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 Pièges de l'identification.

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Sarkan
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Sarkan

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Message(#) Sujet: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMar 16 Aoû 2022, 16:31

Lorsque l'on commence à connaître le MBTI, je pense que l'une des premières questions que l'on se pose est : quel est mon type ?
Voici donc les "pièges" que j'ai relevé lors de cette rechercher d'identification à l'un des 16 types possibles. Cela me paraissaient être un sujet essentiel car je vois beaucoup de personnes tomber dedans, en ai moi même rencontrés certains, et peut-être qu'il y a deux ans, j'aurais bien aimé lire ce topic. Les "pièges" identifiés ici ne dépendent que de moi et de ma perception des choses. Néanmoins, je pense qu'elle peut vous être utile.

Numéro 0 :L'effet Barnum
Ce piège est un grand classique dès que l'on découvre des sujets qui touchent la personnalité humaine, ce n'est pas un piège spécifique au MBTI, mais je pense que c'est le premier dans lequel on tombe, c'est la base de tout les pièges, et peut-être le plus vicieux d'entre eux parce qu'il est dur de savoir jusqu'où il s'étend, jusqu'ou il teinte et manipule nos ressentis et nos pensées. D'après Wikipédia, l'effet Barnum "désigne un biais cognitif induisant toute personne à accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement à elle-même". Si vous avez découvert le MBTI à travers le site des 16personlités, vous savez de quoi je parle.
Avant même de maîtriser, avant même de connaitre un sujet, on le découvre, et on tâtonne toutes les informations que l'on a, essayant de démêler le vrai du faux, l'utile de l'inutile; il est alors facile, dans cette tentative d'apprivoisement, de se raccrocher à une vérité provisoire, que ce soit par fatigue, lassitude, paresse de soi, ou enthousiasme des premières découvertes. Fondamentalement, se (re)poser sur une vérité provisoire, l'espace d'un moment, le temps de faire le point, de regrouper ses idées, d'analyser sur quoi l'on est assit, ce n'est pas forcément une mauvaise chose, je dirais même que ça peut être utile pour affronter les prochains biais de la connaissance de soi, ainsi que d'avoir des certitudes plus solides concernant son identité. En revanche, ce qui est moins cool, c'est de s'affaler sur le canapé et de manger des chips pour se distraire et éviter de vérifier si le support sur lequel on s'est posé est solide, à notre dimension, de la bonne couleur, bref, s'il nous correspond vraiment.

Numéro 1 : Le type idéal
Ce premier biais se traduit par la volonté de "trouver" un type qui nous soit idéal, qui soit bien. De préférence avec une prévalence de 1,5% dans la population, et pas avec un vilain S en plein milieu de l'acronyme !
Ce biais est induit par la volonté d'être reconnu socialement comme un personne origiNal, symPathique, ou rare. Bref trouver qqch qui sorte de l'ordinaire pour valoriser notre égo.
A mon sens, ce biais est favorisé par la médiatisation caricaturale du MBTI sur bon nombres de réseaux sociaux et de site de partages de médias. Je pense que tout le monde à dans la tête la version maniaque et désabusé de l'ISTJ, ou au contraire le mysticisme formidable de l'INFJ. A partir de là, je ne pense pas que si vous pouviez choisir, 50% des gens choisiraient l'ISTJ.
Malheureusement, il n'existe pas de type idéal, il y a juste 16 types, et c'est tout. Comme partout, il y a des gens admirables et des connards dans tout les types. Alors, être d'un tel type, ce n'est pas moins bien, ce n'est pas nul, c'est juste un type, une faction de fonctionner cognitivement, et rien d'autres.
A mon sens, commencer à attribuer des jugements de valeurs à chaque type, ainsi qu'une caricature plus ou moins cool, c'est déjà rabaisser certaines personnes juste parce qu'elles ont un fonctionnement cognitif différent ou plus commun et c'est de plus augmenter le nombre de mystypages possibles, parce que s'entendre dire "tu ne peux pas être S, tu es trop intelligent/e pour ça", c'est la pire chose qui soit, autant d'un point de vue typologique, qu'éthique et moral.

Numéro 2 : Comportements et Fonctions.
Un comportement n'est pas le reflet d'une fonction. Je ne dessine pas parce que je suis Ni. Je ne fait pas du sport parce que je suis Se. Ce n'est pas parce que j'ai compris comment monter l'étagère sans le mode d'emploi que je suis Ti. On a tendance à vouloir associer une fonctions à tout un tas de comportements, et des comportements à une fonction. Relier du matériel concret à un mode abstrait de pensée, c'est un peu comme essayer de lire une chanson à l'envers  Pièges de l'identification. 1f62c. Certains comportements peuvent être associé à une fonction cognitive parce qu'ils en sont l'expression à ce moment t. Mais on ne peut pas généraliser l'expression d'une fonction à un moment T à l'ensemble de la population et vrai en tout lieu à tout moment.

Numéro 3 : Vous n'êtes pas !
Vous n'êtes pas un type MBTI. Vous n'êtes pas une fonction cognitive. On peut juste dire que votre fonctionnent cognitif se rapproche de tel type, donc que vous en faîtes partie. Mais vous êtes plus que ça, vous êtes plus qu'un positionnement sur un continuum I/E, F/T, etc. Votre type MBTI ne peut pas englober toute votre personnalité, ni la décrire en profondeur. Je pense qu'il est très important de comprendre et d'accepter cela.

Numéro 4 : Tout relier !
Parfois, un peu innocemment, en s'observant, on se dit : "Oh là là, mais comment est-ce que j'ai fait pour ne pas le voir avant, évidemment, X évènement s'est produit parce que je ne percevais qu'à travers cette fonction dominante, ou encore parce que X fonction en face ça ne pouvais pas marcher, ou encore évidemment je n'avais pas encore développé cette fonction !
Je pense que lorsque l'on trouve (enfin) notre type MBTI, on essaye de relire notre passé, d'étudier notre présent avec cette nouvelle "clé", et enfin (pire) projeter nos actions futurs en fonction de notre type. C'est un piège qui part d'un reflexe naturel -celui de tester l'outil pour vérifier- mais qui tombe vite dans l'auto-censure de la possibilité de ses propres comportements et la volonté excessive que tout "colle". Non, vous ne pouvez pas expliquer tout votre perception et votre vécu grâce à votre type MBTI, oui, certaines choses qui vous sont arrivés ne sont pas explicables maintenant et elles ne le seront peut-être jamais. Tout les outils du monde ne parviendront pas à comprendre expliquer et maitriser votre propre fonctionnement cognitif, ou autre.

Numéro 5 : Les lunettes MBTI !
Disponible toute l'année chez votre opticien en magasin ou en ligne, alors profitez en ! Pour plus d'information, appeler le 0.. Euh non, je déconnais.
Ce biais consiste à être parano du MBTI, c'est à dire voir chez les autres et chez soi-même (il suffit de mettre les lunettes à l'envers Wink des comportements que l'on interprète automatiquement comme des signes des fonctions cognitives/ types. Cela permet au choix de nous conforter dans notre interprétation de la réalité qui nous entoure, ou au contraire nous faire douter de nos interprétations lorsque qu'une petite observation/ interprétation vient gripper l'engrenage de nos preuves. C'est un biais qui apparaît généralement lorsque l'outil commence à être bien compris et assimilé, et qu'on est à mi-chemin entre "j'ai plein d'informations reliés dans me tête" et la phase d'expérimentation de l'outil dans le monde réel. A la base un mécanisme automatique lorsque l'on teste cet outil, il devient un piège lorsque vous en abusez et que vous ne percevez plus la réalité qu'à travers vos lunettes MBTI. En vous enfermant dans ce mode de pensée vous vous coupez des subtilités de la réalité, de la (vraie) vie, et de l'existence. Si vous êtes porteur de ces lunettes, à la lecture de la phrase entre guillemets, vous avec pensé à Ne Pièges de l'identification. 1f608

Numéro 6 : L'effet miroir
Dans des moments de la vie, il arrive que nous soyons tellement en recherche de réponse et/ou d'identité, que nous sommes prêts à sacrifier une partie de nous pour rentrer dans une case et se sentir bien. Cet effet consiste à adopter des comportements stigmatisés de tel ou tel type/ identités afin de se sentir en harmonie avec soi-même, ou tout simplement se sentir exister, ou avoir une place. C'est une sorte d'inhibition qui va progressivement nous pousser à développer des comportements censés représenter tel ou tel type. Ce phénomène peut être inconscient ou carrément conscient (- si je suis ESFJ, je dois être aimable et chaleureux/se avec mon entourage parce que je suis sensé/e être compréhensif/ive des dynamiques interpersonnelles -) Parfois, cela peut nous conduire à adopter une version caricaturé d'un type. Après recherche, ce biais semble se rapprocher de l'effet miroir, également connu sous le nom de synchronisation et mimétisme social.

Numéro 7 : Pas une excuse !
Ce piège rejoint le numéro 4 parce qu'il est l'une des formes d'action de ce type de pensée. Ce n'est parce que vous faîtes partie du type INFP que vous êtes incapable de vous organiser et de pousser un raisonnement logique et rationnel poussé. Ce n'est pas parce que vous êtes sensible émotionnellement que vous êtes forcément F. Ce n'est pas non plus parce que vous êtes plus proche du N que du S qui vous êtes forcément nul en sport, et si vous l'êtes, ce n'est pas parce que vous êtes N !
De manière plus subtile, si vous avez des lacunes en motricités fines, ce n'est pas forcément/ qu'a cause de votre Se-inf, et si vous vous en foutez complètement du futur et que vous n'anticipez jamais les conséquences de vos actes, ce n'est pas forcément/ qu'à cause de votre Ni-inf... Se dire : "je suis comme ça alors c'est pour ça que je suis nul là-dedans, ce n'est pas de ma faute", c'est trop se reposer sur son type et se trouver une excuse facile qui permet de continuer à nous assoupir sur nos faiblesses et nos lacunes, sans rien changer. Avoir ce type de raisonnement vous conduit à tout sauf à une évolution, une gestion et une prise en charge saine de votre personnalité.

Numéro 8 : La solution miracle...
Le MBTI est un outil, un outil qui, si vous l'utilisez bien, peut améliorer votre compréhension des autres et de vous même. Mais ce n'est pas la solution miracle pour tous vos problème. Ce n'est pas parce que vous acheter un marteau que tous vos clou vont se planter tous seuls ! Si vous aviez des soucis relationnels avant la découverte de votre type, vous en aurez aussi après, tant que vous ne fassiez rien pour les gérer par vous-même ; et c'est de même pour tous les aspects négatifs de votre vie : c'est vous qui décidiez quand le changement s'opère et avec quels outils -ou sans-.

