Après avoir finalement aboutis un questionnement personnel que j'ai en moi depuis que je connais le MBTI et que j'ai du délibérer sur l'issue de mon type : INTP ou ENTP, j'ai finalement conclu que notre type n'existait pas.

Avertissement : pour piger le raisonnement vous allez devoir sortir du cadre "Théorie MBTI" et réfléchir dans une dimension plus réaliste-relativiste et moins théoriquo-absolue.

Preuves à l'appui (ok ça reste assez subjectif...)
- Les types ENTP 5 n'existent pas
- Les types INTP 7 n'existent pas
- Je ne connais aucun ENTP or je connais des dizaines d'INTP (plus rares)
- Il est impossible de mesurer la dominance Ne>Ti ou Ti>Ne
- Je me retrouve autant dans la description INTP qu'ENTP.
- La dimension I/E des NTP est la plus ambiguë de toutes.
- Je suis ENTP
- Je suis INTP

En gros :
La seule différence entre les INTP et les ENTP c'est leur enneagramme, un INTP 7 est ENTP 7 et un ENTP 5 est un INTP 5.

Mais la théorie (et aussi le biais logique que les humains ont à toujours vouloir crée des modèles bien carrés) a fait qu'il y avait 16 cases et il a fallu les remplir.

L'unique but de ce message n'est aucunement de remettre en cause la théorie mais simplement de dire au NTP qui cherchent encore la lettre perdue que ça ne sert à rien, c'est imbécile, inutile et finalement, complètement aléatoire.

Pour clarifier un peu :

Un INTP a autant de points communs avec un ENTP que deux personnes du même type. Vouloir diviser le type en 2 est légitime d'un point de vue purement théorique... mais dans la réalité 2 ESTP (simple exemple) des plus différents ont plus de chances d'avoir moins de points commun que le plus E des ENTP et le plus I des INTP.

Ça rejoint un peu l'idée que je me fais de la question depuis un certain temps. J'ai l'impression qu'on ne juge la différence entre INTP et ENTP que par la facilité/difficulté a aller vers les autres alors que le reste n'est pas différent de façon flagrante.

Ouais, je pense même qu'on serait tous (INTP et ENTP) susceptibles de se typer I ou E selon notre état de confiance/ouverture à l'extérieur durant la phase de notre vie durant la quelle on a fait le test.

Connaissant des INTP et ENTP, la différence entre eux est assez marquée et pas seulement dans le rapport aux autres.

Pour l'INTP, on a un Ti dominant qui classe les idées puis le Ne qui l'alimente avec les intuitions. Il suit une ligne directrice très précise dans son cheminement.

Pour l'ENTP, Le Ti ne vient qu'en second et vient structurer les intuitions du Ne en les classant. Un Ne dominant passe très rapidement d'une chose à l'autre.

Ce n'est pas juste une question d'ouverture; un I est plus à l'aise seul ou en petit comité alors que plus un E est entouré, plus il est à l'aise.

Autant je trouve l'outil des fonctions particulièrement utile et pertinent (c'est sans doute ce que je "préfère" dans la théorie du MBTI) autant je doute qu'on puisse poser un schéma systématique et parfaitement marqué. Je pense qu'un INTP tout comme un ENTP alterne les moments où il va se servir plus précisément de son Ne ou plus précisément de son Ti. Il y a des choses que j'aborde avec un Ti dominant, d'autres avec un Ne dominant, ça n'est pas systématique et à partir du moment où les deux combinaisons peuvent exister, je trouve beaucoup moins aisé de définir la distinction, mis à part en faisant ressortir une préférence globale, de l'ordre de la statistique ("65% du temps j'utilise le Ti donc je suis INTP") mais ça me parait un peu inutile, du coup, de réellement mettre dans une case précise.

Mon avis (qui ne regarde que moi) :

J'aurais tendance à dire que la différence INTP/ENTP dans le modèle a une légitimité théorique puisque cela se situe par rapport à l'ordre d’utilisation des fonctions, qui découle de l'orientation I/E, même si cela reste un schéma artificiel : Ne/Ti/Fe/Si pour les ENTP et Ti/Ne/Si/Fe pour les INTP.
Je pense que cela change la donne, de plus si on comparait un INTP très porté sur ses fonctions introvertis et un ENTP particulièrement axé sur ses fonctions extraverties, on pourrait objectivement établir des différences notables, que ce soit dans la personnalité ou l'image renvoyée. Ceci dit je n'ai pas d'exemples connus qui me viennent en tête pour l'illustrer, mais ça doit pouvoir se trouver.

