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 N'aime pas débattre ?

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Callistemona
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Callistemona

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Message(#) Sujet: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeLun 05 Avr 2021, 00:07

L'une des choses qui me surprend le plus c'est que les personnes ISFP sont dites : "n'entretiennent guère d'inclination vers les débats et se soucient peu d'aérer leur point de vue". Mon père et moi sommes typés ISFP et pourtant nous sommes ceux qui débattent le plus dans la famille, surtout concernant la politique scratch et je peux dire qu'il y a aucune pitié en diner de famille.... (())

Du coup je ne comprends pas vraiment pourquoi ?? Sommes nous l'exception ? Razz silly

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oscar latin
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeLun 05 Avr 2021, 01:05

Plus que la petite phrase de l'archétype, je pense que chaque type peut débattre, mais :

Est ce que le point de vue change après le débat? Est ce que tu lance des débats avec des amis, des nouvelles rencontres? Comment te positionnes tu avec tes arguments? Est ce les tiens? Fais tu l'avocat du diable?

Je suppose qu' avec un Fidom, le type voudrait que tu débattes avant tout pour défendre ta vision, tes valeurs. et avec Se aux, peut être en allant chercher des exemples, des situations concrètes pour imager ta valeur-argument.
Puis pour complèter le portrait, peut être que quand ça s'enflamme, c'est juste valeur contre valeur et le discours n'a plus aucune logique. (Te inf) Un observateur extérieur verrait juste deux egos s'affronter. Star Wars

ça te parle?

Autre attitude pour exemple, j'ai une amie, que je ne me risquerais pas à typer faussement, qui adore lancer des débat pour rien, alors qu'elle s'en fout un peu. C'est juste une manière de créer de l'interaction pour elle. Par contre un débat politique, elle décentre rapidement, pour aller chercher une autre polémique ailleurs, on va sauter de polémique en polémique en enfilant les lieux communs et un truc qui rentre en opposition.
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Callistemona
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeLun 05 Avr 2021, 15:39

On peut changer de point de vue si on trouve l'argument qui nous fera changer d'avis (avec sources si possible). J'avais tendance à lancer des débats avec mes amis mais moins maintenant car j'ai vu que ça frustré énormément de personnes; avant de lancer un débat j'essaye de voir si la personne n'est pas trop "susceptible".
En général les discours dans ma famille sont assez logiques car si l'argument n'est pas assez sourcé, il n'est pas convaincant et le débat sera clos.  

"le type voudrait que tu débattes avant tout pour défendre ta vision, tes valeurs. et avec Se aux, peut être en allant chercher des exemples, des situations concrètes pour imager ta valeur-argument."-> Je pense que lorsqu'on fait un débat c'est parce qu'on cherche à défendre des valeurs, sinon ça ne serait pas un débat. Si les valeurs sont les mêmes il n'y a pas lieu à avoir un débat et ça serait juste une discussion lambda car la réflexion sera la même.
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeMer 07 Avr 2021, 22:11

@Callistemona a écrit:
Je pense que lorsqu'on fait un débat c'est parce qu'on cherche à défendre des valeurs, sinon ça ne serait pas un débat. Si les valeurs sont les mêmes il n'y a pas lieu à avoir un débat et ça serait juste une discussion lambda car la réflexion sera la même.

Pas d’accord du tout
On débat pas forcément (et même rarement! ) sur des valeurs (même s´il arrive que des valeurs passées sous silence soient les seules causes du désaccord, et là vraiment on tourne en rond...)

Le débat c’est avant tout une manière de faire avancer la réflexion, d’exposer ses idées sur X sujet, de les confronter à celle des autres afin de les faire évoluer (repérer les failles dans son raisonnement ou considérer des éléments qu’on avait pas vu)
C’est vraiment la définition d’un débat
Le but n’est pas du tout d’avoir raison (même si l’orgueil peut s’en mêler 😅) , il ne faut pas confondre le débat classique et le débat politique, où il s’agit d’avoir raison et de convaincre le public (en fait ce n’est que la mise en scène d’un programme politique)