Note : Si vous vous rendez compte que vous êtes tombés dans un de ces pièges, ce n'est pas grave ! Il est parfois nécessaire d'y tomber pour vous rendre compte de ce que c'est et cela peut vous permettre de mieux trouver votre type. Vous pouvez même volontairement vous jetez dans un de ces pièges pour l'expérimenter, du moment que vous sachiez lorsqu'il devient nécessaire d'en sortir.

Bien entendu, ces pièges ne sont pas strictement réservés à la découverte du MBTI. Je pense qu'à partir du moment où il y a un besoin d'identification à X systèmes, nombres de ces pièges apparaissent.

Ce message risque d'être édité plusieurs fois. N'hésitez pas à proposer des améliorations et/ ou modifications. Nombre d'éditions actuel : 1.


Dernière édition par Sarkan le Mer 17 Aoû 2022, 02:17, édité 2 fois
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Cassandre errante
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMar 16 Aoû 2022, 23:04

J'ai juste envie de dire : Amen ! Très juste.
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022, 00:05

Amen, très juste, je suis dans tous les pièges à la fois et en plus j'identifie par indices visuels des comportements propres à des fonctions : ça mériterait d'ajouter un piège à la liste Cool

Et ce que tu cherches : effet barnum. Ou bien comme tu l'expliques en employant le terme stéréotype : on peut adhérer à un stéréotype et on voudra plus ou moins consciemment le confirmer. La croyance rend les comportements réels : j'en avais parlé dans mon fil de présentation :

Invité a écrit:
Si on se perd (ou qu'on se méprend sur l'intérêt de connaître son type), et qu'on a alors une vision limitée de ce que cela implique d'avoir tel type (cela implique sans doute une vision limitée des autres types), on veut alors répondre au stéréotype, on se fie à ce qu'on imagine que quelqu'un de ce type doit être. On a des attentes sur nous-mêmes qui dépendent d'un stéréotype, et, du coup, on se croit capable de faire certaines choses plus facilement grâce à notre type, et aussi on croit que certaines approches ou activités sont hors de notre portée. Ça peut être intéressant de savoir ce qu'est une prophétie autoréalisatrice pour faire la part des choses.

"Dans certains cas, les membres des groupes stéréotypés vont eux-même se conformer, de manière non consciente, aux attentes stéréotypées qu'autrui entretient à leur égard. On parle alors de prophéties autoréalisatrices (Merton, 1949) ou encore d'effet Pygmalion ou d'effet Rosenthal (self-fulfilling prophecy en anglais). Merton s'appuie sur le théorème de Thomas (1928) qui rend compte du fait que les comportements des individus s'expliquent par leur perception de la réalité et non par la réalité elle-même ("If men define situations as real, they are real in their consequences")
[...] Merton va plus loin que le théorème de Thomas en considérant que ce n'est plus simplement les conséquences de la croyance qui sont vraies, mais la croyance qui le devient : "C'est, au début, une définition fausse de la situation qui provoque un comportement qui fait que cette définition initialement fausse devient vraie.""**

** source : Stéréotypes, préjugés et discrimination, de Jean-Baptiste Légal et Sylvain Delouvée.
https://mbti.forumactif.fr/t5221p25-pas-facile-de-se-typer-poil-au-nez
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022, 01:18

Merci de vos retours !
don't wait for me a écrit:
Et ce que tu cherches : effet barnum. Ou bien comme tu l'expliques en employant le terme stéréotype : on peut adhérer à un stéréotype et on voudra plus ou moins consciemment le confirmer. La croyance rend les comportements réels : j'en avais parlé dans mon fil de présentation :

Je crois que l'effet barnum s'applique plus à la reconnaissance de sa personnalité dans une description vague. Après quelques recherches, il me semble que l'effet miroir, appelé aussi mimétisme social ou synchronisation est plus adapté au phénomène que je voulais décrire. Après réflexion, il me semble que l'effet miroir est une conséquence de l'effet Barnum dans le cadre du MBTI.

En revanche, je trouve le passage que tu cites très intéressent et donc je vais rajouter l'effet Barnum en piège, (parce que bon, lui c'est un gros classique) ainsi que le fait de voir le MBTI partout autour de soi (je ne suis pas sûr que c'est cela que tu voulais décrire, précise le si ce n'est pas le cas).

Mais merci beaucoup !


Dernière édition par Sarkan le Mer 17 Aoû 2022, 01:31, édité 1 fois (Raison : Précision)
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022, 04:25

Sarkan a écrit:
Je crois que l'effet barnum s'applique plus à la reconnaissance de sa personnalité dans une description vague. Après quelques recherches, il me semble que l'effet miroir, appelé aussi mimétisme social ou synchronisation est plus adapté au phénomène que je voulais décrire. Après réflexion, il me semble que l'effet miroir est une conséquence de l'effet Barnum dans le cadre du MBTI.
Je crois que l'effet miroir (dont je n'avais jamais entendu parler), cela fait plutôt référence à ce que font les amateurs de PNL pour sympathiser avec qqn subrepticement : ils singent leurs gestes : ta cheffe se gratte le coude, tu te grattes le coude, par exemple.

Je n'ai pas trouvé de page wiki sur l'effet miroir, ça n'augure rien de bon...

En revanche : sur un site rempli de pubs : coacheloquence.c om/technique-pnl-mirroring-synchronisation/

longue citation de l'article:
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022, 17:32

Je vais dire une bêtise :

De mon point de vue, ce sujet, en exagérant un peu, c'est plus ou moins : comment un XXTX conçoit les errements des XXFX... et du coup, même si c'est caricatural, il y a plein de conseils qui ne me parlent pas, car je prends les choses (trop) personnellement et je me goure de bout en bout... mais, veuille-je dire, je ne peux pas avoir une posture de "ok, c'est, ça mon type, surtout ne creuse pas plus loin pour vérifier, soit sagement sage."

J'avais prévenu. Smile
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022, 18:09

Yep, l'effet miroir en recherche et donne des techniques de PNL, donc j'ai cherché ce que j'avais trouvé, et j'ai trouvé des petits bouts d'articles partout qui décrivent le phénomène mais pas dans le cadre du MBTI, et souvent c'est abordé d'un point de vue conscient, dans le sens manipulation Evil tongue
Exemple :
Citation :
L'effet miroir, c'est ce comportement qui fait que nous imitons, sans le vouloir, les paroles, les gestes et attitudes de nos proches.

Je ne sais pas trop quoi mettre du coup comme titre du piège... effet miroir c'est pas ça dans le sens commun, et ça diffère de l'effet barnum donc... Gêné, j'ai laissé effet miroir faute de mieux.

Par contre, je suis tombé sur un super lien concernant l'impact des stéréotypes sur l'inconscient.
Je vais ouvrir un topic dessus.

J'ai pensé au fait de fusionner plusieurs pièges en un, mais peut-être que c'est mieux de les laisser séparés pour ne pas "perdre" ou surcharger le lecteur -surtout que, niveau concision...- scratch

D'autres pièges ?

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"La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse, "
- Baudelaire. (A une passante).
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022, 18:11

@don't wait for me,
je viens juste de lire ton message alors je place un post-it ici, histoire de prendre le temps de te répondre.

Donc j'y reviens :
don't wait for me a écrit:
De mon point de vue, ce sujet, en exagérant un peu, c'est plus ou moins : comment un XXTX conçoit les errements des XXFX...

Ce n'est pas du tout une bêtise ! C'est très intéressant ! Je ne percevais pas mon poste comme cela parce que je suis moi-même tombée dans tout les pièges que je décris (c'est pour ça que j'ai pu les décrire d'ailleurs).

don't wait for me a écrit:
et du coup, même si c'est caricatural, il y a plein de conseils qui ne me parlent pas, car je prends les choses (trop) personnellement et je me goure de bout en bout... mais, veuille-je dire, je ne peux pas avoir une posture de "ok, c'est, ça mon type, surtout ne creuse pas plus loin pour vérifier, soit sagement sage."

La phrase entre les guillemets est l'effet inverse de ce que je voulais communiquer en écrivant ce post, (Fe a encore merdé : au coin, Fe !  Pièges de l'identification. 1f60b) mon but était de pouvoir, par ces mots, informer ceux qui sont dans ces pièges, vont y aller ou viennent d'en sortir pour qu'ils en prennent conscience et se sentent moins perdus en eux-mêmes. En fait, je pense que c'était pour que ça se passe plus en douceur, plus en confiance aussi, mais peut être que la recherche d'identité est un truc violent qui te racle de partout dans tout les cas Pièges de l'identification. 1f623
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 02:41

Je comprends bien l'intention, oui Smile

Il y a une chose qui me questionne beaucoup. Je crois qu'il est illusoire de se fier à la compréhension des fonctions pour se typer. Primo, elles sont abstraites et ont peut justifier de se donner à peu près n'importe lequel des types, deuxio, on s'observe mal, tertio l'introspection n'est pas une observation comme une autre.

Quand on s'observe par introspection, on est à la fois le sujet et l'objet : on tente de résoudre un rumikscube en mouvement. Notre cerveau génère nos croyances et une vision que nous avons de nous-mêmes pour nous sentir être qqn. On ne peut pas observer notre conscience : notre conscience est fabriquée par des mécanismes très subtils et inimaginables dans le détail : la conscience est un processus : une illusion qui nous permet de fonctionner : on ne voit pas le cadre de notre conscience : on vit comme si le "Moi" était une évidence. On ne peut pas observer les contenus de notre conscience comme des produits finis. Notre cerveau produit du sens pour survivre dans le monde... Ses capacités de déductions ne peuvent pas bien opérer sur le contenu qui arrive à la conscience là ou les causes et les effets sont intriquées. Quand un cobaye (pas l'espèce de Hamster) décide "volontairement" d'appuyer sur un bouton, les chercheurs observent par le moyen d'électrodes que l'inconscient a poussé la conscience à croire qu'elle décidait. L'inconscient produit du sens pour rendre notre expérience cohérente... mais nous ne sommes pas "conçus" pour observer notre monde "intérieur" : pour interpréter et dégager des schémas sur le monde extérieur, plus vraisemblablement.

Je crois que se figurer pouvoir s'observer et déduire les fonctions  favorites de notre conscience est une illusion. D'autant qu'il est très courant de se percevoir comme on voudrait être.