Un NTJ équilibré sur son axe I/E (ex Phaedren) pourrait faire la même remarque que vous deux sur son type.
En fait je crois qu'il faut réfléchir avant tout par rapport aux fonctions et la manière dont elles s'organisent au lieu de réfléchir en fonction des types. Je pense qu'un INTP à la limite de l'ENTP sera dans tous les cas Ti dominant, potentiellement avec un Ne marqué, et restera fondamentalement un I quand même, et ne sera vraisemblablement pas un ennéatype 7, alors qu'un ENTP qui a bien développé son Ti, oui.

Une question peut se poser : pourquoi le NTP serait potentiellement celui où l'axe I/E serait le plus ambigüe par rapport aux autres comme le suggère Sherkkann ? j'aurais du mal à répondre à ça vu que je ne suis pas xNTP.
Ti rend peut être l'ENTP plus cérébral que les autres E avec le ENTJ (Te/Ni) et le pousse à un certain degré d'introversion ? Ou alors les Ne dominants ont plus de probabilités de devenir des ENFP étant jeunes ?

J'ai lu plusieurs fois que le ENTP est le type extraverti le plus introverti (j'ai lu dans les descriptions qu'il était vite lassé par le "small talk", par les conventions sociales, ses relations l'ennuient vite - comme tout autre sujet d'intérêt en fait). Du coup ça expliquerait peut-être pourquoi la limite entre introversion et extraversion est plus "fine" pour les NTP.

Mais sinon je suis assez d'accord avec toi, l'axe I/E me semble vraiment être le moins pertinent parce que le moins "distinguable". Mais c'est mon avis, je connais mal le MBTI.

J'ai plusieurs fois avancé que le type E le plus introverti était en réalité l'ENTJ en l'absence de Ne ou Fe, mais en ayant au contraire Fi, et donc les sentiments et interactions beaucoup plus tournés vers lui-mêmes, de même que sa fonction extravertie dominante est Te, beaucoup moins sociale que le Ne des ENFP et ENTP.

Cette idée que la dichotomie I/E chez les NTP est moins marquée que celle des autres types, et je prendrai les NTJ car c'est naturellement la famille que je connais le plus, me paraît plus liée à votre doute sur votre propre axe I/E, dont vous feriez une généralité. Moi-même je suis si ça se trouve un INTJ 3 ou 8 (Ou 5 même si ça serait plus conforme...) et les INTJ de ces types sont rares. Je ne parle même pas de Khendrin qui est INTJ 9, et d'une fille que je connais qui serait ENTJ 2, c'est pour vous dire.

Je me reconnais aussi bien dans la description de l'INTJ et de l'ENTJ, j'ai un type d'Ennéagramme très atypique pour un INTJ si je suis 3 ou 8, et pour un ENTJ si je suis 5 (Je pense être tout de même 3 dominant mais de peu alors...), et je connais également des NTJ d'un type d'Enneagramme normalement "impossible" pour leur type. Pourtant, ils sont sûrs de leur type en l'occurrence. En conclusion, il faut seulement accepter l'équilibre sur le premier axe.

On est bien d'accord, il est parfaitement légitime de différencier les INTP des ENTP. Cela ne peut qu'aiguiser/préciser les limites de la "case" que nous donne notre type MBTI. Le but du modèle étant justement de mettre l'accent sur les différences entre les individus, c'est totalement souhaitable : je dirais même que le fait que l'Axe I/E soit ambigu chez les xNTP nous donne un avantage sur les autres types dans le sens où on a droit à un type encore plus personnalisé.

Mais ce que je veux signifier dans ce topic, c'est :

1. Il ne faut pas tomber dans le biais MBTI=Réalité : Un modèle doit être considéré pour ce qu'il est et il n'est pas légitime de lui donner plus de vocation qu'il n'en a intrinsèquement. On ne peut pas quadriller une carte avec une grille totalement rectiligne sans faire des coupures n'épousant parfaitement les formes sinueuses de la réalité tout comme on ne parvient pas à chaque fois à couper la galette des Rois sans toucher la fève.

2. Je pense que les INTP devraient autant se documenter sur le versant E de leur type (ENTP) que sur son versant I. Pour ma part, le fait que je me reconnaisse dans beaucoup de caractéristiques propres à l'INTP me permet de concevoir le miens comme une synthèse des 2 et donc d'affiner ma compréhension de moi même et de développer davantage les zones d'ombre qui en sont le ressort. Si vous êtes certains d'être INTP, OK. Mais si vous hésitez, alors n'en choisissez pas un des 2 ! C'est stupide et ça risque de mettre à mal votre propre conception de vous même en accentuant certaines de ces irrégularités et en en diminuant d'autres.