On peut tout à fait avoir les mêmes valeurs mais une réflexion différente ! Lorsqu’on voit le problème d’une manière différente, ou qu’on ne s’entend pas sur l‘importance de la prise en compte d’un élément

Il faut fuir les débats peu constructifs qui ne sont que des disputes ! Le but d’un débat c’est de remettre en cause ses propres opinions, et il faut accepter que nos certitudes puissent être fausses, qu’on a fait erreur durant des années, et que notre argumentation longuement bâtie soit démolie en 2-2 par un truc qu’on avait pas vu
Mais c’est aussi super un débat ! On découvre plein de nouvelles choses, et c’est l’occasion de savoir ce que pensent les autres d’un sujet qui nous tient à cœur!
C’est super, à condition de respecter les règles bien sûr, par exemple:
• pas d’insulte, respect des autres
• pas d’énervement
• honnêteté intellectuelle
• arguments valides
• exemples, sources, chiffes valides (ça rentre d’as l’honnête intellectuelle, mais parfois c’est juste de la négligence)
• mise de côté de son égo et de l’attachement à ses idées, volonté de les faire évoluer si nécessaire  ( ne pas dire « oui mais non »)
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeMer 07 Avr 2021, 22:18

Au passage je suis pas contre le point Godwin quand son usage est justifié
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeMer 07 Avr 2021, 22:27

Je dois reconnaître que l’orgueil peut aussi être le moteur du débat, mais il ne doit pas prendre le pas sur le jugement de ses propres arguments au regard de ceux des autres

Le vrai bon moteur du débat est la volonté d’éprouver tous les arguments, y compris les siens, et de les pousser dans leurs retranchements (les arguments)
C’est vraiment la volonté d’avancer et de saisir l’occasion pour débarrasser tous les arguments de leur défauts, gratter les taches, soulever les cache-misères etc
C’est ça qui est motivant
C’est un grand ménage de printemps, joyeux et festif
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeVen 09 Avr 2021, 22:17

Quand je parlais de valeur, c'était une "idée" générale, j'incluais évidemment les opinions.
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeVen 09 Avr 2021, 23:52

ah d'accord, bon du coup on est d'accord
c'est rare de débattre quand on a les mêmes opinions
mais c'est rare aussi d'avoir exactement les mêmes opinions que quelqu'un d'autre

Ceci étant dit, contrairement à ce que tu laisses entendre, je trouve pas qu'inclure les opinions dans les valeurs soit d'une grande évidence, au contraire, ça parait complètement improbable étant donné que ces deux mots décrivent des choses différentes et nettement séparées

D'ailleurs, comme tu es Fi-dom, ça paraissait pas absurde que tu distingues valeurs et opinions, et surtout que tu n'aies pas cette définition ultra-large de "valeur" qui dénature presque ce mot

Enfin bref, c'était loin d'être "évident"

Sinon, pour répondre à ta question initiale, il faut avoir une définition claire du débat, d'une valeur et d'une opinion. Sans le faire on risque de s'embourber dans les malentendus et la confusion (comme lors de ma dernière intervention). Un peu de rigueur que diable! Magicien

Qu'entends-tu exactement par débat?
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 10:03

Pour faire l'avocat du diable, mais établir que ses évidences sont largement partagés c'est finalement assez commun et porteur comme tu le dis de malentendu. Les Fi-dom ne sont pas exempt de tomber dans ce piège très facile.

Mais dans l'absolu je suis dans ta team Mathilde !
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 13:09

J'entends par débat où au minimum deux personnes exposent des idées différentes sur un sujet.
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 14:32

Ok, et l'objectif du débat c'est quoi?

Pour moi, "exposer deux idées différentes" c'est pas une condition suffisante pour appeler une discussion débat
Ca peut très bien être un genre de pour ou contre, deux personnes qui expliquent leur point de vue sur un même sujet (comme dans des journaux par exemple, des critiques de film etc.)
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 15:33

Il faut que je sorte la définition du débat pour que vous compreniez ce que je j'appelle un débat même si vous l'avez préciser dans votre post ?
Dictionnaire Larousse : Discussion, souvent organisée, autour d'un thème : Débat télévisé.


