle sera réaliste - contrairement à cet espèce d'absolutisme de "ce qui est logique c'est ce que je pense" .

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Citation :

Le sentiment amoureux serait ni plus ni moins qu'une sécrétion de molécules dans le cerveau... qui s'arrête au bout de 3 ans!!

Ca c'est le coup de foudre, pas le sentiment amoureux. Les hormones en jeu sont surtout des amplificateurs (voir à ce sujet un documentaire qui s'appelle la biochimie du coup de foudre). Leur libération se fait à des moments clés.

Après, cela dépend de ta conception de ce qu'est le cerveau: soit uniquement une mécanique physico-chimique complexe, soit une interface qui rattache l'esprit humain au corps.

Qu'est ce qui est important au fond ? Est ce juste le mécanisme ou la possibilité de vivre un attachement intense ?

Ces trois ans sont l'occasion de créer un lien durable dans le couple, un aide pour préparer la suite et pas uniquement une illusion.

Citation :

Ces trois ans sont l'occasion de créer un lien durable dans le couple, un aide pour préparer la suite et pas uniquement une illusion.

C'est aussi le temps nécessaire pour élever le fruit de l'amour du couple; au bout de trois ans, l'enfant est plus autonome, la chimie se brise... et c'est reparti vers d'autres horizons (d'un point de vue biologique) (ou pour une union bien plus cimentée comme tu dis Aïkido) (j'ai une vision moins romantique )

Maintenant, pourquoi le lien cesserait pour autant?

Le don d'amour (et bien plus compliqué: la réception) est une expérience fabuleuse, qui se passe "d'étiquettes" telles que celles qu'on voit véhiculées dans les médias, dans certaines sociétés ou le romantisme est posé sur un piédestal... ou le couple c'est ci ou ça, le premier RDV c'est comme ci ou comme ça. Et ne parlons pas des protocoles entre le prince et sa princesse (on se retient bien de péter en présence de l'autre avant au moins le quatrième RDV) (alors qu'on lui a même pas demandé si ça le/la génais, c'est très bien intégré que "ça se fait pas") (tout comme "l'amour c'est comme ci ou comme ça") (dans l'inconscient collectif actuel j'ai l'impression que amour = le couple, le mariage, le bébé, la maison (ou dans le désordre))

Mais pourquoi? Parce qu'on est aussi issus pour la plupart d'une civilisation modelée par les religions (dont certaines en particulier); à l'époque des celtes, des gaulois, etc les moeurs et l'amour n'étaient pas du tout les mêmes (et ils n'en étaient pas moins complexes). En tout cas je doute qu'ils s'amusaient à développer leur 8 fonctions (mais j'y étais pas).

Citation :

(...) à quoi ça me sert de le développer ce fucking Fi (...)

Ben à rien... pour moi t'en a pas besoin pour qu'on t'aime comme tu es. Y a besoin de gens différents, qui n'ont pas le F, pour voir les choses ça se complète. Tant pis si l'histoire se déroule pas comme dans les Harlequins de nos grand-mères (les histoires à l'eau de rose...) et si ça colle pas aux stéréotypes médiatiques.

J'ai bien conscience que ça doit être super dur pour les NT, de sortir du schéma qui est rabâché partout... mais si on prends en compte le fait que la société et ses normes sont érigées et confortées par des modes plutôt SF/ST (dont on a besoin aussi, pour pas que le monde parte en cacahuètes), on prends peut être plus de recul sur l'imposition d'une étiquette à l'amour, et sur le fait d'avoir envie de se changer, ou de comprendre à tout prix le F, alors qu'on fonctionne en NT. M'enfin je dis ça je dis rien.