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 De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements

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Ebrom
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Ebrom

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Message(#) Sujet: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeMer 20 Nov 2019, 17:58

Salut.

Bon je suis flemmard de nature, je suis fatigué et stressé, donc je déroule ce sujet sans chercher à savoir s'il a déjà été étudié précédemment, et vu la densité du forum, ce fut probablement le cas. Alors n'hésitez pas à me renvoyer à un topic antérieur.

Je me demandais si on pouvait lister chaque fonction, et en proposer une interprétation en fonction de sa place dans le schéma. C'est à dire que pour une fonction Ne par exemple, on essayerait de définir son impacte en dominante, mais aussi en auxiliaire, tertiaire et inférieure, maaais aussi.. en fonction absente, donc "inconsciente" ou inactive, de ce que j'ai compris. Parce qu'on a tous les huit fonctions, mais (par commodité ?) on ne fait allusion qu'aux quatre premières presque à chaque fois. Donc si j'ai pas tout perdu de mes notions de calcul, ça donnerait cinq définitions pour chaque fonction, donc 5x8 = 40 définitions.
J'ai un peu jeté un oeil du coté du mbti "efficace" et ces 512 (??) fonctions (bon, étant nouveau je ne peux pas encore poster de liens, mais allez regarder du côté de la chaîne de Pierrick Yah, et de sa page espace-membre. Elle offre un résumé gratuit assez compréhensible des dynamiques un peu plus complexes du mbti.), et je sais qu'il a tendance à considérer les fonctions comme des couples, mais j'aimerais bien commencer par les considérer individuellement, mais je suis aussi preneur si vous voulez lister les couples. Couples en dom-aux/dom-ter/dom-inf etc. alors !

Bon je commence comme ça vous voyez un peu ce que j'attends (Merde je me rends compte que c'est long et fastidieux, qu'est-ce que je fous...) :

(Je commence par mes fonctions puisque je suis supposé mieux les connaître)

Fi

Dominant
(par conséquent Te inférieur)

- Décisions guidées par l'affect
- Très idéaliste, romantique, sentimental
- A des valeurs sur lesquelles il est presque intransigeant, ce qui peut le conduire à avoir des comportements "irrationnels", qui semblent totalement improductifs
- Attaché à des valeurs comme l’esthétique (ce qui est beau/laid), à l'authenticité (ce qui est vrai/faux, dans un sens plutôt métaphysique : ne pas jouer un rôle, être "vrai", être sincère --> j'ai énormément de mal à mentir ou à jouer un rôle même si c'est dans un cadre ludique)
- Syndrome de l'enfant têtu (?)

Secondaire
(en attente de témoignages)
- Décisions guidées par l'affect en majorité

Tertiaire
(en attente de témoignages)

Inférieure
(par conséquent Te dominant)

- J'imagine qu'à force de tout accomplir en suivant la logique du groupe (Te), peut mener à oublier ses propres désirs et si le Fi est trop négligé peut mener à un sentiment de vide, de manque d'auto-détermination, à une crise existentielle inexpliquée due à un manque d'introspection (?)

Ne

Dominant
(donc Si inférieure)
(Si je prends le cas d'un ENTP de ma connaissance)
- Passion pour les débats et les idées, ne se fixe pas de limites, veut frotter sa cervelle aux autres
- A beaucoup de projets mais a la flemme de les entamer dans le concret (Si inférieure)

Auxiliaire
(mon cas)
- Passion pour les débats et les idées
- Accumuler de la connaissance sur des sujets porteurs, se lasse vite

Tertiaire
- ?

Inférieure
(donc Si dom)
- Manque d'intérêt pour les idées abstraites, ou pour les échanges d'idées (?)
- manque de vision (ce qui est caché), manque de créativité (?)