En général nos débats tournent autour de l'actualité. Par exemple, on débat sur une nouvelle loi.
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 17:58

@Callistemona a écrit:
Il faut que je sorte la définition du débat pour que vous compreniez ce que je j'appelle un débat même si vous l'avez préciser dans votre post?

Avec toutes les évidences non dites et non partagées, ça vaut mieux Il se moque


Citation :
Dictionnaire Larousse : Discussion, souvent organisée, autour d'un thème : Débat télévisé.

Mouais, cette définition met pas en valeur ce qui me semble central dans un débat, mais c'est l'officielle alors on va faire avec, j'ai bien moins de légitimité que le Larousse  Sad

Citation :
En général nos débats tournent autour de l'actualité. Par exemple, on débat sur une nouvelle loi.

Ok, et du coup on revient à la question d'oscar, quel est l'objectif d'un débat pour toi? (je te parle pas de la définition du débat, mais de ce que tu recherches, personnellement, lorsque tu débats)

Si on reformule ta réponse, c'est dans le but de défendre tes opinions (et aussi tes valeurs peut-être j'ai pas compris)
Est-ce qu'il y a autre chose?
Est-ce que les opinions évoluent au cours du débat, est-ce que tu cherches à les enrichir ou simplement à les défendre ?

S'il s'agit de la deuxième option, alors je pense que ta manière de débattre, qui rentre bien dans la définition du Larousse, n'est pas celle que le MBTI associe au débat (En lisant la description des ENTP, considérés comme les maîtres des débats, on trouve une définition en creux du débat, qui est plus précise que celle du Larousse).
Du coup y a pas de souci avec les descriptions du modèle!

Si, cependant, lorsque tu débats (définition Larousse), tu le fais assez fréquemment de la façon décrite par la première option (j'insiste sur le fréquemment, car je pense que ça arrive à tout le monde de se retrouver dans les NT ou NF ou SP etc de temps en temps pour quelques caractéristiques) alors tu as une personnalité riche, étoffée, avec beaucoup de facettes et d'atouts, et c'est super cool pour toi!

D'après ta réponse à Oscar, tu es dans ce cas-là (j'attends juste la confirmation de la fréquence. A mon avis, c'est plutôt toi qui fais  figure d'exception que le modèle qui est erroné. J'attends plusieurs témoignages d'ISFP allant dans ton sens ( Chorale ) pour le réviser
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 19:24

Oui bien sûr mes opinions peuvent changer en étant d'accord avec la personne par la suite si je trouve que c'est justifié. Et c'est aussi le cas pour mon père...du coup c'est pour ça que je trouve bizarre qu'on soit normalement typé comme des personnes n'aimant pas spécialement donner son point de vue.
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oscar latin
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 21:38

Citation :
"n'entretiennent guère d'inclination vers les débats et se soucient peu d'aérer leur point de vue"
Je pense que l'on peut comprendre cette phrase comme : les gens de ce type  sont susceptibles d'avoir des opinions "fortes", et qu'il ne cherchent pas à les imposer à l'autre, ni à provoquer l'autre. Ils ont des certitudes qui se passent de l'assentiment des autres.

Moi je considère que le débat n'est qu'un exercice de style, aboutissant le plus souvent à la confrontation.
Dans la vie courante je ne débat presque jamais. Débattre dans les règles du débat, est un exercice réthorique qui demande de la connaissance et de la préparation.

Alors si on ramène la notion de débat présentés, plutôt à celles de discussion sur des idées, des projets. Par exemple "faut-il sortir de l'europe?" "faire la guerre aux angliscismes?" "autoriser le commerce du cannabis?" "avoir une pensée politique différente de mon père?" Heureusement que le type n'empêche pas d'avoir des opinions et de les exprimer, surtout dans un cadre familial sain.

A la fois, tu crée le débat en posant la question, a la fois tu use de simplification abusive. La petite phrase dit "n'entretient guère d'inclination vers..." tu traduit par "N'aime pas...".
La petite phrase dit "se soucie guère d'aérer son point de vue" tu traduit par "n'aime pas spécialement donner son point de vue".