Les illusions positives sont nécessaires a la bonne santé mentale. Il est tout à fait "sain" de se voir plus beau et intelligent qu'on ne l'est.

Demande à une grande assemblée qui croit être un bon conducteur automobile...

Dire qu'il y a des pièges sous-entend qu'il existe une méthode raisonnable... Laquelle ?

Par les fonctions abstraites, je n'y crois pas.

Autre chose me revient : les nouveaux arrivants disent bien souvent "Je suis de tel type, le test me le confirme."

C'est embêtant. Le test s'en tient aux dichotomies sans jamais s'inquiéter des fonctions cognitives et en plus y répondre ne protège pas du biais de fournir des réponses fausses car on s'observe à l'envers... Et ensuite on tombe dans l'effet barnum au moment de la lecture du résultat... Et à force les gens d'un type qui y appartiennent réellement n'y crois plus car tous les gens qui se disent de ce type ressmble simplement au stéréotype (qui ne dit rien des fonctions).

Première méprise : utilser un test.

Il faudrait pouvoir se repérer, et pas se typer par compréhension abstraite ou parce qu'on ressemble à d'autres éventuellement mal typés.

Je me prends la tête et complique tout peut-être...

Quand je tiens une bonne hypothèse, je suis ultra heureux... et une avalanche de "et si" et d'objections me tombent sur le coin du nez... Bienvenue dans mon monde Smile


Dernière édition par don't wait for me le Jeu 18 Aoû 2022, 16:52, édité 1 fois (Raison : ajout de guillemets à "conçus"/ je ne suis pas fan du créationnisme)
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 05:54

Peut-être que pour limiter un peu les biais il faudrait typer une version de soi plus jeune : avant d'être influencé par la connaissance des types et des fonctions et avant de trop se différencier du fonctionnement à peu près standard de son type... Suspect
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 12:42

@don't wait for me,
Je suis entièrement d'accord avec touuuuut ton message.

don't wait for me a écrit:
Je me prends la tête et complique tout peut-être...
nop, nop, nop, continue à te disséquer la tête, à te retourner les méninges, c'est très sain pour la santé, et en plus, trop peu de monde le fait.

don't wait for me a écrit:
Il y a une chose qui me questionne beaucoup. Je crois qu'il est illusoire de se fier à la compréhension des fonctions pour se typer. Primo, elles sont abstraites et ont peut justifier de se donner à peu près n'importe lequel des types, deuxio, on s'observe mal, tertio l'introspection n'est pas une observation comme une autre.
J'au aussi cette sensation parfois...

Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.

Sur le mécanisme de la conscience, je ne sais pas. En même temps je suis d'accord sur le concept que tu décris, et pourtant j'ai et j'ai toujours eu l'impression d'y avoir dans ma tête une conscience neutre et automatique, un peu un joint plus au moins étanche entre le "Moi", qui oriente sa pensée, parle, communique, et l'inconscient totalement désinhibé et asocial, bref quelque chose qui ne m'appartient pas, une sorte de support. Une conscience. Je ne sais pas si ça te parle ou si je suis complètement timbrée Pièges de l'identification. 1f604, mais bon, si ça apporte matière à réfléchir Angel

don't wait for me a écrit:
Je crois que se figurer pouvoir s'observer et déduire les fonctions favorites de notre conscience est une illusion. D'autant qu'il est très courant de se percevoir comme on voudrait être.
Oui, peut-être que ce n'est qu'une illusion, et alors ? Tout ce qui se passe dans notre cerveau c'est que des trucs chimiques et électriques de toute façon..
Et, même s'il est très courant de se percevoir comme l'on voudrait être, au bout d'un moment, y'en a marre, notre véritable identité nous rattrape toujours, dès que l'on ne projette plus son idéal sur nos pensées, actions, sentiments, etc

don't wait for me a écrit:
Les illusions positives sont nécessaires a la bonne santé mentale. Il est tout à fait "sain" de se voir plus beau et intelligent qu'on ne l'est.
Niark, pas selon la théorie de la désintégration positive de Dabrowski (Je dit juste ça si ça t'intéresse) Twisted Evil

don't wait for me a écrit:
Dire qu'il y a des pièges sous-entend qu'il existe une méthode raisonnable... Laquelle ?
Je ne pense pas que ce soit une question de raisonnable, pas raisonnable, parce qu'en soit, chacun à son seuil du raisonnable. Je ne considère pas les pièges que j'ai décrit comme pas raisonnable, juste des sorte de distorsions cognitives ou des biais cognitifs, tu peux aller voir sur wiki stv, mais il y a une connotation négative (pas normal, pas La Vérité ni La Réalité) que je n'apprécie guère. Bref, si tu les lis, retiens juste le concept de matière neutre si possible.
Mmm, peut être changer le titre du coup et certaines tournures de phrases ou temps pour paraître plus neutre et moins ironique ?
Pour répondre à ta question, j'aurais bien aimé faire un schéma, mais pas grave je vais expliquer comme ça. Oui, ces fonctions sont abstraites. Mais elles s'expriment par un matériel concret (pensée, émotions, sensations, réactions, comportements), c'est la relation entre fonction et matériel concret qu'il faut analyser pour percevoir l'essence de la fonction.
Exemple : Ti est ma fonction dominante, j'ai donc une approche du monde que l'on pourrait qualifier de logique. Lorsque je suis confronté à une nouvelle situation, je cherche à appliquer des systèmes logiques (de pensée, d'émotions (aie), de comportements etc), si le système que je perçoit n'est pas existant dans ma base de données, je le crée avec Ne, parfois en associant toute les données que je perçois, parfois en associant des partis de systèmes logiques préexistant dans ma mémoire. Pour comprendre chaque fonction, il faut comprendre la relation entre matériel abstrait et concret. Mais ne pas essayer de deviner l'un ou l'autre en se positionnant soit sur le matériel concret (tel comportements (+ stm, etc) = tel fonction) ou sur le matériel abstrait (tel fonction= tel comportements (+ stm, etc). Je ne sais pas si ça réponds à ta question...

Et sinon oui, sur le mécanisme de la confiance, sur la recherche de sens, au fond ce n'est qu'une illusion, mais dans ce cas, le principe même du MBTI aussi, puisqu'il a été créer par des humains. Et si tout n'est qu'une illusion, alors tout est faux et rien n'est grave, donc autant essayer. Peut importe ce qui compte, que ce soit vrai ou faux, ce qui compte c'est ce qu'on décide de faire et d'être.

Quand j'ai découvert le MBTI, je me suis dit "oh super ce truc c'est un peu compliqué mais pas trop", et puis j'ai eu des "et si ?", des "et ça, ça veut dire quoi ? à quoi ça correspond ? ". J'ai du déconstruire pleins de réflexions juste parce qu'elles étaient fausses, des hypothèses juste par une prise de conscience ou une réflexion. Et pour finir par trouver mon type, j'ai dû plonger dans mon état d'esprit d'enfant, j'ai du aller voir comment je percevais le monde dans mes plus lointains souvenirs. Et je ne le percevais pas. Je le jugeais.

Tout le monde à sa propre perception des fonctions, tout le monde à sa façon de penser, de douter aussi Smile, je pense que c'est normal, et que ce n'est qu'en continuant à chercher un sens qui soit juste que l'on peut évoluer.

Peut-être que l'on se convainc soi-même d'être, de ne pas être, peut-être que la vie et le libre arbitre n'est qu'un effet Barnum gigantesque...et alors ?

Mais en tout cas, se reposer sur un test pour se typer, c'est comme mettre des chaussettes à l'envers : ça gratte, jusqu'à ce que l'on s'en rende compte.

Ha, et puis, pour confirmer son type, et puis surtout pour se servir vraiment du MBTI dans les relations, étudier les fonctions d'ombres et les relations, rapports qu'elles ont toutes entre elles et par rapport à notre stock de base, c'est pas mal.
C'était un peu brouillon, et je n'est pas cherché à organiser, mais je suis sûr que tu comprendras.
Si il y a une chose utile à retenir pour "se typer", ce serait :
1) s'observer enfant
2) s'observer dans une situation nouvelle, inconnue.




_______________________________________
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Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse, "
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 16:40

Sarkan a écrit:
@don't wait for me,
Je suis entièrement d'accord avec touuuuut ton message.
Le long message de deux lignes, alors !  Lol ("touuuuut"... bon, eh bien, ça me flatte  scratch )

Citation :
don't wait for me a écrit:
Je me prends la tête et complique tout peut-être...
nop, nop, nop, continue à te disséquer la tête, à te retourner les méninges, c'est très sain pour la santé, et en plus, trop peu de monde le fait.
Très sain pour la santé ?!...  Suspect  silent
Citation :
don't wait for me a écrit:
Il y a une chose qui me questionne beaucoup. Je crois qu'il est illusoire de se fier à la compréhension des fonctions pour se typer. Primo, elles sont abstraites et ont peut justifier de se donner à peu près n'importe lequel des types, deuxio, on s'observe mal, tertio l'introspection n'est pas une observation comme une autre.
J'ai aussi cette sensation parfois...

Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.
J'ai pas compris.
Citation :
Sur le mécanisme de la conscience, je ne sais pas. En même temps je suis d'accord sur le concept que tu décris, et pourtant j'ai et j'ai toujours eu l'impression d'y avoir dans ma tête une conscience neutre et automatique, un peu un joint plus au moins étanche entre le "Moi", qui oriente sa pensée, parle, communique, et l'inconscient totalement désinhibé et asocial, bref quelque chose qui ne m'appartient pas, une sorte de support. Une conscience. Je ne sais pas si ça te parle ou si je suis complètement timbrée, mais bon, si ça apporte matière à réfléchir  Angel

Oui, tu as l'impression de pouvoir penser propre... comme tout le monde.
Citation :
don't wait for me a écrit:
Je crois que se figurer pouvoir s'observer et déduire les fonctions favorites de notre conscience est une illusion. D'autant qu'il est très courant de se percevoir comme on voudrait être.
Oui, peut-être que ce n'est qu'une illusion, et alors ? Tout ce qui se passe dans notre cerveau c'est que des trucs chimiques et électriques de toute façon..
Et, même s'il est très courant de se percevoir comme l'on voudrait être, au bout d'un moment, y'en a marre, notre véritable identité nous rattrape toujours, dès que l'on ne projette plus son idéal sur nos pensées, actions, sentiments, etc
Oui, le naturel qui revient au galop, à ce qu'il parait... mais, ce n'est pas toi-même qui avertissait sur la menace de s'identifier à un stéréotype ? Ce n'est plus un danger, si la vraie identité revient au galop, non ?