Phaedren a écrit:

J'ai plusieurs fois avancé que le type E le plus introverti était en réalité l'ENTJ en l'absence de Ne ou Fe, mais en ayant au contraire Fi, et donc les sentiments et interactions beaucoup plus tournés vers lui-mêmes, de même que sa fonction extravertie dominante est Te, beaucoup moins sociale que le Ne des ENFP et ENTP.

Cette idée que la dichotomie I/E chez les NTP est moins marquée que celle des autres types, et je prendrai les NTJ car c'est naturellement la famille que je connais le plus, me paraît plus liée à votre doute sur votre propre axe I/E, dont vous feriez une généralité. Moi-même je suis si ça se trouve un INTJ 3 ou 8 (Ou 5 même si ça serait plus conforme...) et les INTJ de ces types sont rares. Je ne parle même pas de Khendrin qui est INTJ 9, et d'une fille que je connais qui serait ENTJ 2, c'est pour vous dire.

Je me reconnais aussi bien dans la description de l'INTJ et de l'ENTJ, j'ai un type d'Ennéagramme très atypique pour un INTJ si je suis 3 ou 8, et pour un ENTJ si je suis 5 (Je pense être tout de même 3 dominant mais de peu alors...), et je connais également des NTJ d'un type d'Enneagramme normalement "impossible" pour leur type. Pourtant, ils sont sûrs de leur type en l'occurrence. En conclusion, il faut seulement accepter l'équilibre sur le premier axe.

Ouais, j'avais aussi remarqué ça avec les xNTJ. Ou tout du moins j'ai toujours eu du mal à différencier les ENTJ des INTJ peut-être justement à cause de ce que tu met en évidence.

C'est possible en effet. Après nous sommes des équilibrés, ce n'est pas plus mal je trouve, même si ça nous fait parfois extrapoler ce genre de choses.

Il "suffit" de regarder l'enfance. Il n'y a aucun doute ensuite. Le Ti fournissait déjà des travaux au-dessus de la moyenne. Le Ne se démarque déjà, on reconnaît son imagination, elle est active et se manifeste assez librement. Le Ti n'est à l'avant-scène que ponctuellement et s'étonne quand on l'apprécie ; le Ne est déjà baigné, même s'il a plus de distance que d'autres extravertis.

C'est vrai que le I-E est le plus ambigu avec les ENTP de l'extérieur ; mais personne ne peut douter, pour soi, de l'ascendant d'une polarité sur l'autre. C'est l'attitude la plus évidente, bien plus que J/P. Tu sais très bien si tu préfères trouver les réponses en toi ou au-dehors ; si tu dépéris lorsque ta créativité et ton élan vital sont contrariés (NE), ou lorsque ton intimité et ton besoin de te retrouver seul en monologue interne sont entravés (TI). L'un a forcément l'ascendant sur l'autre.

Avec les NTP, le I ressasse ses idées et les classifie, le E renouvelle en permanence ses centres d'intérêts. L'un se tarrit s'il doit trop s'arracher à lui-même et l'autre s'il doit cadenasser ses idées.

Pour les NTJ c'est similaire, le I cherche à se contrôler, le E est dans le contrôle du monde extérieur.

Sherkann, tu peut t'estimer chanceux de n'hésiter qu'entre 2 types : quand j'ai découvert le MBTI, juste après avoir passé le test, j'ai commencé par faire le tour des profils sur wiki, et la moitié des descriptions de la plupart des types pouvaient s'appliquer à mon cas, parfois moins, parfois beaucoup plus, surtout avec les profils avec lesquels je partage 3 lettres... De retour sur le profil INTJ j'ai constaté que c'était le seul où il n'y avait aucun élément qui ne puisse pas s'appliquer à moi, ça a été le 1° indice me confirmant que c'était bien mon type, indépendamment des aspects technique du modèle, que je ne connaissait pas encore.
J'imagine que si j'étais un INTJ encore plus atypique, ou si j'avais encore plus développé les fonctions qui ne sont pas censées m'être familières, il m'aurait fallu beaucoup plus de temps pour être fixé...

Bref, c'est ce qui me fait te demander si ça ne serait pas d'avoir remarqué une certaine facilité à t'émanciper de tes fonctions principales lorsque d'autres sont plus appropriées, au point que ça soit devenu naturel, qui te fais douter de la cohérence du modèle... ?