Tu tord le sens. On pourrait tout aussi bien écrire "L'ISFP aime donner son point de vue, mais ne compte pas sur celui des autres pour le changer."




Et si on prend un peu de recul sur nous même un instant, il y a une observation à faire dans ce sujet :

qui amène des idées, qui amène des explications, qui argumente? Qui vient animer le débat? Qui vient apporter de la matière? qui a défini un axe du débat? Qui ouvre le débat? Qui recentre le débat?
Qui valide?

Qui répond de manière lapidaire en partant de l'idée "Moi je..."?

Alors l'ISFP tout comme moi n'a guère d'inclinaison vers le débat, mais est ce que je change ta perception des choses maintenant? Est ce que ta position sur la question s'enrichit? Comment?


Dernière édition par oscar latin le Sam 10 Avr 2021, 23:41, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeSam 10 Avr 2021, 22:10

"L'ISFP aime donner son point de vue, mais ne compte pas sur celui des autres pour le changer." => ta phrase ici suppose qu'on se souci de l'actualité, du monde qui nous entoure.
Je pense que là c'est beaucoup plus clair que "n'entretiennent guère d'inclination vers les débats et se soucient peu d'aérer leur point de vue" -> ici je suppose que les ISFP ne vivent que dans leur monde
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeLun 12 Avr 2021, 10:59

C'est parce que c'est comme ça que les Fi-dom sont perçus.
Probable que même ouvert au partage d'idées, d'opinions ou d'arguments on considère les Fi-dom comme imperméable aux représentations des autres.
Comme tu l'expliques d'ailleurs tu as besoin d'arguments tangibles, ou qui tout du moins le seront à tes yeux pour que tu puisses envisager de changer d'avis.

Faut savoir que les introvertis sont décrits par des extravertis la plupart du temps et que de toute manière chacun est jugé selon ce qu'il montre de lui, car la s'arrête la "réalité" tout du moins vu par l'extérieur.

Mais étant moi-même Fi-dom je suis d'accord pour dire que le débat en tant qu'échanges d'idées de concepts et d'opinions dans le but que chacun se nourrisse des choses partagées sans jugement ou classification ou besoin de savoir qui a tord ou raison sont les moments que je préfère et que je trouve trop rare !
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2021, 08:23

Peut-être que c’est aussi comparativement à d’autres types que les Fi-dom sont considérés comme n’aimant pas débattre  Je suis pas dans la tête des 16 types du MBTI donc je peux pas trop savoir, mais peut-être que certains types adorent vraiment débattre, pour eux c’est une passion, très visible, mais qu’en fait tous les autres types aiment aussi un peu débattre.

Ou, comme le dit Voyh, les ISFP recherchent moins le débat (même s’ils l’aiment) que les autres et on a donc l’impression qu’ils l’aiment pas

Après, c’est peut-être les deux aussi.

C’est possible aussi que les Fi-dom soient 2e après les XNTP pour l’amour du débat, aussi
Peut-être que le fait d’avoir des valeurs fait que vous êtes intéressés par ce qu’il peut se passer dans un débat
Et si la théorie du continuum Ti-Fi est vraie, alors vous vous approchez du ISTP et du INTP, et le dernier est plutôt décrit comme aimant les débats
D’ailleurs les INTP et les INFP sont considérés  comme étant deux types très proches* (sur internet), c’est bizarre que l’un soit vu comme aimant le débat et l’autre le fuyant
(A moins que la description concerne que les ISFP, je sais pas)

* fonction de décision introvertie en fonction dominante et mêmes fonctions aux et ter (valable aussi pour ISFP et ISTP)
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2021, 10:53

@mathilde a écrit:
D’ailleurs les INTP et les INFP sont considérés comme étant deux types très proches* (sur internet)

En effet ! C'est l'axe Ne-Si qui nous rapproche, pour ça que beaucoup confonde, je suis moi-même passer par ce doute, j'ai du m'intéresser de plus près aux manifestations des fonctions ombres pour trancher
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitimeMar 13 Avr 2021, 21:34

Umh d'accord, merci pour l'éclaircissement sur la question
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Message(#) Sujet: Re: N'aime pas débattre ? N'aime pas débattre ? Icon_minitime

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