Tout ce qui se passe dans le cerveau peut être vu comme des processus chimiques si on veut. Je ne dis pas que tout est illusion dans la vie, je dis qu'on ne peut pas percevoir ses fonctions cognitives. Du moins, ça me parait gros : déjà car elles  sont décrites de façon très abstraites comme dit plus haut.

Citation :
don't wait for me a écrit:
Les illusions positives sont nécessaires à la bonne santé mentale. Il est tout à fait "sain" de se voir plus beau et intelligent qu'on ne l'est.
Niark, pas selon la théorie de la désintégration positive de Dabrowski (Je dit juste ça si ça t'intéresse) Twisted Evil
Oui mais Dabrowski ne croit pas que la bonne santé mentale réside dans l'équilibre mental. Qu'on peut fonctionner très sainement et vivre tous les tourments psychologiques possibles... Bon, du coup, je vais garder en tête la vision plus communément admise de la "bonne santé mentale".

J'aime bien bavarder, mais tu ne peux pas tout dire et son contraire. Invoquer Dabrowski qui prétend que la personnalité est une construction (pas un fait établi pour chaque humain selon son stade) qui prend du temps et qui demande de passer par des épreuves et des contradictions pénibles à vivre, et deux lignes au dessus dire que la personnalité revient au galop... ce truc si évident qu'est la personnalité, ce n'est pas compatible ^^ (Bah invoque Sartre qui ne croit pas à l'inconscient si tout est si simple..  Evil or Very Mad )
Ok, c'est pour le goût de l'anecdote... bah, du coup, je réponds pendant trois minutes à une objection un peu creuse...

Citation :
don't wait for me a écrit:
Dire qu'il y a des pièges sous-entend qu'il existe une méthode raisonnable... Laquelle ?
Je ne pense pas que ce soit une question de raisonnable, pas raisonnable, parce qu'en soit, chacun à son seuil du raisonnable. Je ne considère pas les pièges que j'ai décrit comme pas raisonnable, juste des sorte de distorsions cognitives ou des biais cognitifs,  tu peux aller voir sur wiki stv, mais il y a une connotation négative (pas normal, pas La Vérité ni La Réalité) que je n'apprécie guère. Bref, si tu les lis, retiens juste le concept de matière neutre si possible.
Mmm, peut être changer le titre du coup et certaines tournures de phrases ou temps pour paraître plus neutre et moins ironique ?
Je sais qui est Dabrowski, je sais ce que c'est des biais cognitifs (c'est quoi à ton idée que j'ai décrit quand je causais de stéréotypes sur mon fil ?  Neutre )... je sais ce que ça fait d'être pris un peu pour une truffe aussi (tu peux googler, ça se cueille en forêt...)... Bah si, c'est bien une question de ne pas tomber dans l'irraisonnable, autant le dire. Si tu décris des pièges, tu décris à la fois des biais et des erreurs.
Citation :
Pour répondre à ta question, j'aurais bien aimé faire un schéma, mais pas grave je vais expliquer comme ça. Oui, ces fonctions sont abstraites. Mais elles s'expriment par un matériel concret (pensée, émotions, sensations, réactions, comportements), c'est la relation entre fonction et matériel concret qu'il faut analyser pour percevoir l'essence de la fonction.
Dixit la personne qui écarte la vultology d'un revers de main... Il faut savoir. C'est concret ou non. Si tu prétends que c'est concret mais seulement psychologique, eh bien c'est contradictoire car cela ne serait qu'abstrait.

L'essence de rien du tout. Tu ne peux parvenir à l'essence de rien par l'introspection. Tu peux à la rigueur interpréter avec une relative justesse... mais pas atteindre l'essence de quoi que ce soit... Ou de la vacuité comme Bouddha sous son arbre, ça ok.
Citation :
Exemple : Ti est ma fonction dominante, j'ai donc une approche du monde que l'on pourrait qualifier de logique. Lorsque je suis confronté à une nouvelle situation, je cherche à appliquer des systèmes logiques (de pensée, d'émotions (aie), de comportements etc), si le système que je perçoit n'est pas existant dans ma base de données, je le crée avec Ne, parfois en associant toute les données que je perçois, parfois en associant des partis de systèmes logiques préexistant dans ma mémoire. Pour comprendre chaque fonction, il faut comprendre la relation entre matériel abstrait et concret. Mais ne pas essayer de deviner l'un ou l'autre en se positionnant soit sur le matériel concret (tel comportements (+ stm, etc) = tel fonction) ou sur le matériel abstrait (tel fonction= tel comportements (+ stm, etc). Je ne sais pas si ça réponds à ta question...
Je fais ça h24, et n'importe quel type MBTI peut le faire. Ce paragraphe et cette interprétation n'est que du domaine de l'abstrait, peu importe à quel point tu crois à ton observation de base, à ta conscience pure, ou à quel point tu accordes du crédit à ce supposé Ti qui a bien tout logicisé (tu peux aller voir sur cnrtl point fr stv).

Citation :
Et sinon oui, sur le mécanisme de la confiance, sur la recherche de sens, au fond ce n'est qu'une illusion, mais dans ce cas, le principe même du MBTI aussi, puisqu'il a été créer par des humains. Et si tout n'est qu'une illusion, alors tout est faux et rien n'est grave, donc autant essayer. Peut importe ce qui compte, que ce soit vrai ou faux, ce qui compte c'est ce qu'on décide de faire et d'être.
Je n'essayais pas de verser dans le relativisme absolu, seulement de déboulonner la foi en une conscience non influencée et en une introspection valable et rationnelle car sous la coupe de Ti...

Citation :
Quand j'ai découvert le MBTI, je me suis dit "oh super ce truc c'est un peu compliqué mais pas trop", et puis j'ai eu des "et si ?", des "et ça, ça veut dire quoi ? à quoi ça correspond ? ". J'ai du déconstruire pleins de réflexions juste parce qu'elles étaient fausses, des hypothèses juste par une prise de conscience ou une réflexion. Et pour finir par trouver mon type, j'ai dû plonger dans mon état d'esprit d'enfant, j'ai du aller voir comment je percevais le monde dans mes plus lointains souvenirs. Et je ne le percevais pas. Je le jugeais.

Tout le monde à sa propre perception des fonctions, tout le monde à sa façon de penser, de douter aussi Smile, je pense que c'est normal, et que ce n'est qu'en continuant à chercher un sens qui soit juste que l'on peut évoluer.

Peut-être que l'on se convainc soi-même d'être, de ne pas être, peut-être que la vie et le libre arbitre n'est qu'un effet Barnum gigantesque...et alors ?
Relativisme absolu... pas trop mon truc...

Citation :
Mais en tout cas, se reposer sur un test pour se typer, c'est comme mettre des chaussettes à l'envers : ça gratte, jusqu'à ce que l'on s'en rende compte.
Je mets souvent la chaussette du pied droit sur le pied gauche et inversement. Je m'en rends compte en fin de journée et je me dis que tout le monde a dû le remarquer...  affraid  clown

Citation :
Ha, et puis, pour confirmer son type, et puis surtout pour se servir vraiment du MBTI dans les relations, étudier les fonctions d'ombres et les relations, rapports qu'elles ont toutes entre elles et par rapport à notre stock de base, c'est pas mal.
C'était un peu brouillon, et je n'est pas cherché à organiser, mais je suis sûr que tu comprendras.
Si il y a une chose utile à retenir pour "se typer", ce serait :
1) s'observer enfant
2) s'observer dans une situation nouvelle, inconnue.
Ah oui, voilà là où on est d'accord (sur le message de deux lignes Smile )... Enfin, je disais ça sans y croire s'observer dans une version passée... Hélas... Je n'y crois pas trop... sauf à l'aide de vidéos, là, pourquoi pas ?
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 18:43

Hahaha, c'est super marrant !
Dis donc, ce sujet donne du fil à retordre, et c'est super !
Avant tout, excuse moi si tu as ressenti que je t'ai pris pour une truffe. A vrai dire je trouve que ça n'a pas de goût. Je n'étais pas mon intention, et je n'écrivais pas cela parce que je pensais que tu ne savais pas de quoi je parlais mais parce que je me disais que le concept étais intéressant et étayé et c'était pour comparer et en plus dur de retenir tout les biais et distorsions par cœur. Mais peut importe, mes intentions comptent peu, donc désolée.

don't wait for me a écrit:

don't wait for me a écrit:
Il y a une chose qui me questionne beaucoup. Je crois qu'il est illusoire de se fier à la compréhension des fonctions pour se typer. Primo, elles sont abstraites et ont peut justifier de se donner à peu près n'importe lequel des types, deuxio, on s'observe mal, tertio l'introspection n'est pas une observation comme une autre.
Sarkan a écrit:
J'ai aussi cette sensation parfois..

Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.

J'ai pas compris.

Je me disais (je détaille mais ce n'est ni par prétention ni par mépris) :
() entre les parenthèses, la supposée réalité ou vérité ou autre nom qu'on lui donne.
Henriette y vois un chat. observation subjective (l'autre verra un chien, ou un animal, etc)
Henriette se dit : voir un chat veut dire que ... interprétation.
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser. Voilà, mais ce phénomène a sans doute des noms scientifiques.

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Sur le mécanisme de la conscience, je ne sais pas. En même temps je suis d'accord sur le concept que tu décris, et pourtant j'ai et j'ai toujours eu l'impression d'y avoir dans ma tête une conscience neutre et automatique, un peu un joint plus au moins étanche entre le "Moi", qui oriente sa pensée, parle, communique, et l'inconscient totalement désinhibé et asocial, bref quelque chose qui ne m'appartient pas, une sorte de support. Une conscience. Je ne sais pas si ça te parle ou si je suis complètement timbrée, mais bon, si ça apporte matière à réfléchir
Oui, tu as l'impression de pouvoir penser propre... comme tout le monde.

Les trois petits points ne me suffisent pas...je veux plus d'explications sinon je vais y réfléchir toute la nuit !


don't wait for me a écrit:

don't wait for me a écrit:
Je crois que se figurer pouvoir s'observer et déduire les fonctions favorites de notre conscience est une illusion. D'autant qu'il est très courant de se percevoir comme on voudrait être.
Sarkan a écrit:
Oui, peut-être que ce n'est qu'une illusion, et alors ? Tout ce qui se passe dans notre cerveau c'est que des trucs chimiques et électriques de toute façon..
Et, même s'il est très courant de se percevoir comme l'on voudrait être, au bout d'un moment, y'en a marre, notre véritable identité nous rattrape toujours, dès que l'on ne projette plus son idéal sur nos pensées, actions, sentiments, etc
Oui, le naturel qui revient au galop, à ce qu'il parait... mais, ce n'est pas toi-même qui avertissait sur la menace de s'identifier à un stéréotype ? Ce n'est plus un danger, si la vraie identité revient au galop, non ?