M'en émanciper, honnêtement, je ne m'en crois pas capable. Il n'y a qu'à regarder comment je m'acharne tant bien que mal à développer mes défauts (probablement du à ma fonction inférieure) sans y arriver. Il ne faut pas tout mélanger : si j'ai une certaine aisance à surjouer ou à simuler l'utilisation d'une fonction dans le but de faire de l'humour, de jouer la comédie ou de m'adapter à mon public, cela ne signifie en rien que je m'émancipe de mes réelles fonctions, ce n'est que du jeu, du vent...

Il m'est possible de me faire passer pour un ESTJ temporairement, mais en rien mon auto-discipline et mon soucis du détail n'en sera amélioré. (D'ailleurs tout le monde y verra une pointe d'humour et non une réalité).

Je crois en la cohérence du modèle, je ne peux en rien le nier puisqu'il me fascine et que je m'en sers quasi quotidiennement. Mais je préfère me contenter d'observer la réalité et de la "trier" grâce au modèle afin d'en tirer des déductions intéressantes plutôt que d'en faire une religion.

Exemple :

Je type une personne ESFP et remarque que l'axe F/T est assez ambigu... Je ne vais pas en déduire que cette personne refoule son Fi, c'est complètement con et dogmatique de réfléchir de cette façon. J'en conclurais simplement que le modèle n'est pas parfait et que la personnalité de cette personne n'épouse pas totalement les quadrillages prédéfinis du modèle.

Un modèle doit toujours suivre et se plier à la réalité et pas l'inverse. C'est ce qui différencie la science du dogme, la raison de la naïveté.

Je suis bien d'accord, mais encore une fois, je ne me suis pas très bien exprimé ... roll:
( je suis fatigué aujourd'hui, j'ai un peu de mal de réfléchir.. enfin encore plus que d'habitude )
J'aurais plutôt dû utiliser "court-circuiter" plutôt que "émanciper".


... pour savoir si tu aime le gâteau que tu es en train de manger, pas besoin de faire appel à ton Ne, puis Fi, puis Te, puis Si... ton Se suffit
... pour savoir si ton invité se sent à l'aise, pareil, un peu de Fe suffit, tu n'as pas besoin de faire un analyse détaillée de tout les paramètres...

Le mbti ne dit pas que nous ne pouvons faire autrement que de nous plier aux fonctions de notre type, il se contente de schématiser les conséquences de nos préférences.
En partant du principe que tu es enfp : en tant que personne ayant préféré faire d'abord appel à ton Ne/Fi, les conséquences sont que ton équilibre naturel te fais plus facilement faire appel à tes Te et Si, ce qui ne t'as jamais empêché de faire appel aux 4 autres fonctions lorsqu'elles sont plus appropriées.
C'est l'habitude de faire appel à ces autres fonctions qui peuvent te les faire paraître si naturelles, et ce sont les conséquences de ce que cela implique qui peuvent avoir rendu floues les frontières de l'axe I/E et J/P, et te font remettre en cause certains fondements du modèle.

Du moins, c'est une possibilité qui me semble hautement probable...


Après, tu devrais peut-être suivre le conseil de Zogarok et te pencher sur ton enfance, où tu étais moins complexe. C'est une réalité d'où tu pourrais tirer les conclusions qui t'intéressent, à propos de tes "fondations"...

Et bien je te rejoins complètement dans cette vision. On s'est peut être mal compris alors mais au moins ça a créé du contenu pour ceux qui nous liront.

Je reviens rapidement sur le bout de réposne déjà évoqué dans une des premières réponses plus haut (pardon s'il y en a d'autres, j'avoue ne pas avoir tout lu), mais ce qui frappe quand on regarde les fonction c'est l'inversion des fonctions Jugement/Perception.

Pour rendre ça visuel :

• ENTP: Ne, Ti, Fe, Si
  
• INTP: Ti, Ne, Si, Fe

Les polarités restent les mêmes rendant le fonctionnement de chaque composant identique, ce qui simplifie la comparaison.

D'un côté, les fonctions de Perception enrobent les fonctions de Jugement, de l'autre c'est l'opposé.
L'aspect "quick & dirty", c'est l'expression de la dominante. Puisqu'elle est la plus forte des 2 que je considère (et qu'à ton âge, sauf miracle, tu n'as pas franchement développé ni Fe ni Si).