Si

Dominante

- Capacité à agir dans le concret
- S'attacher aux détails, être minutieux
- Aime les tâches répétitives
- Fonction mémoire : Les nouvelles sensations sont mises en parallèle des sensations vécues antérieurement
- Aime les habitudes

Tertiaire
(mon cas)

- Conservatisme, se fondre dans des habitudes, n'aime pas trop la découverte physique (quand j'ai trouvé un bon magasin ou un bon resto je vais y être plutôt fidèle)
- Rechigne à toute tâche concrète minutieuse
/!\ ET là on voit déjà qu'un truc cloche. En ayant Si comme fonction tertiaire, j'hérite de certaines de ces caractéristiques positives, qu'on peut retrouver chez un Si dominant (par exemple le conservatisme et la routine), mais je prends le négatif d'autres caractéristiques normales, j'inverse une partie de la fonction Si (difficulté à entreprendre des petites tâches concrètes de routine). Quelqu'un m'explique comment marche ce bordel ?

Inférieure
(le cas de mon ami entp)

- Rechigne à toute tâche concrète minutieuse
- Conservatisme
(Comme moi en tertiaire en gros)

Te

Dominante

- Capacité à agir de manière rationnelle en se détachant de l'affect
- Sens des responsabilités
- Efficacité (Comprend la logique du monde)
- Pragmatisme

Inférieure
(chez moi, pair Fi-Te)

- Absence de pragmatique
- Absence d'efficacité
- Refus d'accepter la réalité du monde ( Smiley sauteur amour )

Bon j'ai finalement bien trop la flemme de faire toutes les fonctions mais vous avez compris le principe. J'espère qu'un bûcheur et des personnes au témoignage revitalisant passeront par là.

Au delà de ça je me posais plusieurs questions sur le fonctionnement et la pertinence du modèle.

Premièrement le principe des fonctions "inactives" (les quatre fonctions qu'on ne mentionne jamais dans le profil), qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce qu'elles agissent comme des points faibles ou des angles morts au même titre que la fonction inférieure ? Est-ce qu'elles n'existent pas chez nous ? Est-ce qu'elles peuvent être correctement utilisé mais le modèle ne permet pas de les représenter ?
Par exemple moi INFP, ma fonction Ni appartient aux quatre inactives. Ni de ce que j'ai compris c'est à la fois les inspirations soudaines style révélations divines, l'analyse des infos par un biais inconscient, ce que j'ai assez peu peut-être, je conscientise tout, et c'est aussi les projections dans l'avenir, l'attachement à une vision globale plutôt qu'aux petits détails, et ça c'est plutôt moi (Je retiendrais une série de caractéristiques extrapolées sur une personne mais j'oublierais son nom). Du coup ce Ni, comment le situer, comment le hiérarchiser dans mon profil, comment savoir s'il peut constituer un point fort ou un point faible ?

Secondement je m'interroge sur un principe fondamental du modèle, la base-même du modèle, et qui me pose problème : le principe de binarité.
Notre profil se constitue en quatre étapes qui consistent à chaque fois à choisir une option parmi deux pour éliminer la seconde. Ce qui se manifeste dans les fonctions par l'impossibilité d'avoir deux fonctions d'observations de même charge (intro/extravertie) et deux fonctions de décision de même charge. Comment l'expliquer et est-ce vraiment pertinent ?
D'autant que lorsqu'on réalise un test sur internet, le résultat est déterminé sur la base de pourcentages (81% intro - 19% extra par exemple), mais si on est plutôt sur du 48% intro - 52% extra, le résultat ne va pas exprimer cette ambiguïté et va donner une réponse absolue : tu es extraverti. Une personne à 44% sensation - 56% intuition va obtenir le même résultat qu'une personne à 12% sensation - 88% intuition. On est sur des profils beaucoup plus nuancés, et la nuance n'est pas conservée quand on se détache des proportions.
J'ai notamment beaucoup de problèmes avec des personnes que j'ai typé Fi, et qui ont certainement un tissu de valeurs qui les rend intransigeant sur certaines choses, mais qui ont aussi un désir de créer l'harmonie et de mettre en exergue la valeur des autres, qui sont plus engagés dans l'application de leurs valeurs sur le monde réel (Fe), bien qu'ils poursuivent en parallèle une quête de sens individualiste (Fi). Pour moi les deux fonctions devraient pouvoir cohabiter pour représenter fidèlement toutes les variantes d'individus.
D'autres personnes encore (des connaissances), ont une tendance Si à se fondre dans une routine dans certaines conditions, mais vont soudain avoir besoin de s'ouvrir au monde et d'expérimenter plein de nouvelles sensations (Se).
Je connais notamment des ENFP qui pour moi ont une forte dominante Se, à vouloir découvrir constamment de nouvelles personnes, enrichir leur vie de nouvelles expériences concrètes, et pourtant Se est une fonction inactive chez les profils ENFP. Est-ce qu'un Si inférieur peut jouer le rôle d'un Se dominant en se manifestant de manière inversée ?