Tout ce qui se passe dans le cerveau peut être vu comme des processus chimiques si on veut. Je ne dis pas que tout est illusion dans la vie, je dis qu'on ne peut pas percevoir ses fonctions cognitives. Du moins, ça me parait gros : déjà car elles  sont décrites de façon très abstraites comme dit plus haut.

don't wait for me a écrit:
don't wait for me a écrit:
Les illusions positives sont nécessaires à la bonne santé mentale. Il est tout à fait "sain" de se voir plus beau et intelligent qu'on ne l'est.
Sarkan a écrit:
Niark, pas selon la théorie de la désintégration positive de Dabrowski (Je dit juste ça si ça t'intéresse) Twisted Evil

Oui mais Dabrowski ne croit pas que la bonne santé mentale réside dans l'équilibre mental. Qu'on peut fonctionner très sainement et vivre tous les tourments psychologiques possibles... Bon, du coup, je vais garder en tête la vision plus communément admise de la "bonne santé mentale".

J'aime bien bavarder, mais tu ne peux pas tout dire et son contraire. Invoquer Dabrowski qui prétend que la personnalité est une construction (pas un fait établi pour chaque humain selon son stade) qui prend du temps et qui demande de passer par des épreuves et des contradictions pénibles à vivre, et deux lignes au dessus dire que la personnalité revient au galop... ce truc si évident qu'est la personnalité, ce n'est pas compatible ^^ (Bah invoque Sartre qui ne croit pas à l'inconscient si tout est si simple..  Evil or Very Mad )
Ok, c'est pour le goût de l'anecdote... bah, du coup, je réponds pendant trois minutes à une objection un peu creuse...


Oups ! "tout dire et son contraire" et une expression que l'on me sort souvent. Sinon, pour ma défense, j'y ai effectivement pensé en écrivant le message et replacé personnalité par identité pour ne pas exactement me contredire, même si bon, c'était histoire de jouer sur les mots. Ce que je voulais dire, c'était plutôt "automatisme de l'identité développé depuis notre enfance" et personnalité tout court au sens dabrowskinnien.


don't wait for me a écrit:
don't wait for me a écrit:
Dire qu'il y a des pièges sous-entend qu'il existe une méthode raisonnable... Laquelle ?
Sarkan a écrit:
Je ne pense pas que ce soit une question de raisonnable, pas raisonnable, parce qu'en soit, chacun à son seuil du raisonnable. Je ne considère pas les pièges que j'ai décrit comme pas raisonnable, juste des sorte de distorsions cognitives ou des biais cognitifs,  tu peux aller voir sur wiki stv, mais il y a une connotation négative (pas normal, pas La Vérité ni La Réalité) que je n'apprécie guère. Bref, si tu les lis, retiens juste le concept de matière neutre si possible.
Mmm, peut être changer le titre du coup et certaines tournures de phrases ou temps pour paraître plus neutre et moins ironique ?
Je sais qui est Dabrowski, je sais ce que c'est des biais cognitifs (c'est quoi à ton idée que j'ai décrit quand je causais de stéréotypes sur mon fil ?  Neutre )... je sais ce que ça fait d'être pris un peu pour une truffe aussi (tu peux googler, ça se cueille en forêt...)... Bah si, c'est bien une question de ne pas tomber dans l'irraisonnable, autant le dire. Si tu décris des pièges, tu décris à la fois des biais et des erreurs.

J'imagine que pièges (biais et erreurs) = irraisonnable dans le sens commun, mais pas forcément, si ? En tout cas je n'ai pas l'impression. Je ressent ça comme trop dichotomique.

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Pour répondre à ta question, j'aurais bien aimé faire un schéma, mais pas grave je vais expliquer comme ça. Oui, ces fonctions sont abstraites. Mais elles s'expriment par un matériel concret (pensée, émotions, sensations, réactions, comportements), c'est la relation entre fonction et matériel concret qu'il faut analyser pour percevoir l'essence de la fonction.
Dixit la personne qui écarte la vultology d'un revers de main... Il faut savoir. C'est concret ou non. Si tu prétends que c'est concret mais seulement psychologique, eh bien c'est contradictoire car cela ne serait qu'abstrait.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris, mais tu considères que psychologique = abstrait ?
Si c'est le cas, on part peut-être d'un malentendu parce que je comprenais abstrait = abscons, sans sens.

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Exemple : Ti est ma fonction dominante, j'ai donc une approche du monde que l'on pourrait qualifier de logique. Lorsque je suis confronté à une nouvelle situation, je cherche à appliquer des systèmes logiques (de pensée, d'émotions (aie), de comportements etc), si le système que je perçoit n'est pas existant dans ma base de données, je le crée avec Ne, parfois en associant toute les données que je perçois, parfois en associant des partis de systèmes logiques préexistant dans ma mémoire. Pour comprendre chaque fonction, il faut comprendre la relation entre matériel abstrait et concret. Mais ne pas essayer de deviner l'un ou l'autre en se positionnant soit sur le matériel concret (tel comportements (+ stm, etc) = tel fonction) ou sur le matériel abstrait (tel fonction= tel comportements (+ stm, etc). Je ne sais pas si ça réponds à ta question...
Je fais ça h24, et n'importe quel type MBTI peut le faire. Ce paragraphe et cette interprétation n'est que du domaine de l'abstrait, peu importe à quel point tu crois à ton observation de base, à ta conscience pure, ou à quel point tu accordes du crédit à ce supposé Ti qui a bien tout logicisé (tu peux aller voir sur cnrtl point fr stv).

Merci ça va allez. Et c'est grave que ce soit du domaine de l'abstrait ? Parce que c'est quand même perceptible l'abstrait. Si les fonctions cognitives et leurs perceptions ne sont pas "logicisables" alors le MBTI en lui même ne peux être approché par la logique, et comme c'est un modèle relativement logique... il y a un contre-sens.
Mais bon, si tout les types MBTI perçoive la réalité comme ça alors, je vais revoir ma théorie.

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Et sinon oui, sur le mécanisme de la confiance, sur la recherche de sens, au fond ce n'est qu'une illusion, mais dans ce cas, le principe même du MBTI aussi, puisqu'il a été créer par des humains. Et si tout n'est qu'une illusion, alors tout est faux et rien n'est grave, donc autant essayer. Peut importe ce qui compte, que ce soit vrai ou faux, ce qui compte c'est ce qu'on décide de faire et d'être.
Je n'essayais pas de verser dans le relativisme absolu, seulement de déboulonner la foi en une conscience non influencée et en une introspection valable et rationnelle car sous la coupe de Ti...

Et pourquoi ?
Et puis là l'argument "car sous la coupe de Ti" ça ne va pas du tout ! Tu ne peux pas te servir d'une théorie que tu remet en cause comme argument ! Je rigole, hein, je m'en fous je trouve ça drôle, quoiqu'un peu agressif...

Blague à part, pour toi, l'introspection, la conscience non influencée (par quoi d'ailleurs, j'aimerai bien savoir..) ça ne peut pas être valable comme méthode ? (Cette question ne s'applique pas seulement au MBTI).

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Ha, et puis, pour confirmer son type, et puis surtout pour se servir vraiment du MBTI dans les relations, étudier les fonctions d'ombres et les relations, rapports qu'elles ont toutes entre elles et par rapport à notre stock de base, c'est pas mal.
C'était un peu brouillon, et je n'est pas cherché à organiser, mais je suis sûr que tu comprendras.
Si il y a une chose utile à retenir pour "se typer", ce serait :
1) s'observer enfant
2) s'observer dans une situation nouvelle, inconnue.
Ah oui, voilà là où on est d'accord (sur le message de deux lignes Smile )... Enfin, je disais ça sans y croire s'observer dans une version passée... Hélas... Je n'y crois pas trop... sauf à l'aide de vidéos, là, pourquoi pas ?
Sauf à l'aide de matériel concret ?  (())

Ha oui et, j'aimerais bien continuer la discussion parce qu'elle est très intéressent, mais je sens que c'est un peu le genre de discussion où il n'y a pas vraiment de réponse qui satisfasse les deux parties (donc euh, à tous qui lisent, venez participez !).


Dernière édition par Sarkan le Sam 20 Aoû 2022, 17:47, édité 1 fois (Raison : Lisibilité des citations)
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022, 22:23

Venez participer, vous recevrez des pistes de lectures...

On ne réfléchit tellement pas de la même façon... j'ai la flemme de répondre pour être pris de haut, sans que ce soit admis en plus...

Je te boude, samaçoulé. Prout'

Puis tu sais ni utiliser correctement les citations ni le présent de l'indicatif...
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeSam 20 Aoû 2022, 03:56

Je viens de comprendre un truc :

Extrait du message d'origine :
Sarkan a écrit:
Citation :
Citation :
don't wait for me a écrit:
Il y a une chose qui me questionne beaucoup. Je crois qu'il est illusoire de se fier à la compréhension des fonctions pour se typer. Primo, elles sont abstraites et ont peut justifier de se donner à peu près n'importe lequel des types, deuxio, on s'observe mal, tertio l'introspection n'est pas une observation comme une autre.
J'ai aussi cette sensation parfois...

Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.
J'ai pas compris.
Je me disais (je détaille mais ce n'est ni par prétention ni par mépris) :
() entre les parenthèses, la supposée réalité ou vérité ou autre nom qu'on lui donne.
Henriette y vois un chat. observation subjective (l'autre verra un chien, ou un animal, etc)
Henriette se dit : voir un chat veut dire que ... interprétation.
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser. Voilà, mais ce phénomène a sans doute des noms scientifiques.
Je lisais l'histoire avec Henriette, je me disais que je ne comprenais pas grand chose, et ça m'a fait "tilt" : le passage a pour but de détailler ou d'éclairer ce que je n'avais pas compris jadis... seulement, il faut y voir quelque chose avec ces citations pas claires du tout...