Pour paraphraser odieusement Carl Jung décrivant chaque fonction, ton premier réflexe est-il :

• D'expliquer ou de réfléchir au sujet de quelque chose ? (Ti)
  
• D'essayer de voir d'où vient quelques chose ou bien où est-ce que ça va ? (Ne)

Je précise que le mot en gras n'est pas mis en forme par hasard. Tu fais les 2.
Mais l'une un peu moins que l'autre ou un peu après.

Intéressant Gérard, merci.

Je pense également que ta dominante détermine ta "quête primaire". Mais l'idée de Gérard est intéressante. Le fonctionnement "par paire" E/I des types parait souvent pertinent.
Les circonstances de la vie peuvent nous amener à développer notre auxiliaire, au point que notre comportement puisse faire passer un Ti-Ne pour l'inverse (mais à mon avis la dom reste la dom).
J'avais ainsi lu un article qui expliquait que les introvertis développaient leur auxiliaire plus tôt que les E, parce qu'ils étaient bien obligés de se coltiner avec le monde extérieur (alors que se développer intérieurement aurait une urgence moins vitale). Je ne peux pas affirmer que c'est vrai, mais l'hypothèse est séduisante.

Et j'ai aussi un exemple concret avec mon père: il est INTJ, il a réussi une très brillante carrière professionnelle et ça donné un double effet kisskool: une grande confiance dans ses capacités techniques, bien sûr, mais aussi un développement spectaculaire de ses capacités sociales. Ce dernier point ayant probablement été induit par la reconnaissance de ses pairs, mais aussi de tous ceux qui valorisent la réussite professionnelle (au niveau familial, le bilan est beaucoup plus mitigé, hum...). Aujourd'hui, il est capable de charmer de petits groupes par sa culture et son érudition, et aussi de débarquer en société comme un seigneur, imposant immédiatement une forme de respect à des gens qui ne l'ont jamais vu. Il dirige désormais son entreprise en parfait ENTJ. Son cercle d'amis ressemble a une cour autour d'un roi...
Si tu ne le vois pas quand il est seul chez lui à se recharger, tu crois que c'est un ENTJ pur jus.
Mais c'est pas le cas.

J'ai toujours hésité entre INTP et ENTP en ce qui concerne mon type.

Je suis pas un expert des INTP mais regarder les gens autour de moi m'a permis de comprendre que j'étais loin d'etre le plus introvertit .
En fait mon Ti juge tout les action de mon Ne ce qui peut donc faire me faire croire que je suis INTP .

En cas de doute prolongé sur moi , mon Ti bloque vraiment tous les parole, action, idée de ma fonction Ne avant même que j' aie eu le temps de les appliquer , parfois avant même que l'idée soit complétement achevé dans ma tête ( une fraction de seconde )

Quand je rencontre de nouvelle personne c'est le cas dans un premier temps, si ces personne serons importante dans le futur, beaucoup de mes parole reste au stade de la pensée.

Le plus caractéristique  c'est que j'ai aussi tendance en cas de longue discussion ou de conflit ,a être très vite ne faire que chercher la porte de sortie et à ne plus reflechir au propos tenu par mon interlocuteur.

Écouter et comprendre les remarque ce n'est pas mon truc, faire semblant oui

Ex: "Oui oui j'ai compris", "oui bien on faire ca ", " ah c'est ca je vais changer",  "ouai ouai ouai ouai je comprend", " ah dac je devrais faire ca en plus sinon j'ai la moyenne avec ca?" ( véridic pour la dernière   )

Ce qui correspond bien à : D'essayer de voir d'où vient quelques chose ou bien où est-ce que ça va ? (Ne)

Voila pour le fonctionnement d'un gars qui se croit ENTP

Après c'est peut être des grosse banalité que je dis la  

Je ne suis pas un expert mais j'ai tout de même remarqué qu'un ENTP a un visage plus expressif quand il parle qu'un INTP. Mon frere est INTP, et je trouves qu'il est parfois dur de voir dans ses expressions faciales les emotions qui le traversent. Et la voix est un indicateur aussi entre ENTP ou INTP mais il est vrai qu'il faut bien observer la différence.

Pas lu tout ce qui précède (seul les 2 1e messages)

J'ai croisé des INTP et des ENTP. Ils n'ont pas la même façon de s'habiller, de gérer leur temps et de gérer leur santé.

Personnellement, (évidemment, ce n'est qu'un témoignage et le type de preuve le plus bas), j'ai cru observer que les INTP étaient souvent enrobés, alors que les ENTP beaucoup moins, et en tout cas beaucoup plus souvent sportif que les INTP.

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