Remise en état de la citation :

Sarkan a écrit:
don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
don't wait for me a écrit:
Il y a une chose qui me questionne beaucoup. Je crois qu'il est illusoire de se fier à la compréhension des fonctions pour se typer. Primo, elles sont abstraites et ont peut justifier de se donner à peu près n'importe lequel des types, deuxio, on s'observe mal, tertio l'introspection n'est pas une observation comme une autre.
J'ai aussi cette sensation parfois...

Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.
J'ai pas compris.
Je me disais (je détaille mais ce n'est ni par prétention ni par mépris) :
() entre les parenthèses, la supposée réalité ou vérité ou autre nom qu'on lui donne.
Henriette y vois un chat. observation subjective (l'autre verra un chien, ou un animal, etc)
Henriette se dit : voir un chat veut dire que ... interprétation.
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser. Voilà, mais ce phénomène a sans doute des noms scientifiques.

Là, c'est un peu plus compréhensible. Au moins on sait qui a dit quoi. Et on a plus de chances de comprendre sur quoi il y a une nouvelle réaction. Praying

Ceci : "La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation."

Tout comme ceci : "Henriette y vois un chat. observation subjective (l'autre verra un chien, ou un animal, etc)
Henriette se dit : voir un chat veut dire que ... interprétation.
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser. Voilà, mais ce phénomène a sans doute des noms scientifiques."

C'est ultra flou à mes yeux.

définition a écrit:
subjectivité
nom féminin
1. Caractère de ce qui appartient au sujet, à l'individu seul.
2. Attitude de qui juge la réalité d'une manière subjective.

Sarkan a écrit:
La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte.
Non. Les deux.
Sarkan a écrit:
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser.
Non. C'est une distinction supercielle et fausse : je vais chercher la citation qui explique cela mieux que moi :
Nietzsche a écrit:
260.

" On pense: donc il y a quelque chose qui pense ": à cela se réduit l’argumentation de Descartes. Mais c’est là tenir déjà pour " vrai a priori " notre croyance en l’idée de substance. - Dire que, lorsque l’on pense, il faut qu’il y ait quelque chose " qui pense " c’est simplement la formulation d’une habitude grammaticale qui, à l’action, ajoute un acteur. Bref, on annonce ici déjà un postulat logico-métaphysique - au lieu de se contenter de constater... Sur la voie indiquée par Descartes on n’arrive pas à une certitude absolue, mais seulement au fait d’une croyance très forte.

Si l’on réduit la proposition à ceci: " on pense, donc il y a des pensées ", il en résulte une simple tautologie, et ce qui entre justement en question, la " réalité de la pensée " n’est pas touchée, - de sorte que, sous cette forme, on est forcé de reconnaître l'" apparence " de la pensée. Mais ce que voulut Descartes, c'est que la pensée n'eut pas seulement une réalité apparente, mais qu'elle fut un en soi.

261.

Je maintiens aussi la phénoménalité du monde intérieur: tout ce qui nous devient sensible dans la conscience a dû être d'abord apprêté. simplifié, schématisé, interprété. Le véritable procédé de la " perception intérieure ", l'enchaînement des causes entre les pensées, les sentiments, les désirs, entre le sujet et l'objet, nous est entièrement caché - et c'est peut-être chez nous simple affaire d'imagination. Ce " monde intérieur en apparence " est traité avec les mêmes formes et les mêmes procédés que le monde " extérieur ". Nous ne nous heurtons jamais sur des " faits ": le plaisir et le déplaisir sont des phénomènes tardifs et dérivés de l'intellect...

La " causalité " nous échappe; admettre entre les idées un lien immédiat et causal, comme fait la logique, - c'est la conséquence de l'observation la plus grossière et la plus lourde. Entre deux pensées il y a encore toutes sortes de passions qui se livrent à leur jeu: mais les mouvements sont trop rapides, ce qui fait que nous les méconnaissons, que nous les nions...

" Penser ", tel que le déterminent les théoriciens de la connaissance, cela n’existe pas du tout ; c’est une fiction tout à fait arbitraire, réalisée en séparant du processus général un seul élément, en soustrayant tous les autres éléments, un arrangement artificiel en vue de s’entendre…

L’« esprit », quelque chose qui pense : au besoin même l’esprit absolu, « l’esprit pur » — cette conception dérivée de la fausse observation de soi, qui croit au procédé qui consiste à « penser » : ici l’on commence à imaginer un acte qui ne se produit pas du tout : « penser », et l’on imagine en deuxième lieu un substratum, sujet imaginaire où chaque acte de cette pensée a son origine et rien autre chose : ce qui veut dire que tant l’action que celui qui agit sont simulés.
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_troisi%C3%A8me

Je veux bien mettre en évidence tes autres mauvais raisonnements, mais ça me gonfle de perdre du temps à remettre en forme les citations faites à l'arrache.

Enfin, là tout ce que j'ai fait c'est rendre une partie du message lisible et aller chercher une définition et une citation d'un penseur. La partie "rendre lisible" (un message que je n'ai pas envoyé) est une perte de temps. Ce n'est pas compliqué d'imbriquer des citations pour qu'elles soient lisibles.
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeSam 20 Aoû 2022, 14:17

Marrant de vous voir débattre on voit bien le choc entre Ti-Fe et Fi-Te.x) Ca explique les incompréhensions aussi et divergences.

Sinon j'ajouterai que le MBTI étant un modèle à la base fait d archétype et de définition de fonction générique les pièges que tu rapportes sont normaux et font partie du processus de compréhension. Vu que c est au fond une image ou une carte de soi en version hyper dézoomer et large ainsi qu a un instant T meme si certaines théorie tentent de répondre au fait que ça évolue et n est pas graver dans le marbre.

Pour ma part c est le biais lunette mbti dans lequel je peux tomber et essaye de combattre même si je prends de plus en plus de recul vis à vis du monde du mbti. Ca reste une façon amusante et utile de voir les autres et une clé parmi d'autres a employer avec modération.

Sinon je ne sais pas comment intituler ca mais le manque de théorie unifiée et que chacun prêche pour sa chapelle/théorie complexifie artificiellement le truc car certaines se contredisent ou s annulent alors que d autres peuvent s imbriquées très bien et fonctionner. Tout ça creer un bordel quand même pas pratique surtout pour débuter car tu ne sais pas par quel bout le prendre .
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeSam 20 Aoû 2022, 17:48

@Pcell
Yep, ces pièges sont normaux car naturels, mais je pensais que c'était aussi bien de s'en rendre compte pour ne pas trop y rester, étant donné que tout le monde n'a pas la même conscience de soi. Tu penses donc qu'il faudrait un peu réorganiser ou même organiser, remanier, refondre le premier message pour que ce soit déjà plus logique, articulé, et surtout accessible, donc plus efficace ?
Je me disais qu'il faudrait peut-être séparer les vrais premiers pièges des pièges qui arrivent un peu après ?

@don't wait for me ,
Je ne reviendrais pas sur tes attaques verbales que je trouve peu constructives, mais j'ai remis les citations en place comme cela semblait te déranger au point de couper ton inspiration et tes bonnes manières.

J'ai consulté le lien et lu, je me suis renseigné sur ce livre. Il me semble que depuis le début, tu cites et fait référence à tes théories, livres, articles, pour justifier tes propos. Mais ces propos sont le reflet de ce que tu lis. Donc, qu'en penses tu, toi, et toi seul ?
Peut-être faudrait il déjà partir de là, à défaut de citer ce que tu connais au lieu de donner ton avis de manière respectueuse.

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte.
Non. Les deux.
Sarkan a écrit:
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser.
Non. C'est une distinction supercielle et fausse : je vais chercher la citation qui explique cela mieux que moi :

Merci de prendre le propos dans son ensemble et son contexte pour éviter de le dénaturer à ce point. Merci également de ne pas citer un "penseur" pour toute justification parce que d'autres "penseurs", (c'est-à-dire mmmm, à peu près toute l'espèce l'humaine ?) sont capables de penser et d'écrire tout l'inverse.
Si cela te paraît toujours flou, je peux essayer de l'expliquer une dernière fois. Attention, je préviens que j'explique :
Selon moi et ma perception subjective de ma propre pensée, il me paraît tout à fait possible de pratiquer l'auto observation, ou introspection, même si cet acte est subjectif, du moment qu'on ne rajoute pas sur nos observations neutres (mais subjectives) une interprétation, du moment qu'on ne leurs donne pas un sens de manière automatique. L'exemple d'Henriette était censé représenter de manière très littéral ce mécanisme. Évidemment, ce n'était que mon avis et il ne visait pas à provoquer de tels questionnements, seulement à suggérer une nuance (mais peut-être est-ce cela le problème ?).


Je rappelle également que le but de ce sujet était de faire évoluer et de donner son avis sur le premier message, parce qu'il n'était pas parfait et méritait des améliorations. Il me semble que nous en avons bien dérivé pour arriver sur du Nietzche....mais peut-être se cachait t'il dès le début.
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022, 00:54

Merci de...

Je rappelle également...

Bref, jamais tu ne descends de ton cheval...

https://www.ithaquecoaching.com/articles/incivilites-travail-merci-de-11734.html

"Peut-être faudrait il déjà partir de là, à défaut de citer ce que tu connais au lieu de donner ton avis de manière respectueuse."

snobisme +++
clarté - - -

Pcell a écrit:
Marrant de vous voir débattre on voit bien le choc entre Ti-Fe et Fi-Te.x) Ca explique les incompréhensions aussi et divergences.
Le choc de "jte prends pour une truffe", ouais... Explication de rien du tout... C'est pas le MBTI qui y peut qqch.

Sarkan a écrit:
Mais bon, si tout les types MBTI perçoive la réalité comme ça alors, je vais revoir ma théorie.
Si tu fais partie du type MBTI qui a le plus de facilité avec la logique, c'est tout le MBTI qui est à repenser. Suspect

Sarkan a écrit:
@don't wait for me ,
Je ne reviendrais pas sur tes attaques verbales que je trouve peu constructives, mais j'ai remis les citations en place comme cela semblait te déranger au point de couper ton inspiration et tes bonnes manières.
Blablabla au point de couper mon inspiration... Je parle à un mec qui me parle comme à un nase quoi que je dise...

Mon inspiration va bien, mais je devrais (dans l'optique merveilleuse de te répondre pour être à nouveau pris pour un abruti) piger tes bidules illogiques qui, en plus, étaient illisibles.
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022, 05:01

Bonnes manières : on.

Sarkan a écrit:
J'ai consulté le lien et lu, je me suis renseigné sur ce livre. Il me semble que depuis le début, tu cites et fait référence à tes théories, livres, articles, pour justifier tes propos. Mais ces propos sont le reflet de ce que tu lis. Donc, qu'en penses tu, toi, et toi seul ?
Peut-être faudrait il déjà partir de là, à défaut de citer ce que tu connais au lieu de donner ton avis de manière respectueuse.
Depuis le début de ce fil ? de mon apparition sur le forum ?
Sur ce fil, je n'ai pas fait référence à grand chose, donc c'est l'option deux (flou sémantique élucidé par déduction logique du cerveau : cool).

"Mais ces propos sont le reflet de ce que tu lis. Donc, qu'en penses tu, toi, et toi seul ?"

Diable, on m'ouvre les yeux sur le fait qu'il m'arrive de penser, c'est flatteur, encore une fois. Eh bien, c'est évident et je l'ai écrit très clairement quand je me suis fendu d'une citation de Nietzsche : "je vais chercher la citation qui explique cela mieux que moi." J'adhère à l'idee de ce que je cite et il me faudrait trois vies pour repenser totalement par moi-même ces idées lues, que je ne peux plus désormais découvrir par une enquête personnelle, car j'ai été atteint par ces idées... C'est une chimère de vouloir me séparer de ma mémoire ou de ma compréhension influencée par un élément précis. Je suis un package (un tout-en-un indivisible). Je ne peux pas oublier des choses pour faire mine de les inventer.

Si j'adhère à un bidule que je lis et auquel je n'avais jamais pensé, je l'intègre (comme je le peux, car je ne comprends pas tout ce que je lis avec une efficacité parfaite), et quand je parle plus tard d'un sujet en rapport, cette opinion positive et la relative compréhension de ce que j'ai lu change le discours que j'aurais tenu sans l'influence de cette lecture. Il n'y a plus de "moi seul", l'influence est là, inutile de le nier. Inutile de faire cette supposition trop nette, cette distinction trop grossière (Nietzsche le dit, et je décide de le croire là-dessus) qui pose qu'il y a le penseur qui examine le contenu de ses pensées. Ce n'est pas facile à comprendre et c'est franchement impossible à faire entendre à quelqu'un qui croit qu'il existe la conscience qui se garde de juger parce qu'on est bien le maître de sa conscience et que le fait de penser est un acte commandé par ce "Je" (cette conscience) : il y aurait, selon cette croyance, un acte bien délimité (celui de penser ou de juger qqch (parce qu'avant cet acte, on reste neutre, n'est-ce pas ?)) par un acteur bien défini (et délimité) qui initie ou non cet acte précis (qui ne pourrait pas se dérouler en grande partie en dehors de la conscience, tiens donc ?!...).
Sarkan a écrit:
don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte.
Non. Les deux.
Sarkan a écrit:
Le premier truc qui apparaît quand on pense et qu'y n'est pas encore jugée, c'est là notre "manière" de penser.
Non. C'est une distinction supercielle et fausse : je vais chercher la citation qui explique cela mieux que moi :
Merci de prendre le propos dans son ensemble et son contexte pour éviter de le dénaturer à ce point. Merci également de ne pas citer un "penseur" pour toute justification parce que d'autres "penseurs", (c'est-à-dire mmmm, à peu près toute l'espèce l'humaine ?) sont capables de penser et d'écrire tout l'inverse.
Tu vois des penseurs partout... C'est encore ce relativisme... Admettons, il y a des penseurs partout... Il y a tout de même des différences de degrés entre ces penseurs, c'est difficile de le nier.

Je ne dénature rien. Je cite une phrase illogique et en dessous j'écris que c'est faux. Le paragraphe dans lequel se trouvait la phrase, je peux le retrouver pour vérifier si j'ai extrait cette phrase malhonnêtement. Je vais le faire juste après.

À partir du moment où un être humain observe quelque chose et encore plus quand il construit une interprétation de ce qu'il observe, il s'agit de subjectivité. Une interprétation est encore plus teintée de la façon de percevoir particulière d'une personne.
Si ça a un rapport avec le sujet, c'est subjectif. Ce que tout le monde considère comme le réel est dit "objectif", car c'est une conception tellement partagée qu'il est supposé que les biais personnels n'interviennent pas. Personne ne peut penser dans le domaine de l'objectif (ou quelqu'un qui n'aurait pas d'inconscient, qui saurait tout ce qu'il sait et ce qui le dépasse, et qui serait conscient de tout ce qui le détermine, et il faudrait qu'il (sa conscience parfaite) soit sa propre cause : que tous ses actes soient délibérés et aussi en pensée).

Wikipédia a écrit:
objectivité \ɔb.ʒɛk.ti.vi.te\ féminin

(Philosophie) Qualité de ce qui est objectif, existence des objets en dehors de nous.

[...]
subjectif \syb.ʒɛk.tif\

(Philosophie) Qui a rapport au sujet, en parlant de ce qui se passe dans notre esprit, de ce qui est en nous et s’oppose à objectif.
Réalité subjective. — Conceptions subjectives.

La citation dans le paragraphe entier :
Citation :
Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.
Ok, la perspective est plus vaste, mais c'est bien dans la phrase que j'ai piochée qu'est la justification, et cette justification est illogique, donc...

La phrase qui précède boite aussi. On ne peut pas décider de ne pas juger (ça se passe en quelques fractions de secondes, malgré "nous" quoi qu'on examine).
La dernière phrase s'appuie sur ce qui vient avant, alors c'est sûrement faux aussi.

Citation :
Si cela te paraît toujours flou, je peux essayer de l'expliquer une dernière fois. Attention, je préviens que j'explique :
Merci. Je vais me concentrer.
Citation :
Selon moi et ma perception subjective de ma propre pensée, il me paraît tout à fait possible de pratiquer l'auto observation, ou introspection, même si cet acte est subjectif, du moment qu'on ne rajoute pas sur nos observations neutres (mais subjectives) une interprétation, du moment qu'on ne leurs donne pas un sens de manière automatique.
Et comment tu fais pour stopper un processus de ton cerveau qui se fait quoi qu'il arrive ? Ok, c'est vrai, on est capable d'inhiber un réflexe en se concentrant parfois... mais comment peux-tu percevoir ce qui se joue dans ton inconscient ou sub-concient, ou appelle ça comme tu veux, pour garantir que les jugements (ou interprétations/ attributions de signification / liens avec le vécu, etc.) ne sont pas produits ?

Citation :
L'exemple d'Henriette était censé représenter de manière très littéral ce mécanisme. Évidemment, ce n'était que mon avis et il ne visait pas à provoquer de tels questionnements, seulement à suggérer une nuance (mais peut-être est-ce cela le problème ?).
Moi pas comprendre quand toi expliquer trucs choses avec beaucoup nuances.
Citation :
Je rappelle également que le but de ce sujet était de faire évoluer et de donner son avis sur le premier message, parce qu'il n'était pas parfait et méritait des améliorations. Il me semble que nous en avons bien dérivé pour arriver sur du Nietzche....mais peut-être se cachait t'il dès le début.
Il me semble que tu n'avais rien compris à mes objections, du coup...

Citation :
J'imagine que pièges (biais et erreurs) = irraisonnable dans le sens commun, mais pas forcément, si ? En tout cas je n'ai pas l'impression. Je ressent ça comme trop dichotomique.
Les biais sont efficaces sauf quand ils ne le sont pas. Ce sont des simplifications (voir heuristiques de raisonnements : "Un raisonnement ou une méthode heuristique (ou une heuristique) est une méthode de résolution de problème qui ne s'appuie pas sur une analyse détaillée ou exhaustive du problème.").

Citation :
Je ne suis pas sûr d'avoir compris, mais tu considères que psychologique = abstrait ?
Si c'est le cas, on part peut-être d'un malentendu parce que je comprenais abstrait = abscons, sans sens
Ok, c'est trompeur : abstrait, au sens de conceptuel, virtuel : qui n'a pas d'impact autrement que comme idée. (je précise : ce qui est psychologique n'est pas abstrait selon moi, je voulais dire que si tu rejettes la "vultology", mais que tu crois en l'analyse "concrète" des fonctions, alors tu les analyses sans t'intéresser à leurs manifestations "physiques" : ces manifestations étant le sujet de la "vultology" (que tu as blacklistée))

Si tu rejettes la "vultology" mais que tu plaides pour l'observation concrète de l'impact des fonctions cognitives en te fiant à tes interprétations personnelles de ces concepts très abstraits, l'un dans l'autre, tu plaides pour observer ce que tu voudras bien voir, car l'objet de ton étude est un concept vaguement défini (enfin, toutes les fonctions cognitives sont abstraites car vaguement définies). Si tu veux observer concrètement si tes interprétations à propos des fonctions se réalisent, tu es carrément biaisé (pas de jeu de mot) : tu restes dans l'interprétation psychologique, comme là :
Citation :
Ti est ma fonction dominante, j'ai donc une approche du monde que l'on pourrait qualifier de logique. Lorsque je suis confronté à une nouvelle situation, je cherche à appliquer des systèmes logiques (de pensée, d'émotions (aie), de comportements etc), si le système que je perçoit n'est pas existant dans ma base de données, je le crée avec Ne, parfois en associant toute les données que je perçois, parfois en associant des partis de systèmes logiques préexistant dans ma mémoire.
///
Citation :
Pour répondre à ta question, j'aurais bien aimé faire un schéma, mais pas grave je vais expliquer comme ça. Oui, ces fonctions sont abstraites. Mais elles s'expriment par un matériel concret (pensée, émotions, sensations, réactions, comportements), c'est la relation entre fonction et matériel concret qu'il faut analyser pour percevoir l'essence de la fonction.
L'essence de la fonction, ok, c'est une image, je n'aurais pas dû tant tiquer dessus l'autre fois...
Je ne sais pas si tu réalises que ce que j'ai mis en gras c'est quasi la définition de la vultology... quand j'en ai parlé à Lise, tu as sorti une mitrailleuse...
La "vultology" observe surtout les attitudes, gestes, TICs, etc. et fait des rapprochements avec des processus cognitifs. En parallèle, le discours est pris en compte, mais pas tant que si la seule piste était la volonté supposée que renferme une fonction (genre : "Ti est ma fonction dominante, j'ai donc une approche du monde que l'on pourrait qualifier de logique [...]")
Citation :
Et pourquoi ?
Et puis là l'argument "car sous la coupe de Ti" ça ne va pas du tout ! Tu ne peux pas te servir d'une théorie que tu remet en cause comme argument !
Tu auras remarqué que je fais parfois, à mon corps défendant, du mauvais esprit... et cela pouvait être compris comme un discours rapporté (indirect libre).

Bref, bref.

Bonnes manières : off.
Ah, mais il est pété, ce bouton...
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022, 17:23

don't wait for me a écrit:
Bonnes manières : off.
Ah, mais il est pété, ce bouton...
Je t'envoie expressément un kit de réparage, ce bouton est trop indispensable.

don't wait for me a écrit:
Et comment tu fais pour stopper un processus de ton cerveau qui se fait quoi qu'il arrive ? Ok, c'est vrai, on est capable d'inhiber un réflexe en se concentrant parfois... mais comment peux-tu percevoir ce qui se joue dans ton inconscient ou sub-concient, ou appelle ça comme tu veux, pour garantir que les jugements (ou interprétations/ attributions de signification / liens avec le vécu, etc.) ne sont pas produits ?
Les jugements se font d'eux même, ils arrivent quoique que je fasse, mais je peux choisir d'en tenir compte ou de les écarter en cas de réflexion spécifique (introspection par ex). A mon sens : "interprétations/ attributions de signification / liens avec le vécu" se fait aussi dans l'observation subjective qui précède l'interprétation automatique, mais en moins fort et en plus dilué, des sortes de réminiscences qui orientent l'observation en elle-même, mais ça reste très simpliste. Donc je ne peux pas "maîtriser" mon inconscient, subconscient, je peux juste les percevoir et décider d'en tenir compte ou non (évidemment et comme tu le dis, il reste toujours une influence, et à mon sens, cette influence est nécessaire à la prise de décision).

don't wait for me a écrit:
Inutile de faire cette supposition trop nette, cette distinction trop grossière (Nietzsche le dit, et je décide de le croire là-dessus) qui pose qu'il y a le penseur qui examine le contenu de ses pensées. Ce n'est pas facile à comprendre et c'est franchement impossible à faire entendre à quelqu'un qui croit qu'il existe la conscience qui se garde de juger parce qu'on est bien le maître de sa conscience et que le fait de penser est un acte commandé par ce "Je" (cette conscience) : il y aurait, selon cette croyance, un acte bien délimité (celui de penser ou de juger qqch (parce qu'avant cet acte, on reste neutre, n'est-ce pas ?)) par un acteur bien défini (et délimité) qui initie ou non cet acte précis (qui ne pourrait pas se dérouler en grande partie en dehors de la conscience, tiens donc ?!...).
En effet, selon moi, le penseur peut examiner le contenu de ses pensées, certes de manière forcément subjective, mais il le peux. Je dirai même que c'est à ce moment que l'on est vraiment conscient (mais c'est une conscience réfléchie). En revanche, ce sont "ses" pensées, pas parce qu'elles lui appartiennent ou qu'elles son provoquées à son insu, mais parce qu'elles se déroulent en lui. Et le "je" est alors un rôle, une forme prise, une attention que l'on porte en soi, il n'y a pas de vrai "je" lorsque l'on pense. Lorsque j'observe mes propres pensées, je ne considère pas observer quelque chose qui m'appartient, juste quelque chose que j'abrite, comme si j'observais la décoration d'une maison où j'habite. De plus, je ne considère pas que "la conscience qui se garde de juger" soit possible, pour moi, la conscience est jugements/ interprétations et observations subjectives. Je suis aussi d'accord sur le fait que l'on pense tout le temps, même qu'on l'on y prête pas attention.
J'imagine que ce n'est pas très clair, mais je me doute que si c'est trop le cas tu me le signaleras.


Ainsi, la "croyance" que tu décris ne semble pas être la mienne, ou du moins, pas entièrement. Je pense qu'il est très dur de débattre là dessus parce que la conscience peut être hiérarchisé, et même déployé en boucle jusqu'à l'inconscient (la plus haute conscience subjective menant vers l'inconscient objectif, un truc comme ça), et qu'en plus la "Pensée" me semble être plus qu'un modèle à double continuum, trois...

Concernant ceci :
don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement mais sans jugements. La subjectivité réside dans l'observation en elle-même et pas l'interprétation qu'on lui porte. Parce que cette subjectivité d'observation, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.
Ok, la perspective est plus vaste, mais c'est bien dans la phrase que j'ai piochée qu'est la justification, et cette justification est illogique, donc...

La phrase qui précède boite aussi. On ne peut pas décider de ne pas juger (ça se passe en quelques fractions de secondes, malgré "nous" quoi qu'on examine).
La dernière phrase s'appuie sur ce qui vient avant, alors c'est sûrement faux aussi.

Je reformulerai comme ceci : Sur le deuxième paragraphe, je ne suis pas entièrement d'accord, on peut s'observer soi-même, mais pas objectivement. On peut s'observer subjectivement donc rester dans la perception subjective de soi-même, mais sans jugements/ interprétations automatiques. La vraie subjectivité, c'est-à-dire la perception subjective de soi-même et ce de manière plus ou moins inconsciente, réside dans l'observation en elle-même et pas dans l'interprétation qu'on lui porte, qui elle, est forcément subjective dans le sens où l'on attribue volontairement même si automatiquement, un sens. Parce que cette subjectivité d'observation, de perception, c'est là-dedans que réside notre type et nos fonctions cognitives, notre orientation.

J'espère que c'est plus clair et moins illogiques. Je note que ça reviens à cela :
don't wait for me a écrit:
À partir du moment où un être humain observe quelque chose et encore plus quand il construit une interprétation de ce qu'il observe, il s'agit de subjectivité. Une interprétation est encore plus teintée de la façon de percevoir particulière d'une personne.

don't wait for me a écrit:
Sarkan a écrit:
Pour répondre à ta question, j'aurais bien aimé faire un schéma, mais pas grave je vais expliquer comme ça. Oui, ces fonctions sont abstraites. Mais elles s'expriment par un matériel concret (pensée, émotions, sensations, réactions, comportements), c'est la relation entre fonction et matériel concret qu'il faut analyser pour percevoir l'essence de la fonction.
L'essence de la fonction, ok, c'est une image, je n'aurais pas dû tant tiquer dessus l'autre fois...
Je ne sais pas si tu réalises que ce que j'ai mis en gras c'est quasi la définition de la vultology... quand j'en ai parlé à Lise, tu as sorti une mitrailleuse...
La "vultology" observe surtout les attitudes, gestes, TICs, etc. et fait des rapprochements avec des processus cognitifs. En parallèle, le discours est pris en compte, mais pas tant que si la seule piste était la volonté supposée que renferme une fonction (genre : "Ti est ma fonction dominante, j'ai donc une approche du monde que l'on pourrait qualifier de logique [...]")
Mais ces "processus cognitifs" comme tu dis, on les mesure comment ? Et il me semble que les fonctions cognitives du MBTI ne sont pas (encore) reliables à de véritables processus cognitifs, observables en imagerie ou graphique cérébral, étant donné que le MBTI n'est pas validé scientifiquement. Alors de là à relier des fonctions à des processus cognitifs à du matériel très concret (les sourires franchement... et la question physique et physiologique là dedans ?, navrée mais ça fait un peu méthode rapide, efficace, et fiable pour trouver votre type MBTI en moins de 5min, pire que les tests -oui je met ceci entre parenthèses pour ne pas trop déranger les vrais arguments-)
Je ne rejette pas ces méthodes de typage (je les mitraille juste  Angel ), mais à partir du moment où il n'y a pas de preuves sur un très gros échantillon de population, je me pose des questions sur une possible interprétation subjective des comportements en lien avec les fonctions, appliquée à une population qui a des tendances à la (l'auto) suggestibilité.
Pour moi, ce serait plus un "jeu" pour confirmer ou infirmer notre type, on peu aussi s'en servir comme complément, mais pas baser toute sa théorie d'identité dessus...
Mais je vais me renseigner un peu plus, quand même.


don't wait for me a écrit:
Tu auras remarqué que je fais parfois, à mon corps défendant, du mauvais esprit... et cela pouvait être compris comme un discours rapporté (indirect libre).
Non je n'avais pas remarqué, c'est pour ça que j'ai pris ça au premier degrés et répondu au troisième, parce que je n'aime pas le second.
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don't wait for me
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022, 23:56

Sarkan a écrit:
Les jugements se font d'eux même, ils arrivent quoique que je fasse, mais je peux choisir d'en tenir compte ou de les écarter en cas de réflexion spécifique (introspection par ex). A mon sens : "interprétations/ attributions de signification / liens avec le vécu" se fait aussi dans l'observation subjective qui précède l'interprétation automatique, mais en moins fort et en plus dilué, des sortes de réminiscences qui orientent l'observation en elle-même, mais ça reste très simpliste. Donc je ne peux pas "maîtriser" mon inconscient, subconscient, je peux juste les percevoir et décider d'en tenir compte ou non (évidemment et comme tu le dis, il reste toujours une influence, et à mon sens, cette influence est nécessaire à la prise de décision.
L'inconscient et le conscient et tout et tout, ce ne sont que les facettes d'une même pièce. Et l'envers vaut l'endroit. La distinction opérée dans le langage est utile, et trompeuse.

C'est le rôle du langage de parler de choses qui n'existent pas (principe de ce qu'est une représentation mentale). User du langage en "oubliant" qu'il nie le réel produit des malentendus (comme celui de la distinction utile et fausse dont on parle depuis qu'on en parle).

Citation :
Les jugements se font d'eux même, ils arrivent quoique que je fasse, mais je peux choisir d'en tenir compte ou de les écarter en cas de réflexion spécifique (introspection par ex).
Non. Car "Les jugements se font d'eux même, ils arrivent quoique que je fasse" : oui, et car "mais je peux choisir d'en tenir compte ou de les écarter en cas de réflexion spécifique (introspection par ex)" : non.

Ce qui fait le oui fait que le non est non.

Les jugements ne se font pas que d' "eux-mêmes". C'est un cycle. La pièce, tu en vois une face puis l'autre... c'est un cycle.

Enfin, dire que c'est un cycle est imagé, schématique. C'est constant et c'est pas tour par tour. Cela se fait sur tous les sujets, ils émergent, ils plongent, ils émergent... ad lib C'est indiscernable parfois. L'envers est l'endroit et vice versa.
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitimeMar 23 Aoû 2022, 00:10

donc je suis tombée dans les pièges 0, 2, 4, 5 et 6 et j'ai du mal à sortir des 4 et 5🤠
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Message(#) Sujet: Re: Pièges de l'identification. Pièges de l'identification. Icon_minitime

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