Dernière interrogation : Est-ce qu'une personne peut changer de type au cours d'une vie ? Je connais une personne ISFJ, dont les caractéristiques lui correspondent plutôt bien, sur un mode planificateur organisé, bien que ses résultats soient étonnamment équilibrés (du 5x% - 4x% pour chaque lettre), qui était par le passé, avant d'avoir un enfant, plutôt ESFP, sur un mode explorateur insouciant. Comment agit la "maturité" sur le type ? C'est vrai qu'on peut avoir tendance à s'assagir avec l'âge. Mais est-ce que ça peut impliquer un changement de type ?

Ah non j'ai encore des points à soulever finalement !
La question du Qi : En fait le test mbti ne détecte pas le degré "d'intelligence", pourtant je trouve que ça peut grandement influencer les comportements et contribuer à rendre tout à fait différents des personnes de même type.
Le plus marquant est dans les profils N à mon avis, la "curiosité intellectuelle" tournée vers le monde abstrait. Des personnes peu intelligentes qui vont avoir un Ne dans leurs premières fonctions vont paraître assez superficiels dans le débat et vont plutôt suggérer un S du fait que la précarité de leur réflexion va s'apparenter pour quelqu'un de beaucoup plus "intelligent" à un esprit terre à terre.
J'imagine aussi qu'une personne T peu intelligente aura des carences au niveau logique qui pourront faire penser au dogmatisme (au niveau opératoire) et à "l'illogisme" d'un F.
Je n'ai pas défini l'intelligence, mais au vu de mes exemples vous pouvez cerner le problème (ou pas !).

Et finalement (vrai final cette fois), est-ce qu'on peut faire dériver certaines caractéristiques manifestes des types mbti ? Et est-ce qu'on pourrait essayer de les lister ?
Exemples en vrac : la superficialité (SF ?), le fanatisme, les demandeurs d'attention, les rigolos de service, et autres joyeuses névroses et psychoses : les exaltés (comme les perso de Dostoïevski), les hypocondriaques, les hystériques, les dépressifs, les nymphomanes, ...
ET plus intéressant même ! Pourrait-on lister ce que le modèle mbti est incapable de prendre en compte ? Tout ce qui résulte du vécu, des expériences, des traumatismes, de l'éducation, de la culture, etc...

Si vous avez lu jusque là vous n'avez pas le droit de passer votre chemin, bonne chance.
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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeMer 20 Nov 2019, 20:28

Analyse très intéressante.
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Meleabrys
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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeJeu 05 Mar 2020, 11:19

J'aime tout ce qui est soulevé ici. Tant de pistes à explorer !
Dès que je serai un peu plus au fait de mes fonctions, j'essaierai de venir compléter de mon point de vue.
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Lepetitlapinounou
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Lepetitlapinounou

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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeDim 08 Mar 2020, 18:31

Je vais essayer de faire de même avec mes fonctions, je ne promet rien. Et vu que c'est exactement le contraire des tiennes, ça complète bien. Si quelqu'un a les mêmes fonctions que moi et n'est pas d'accord avec ce que je dis, qu'il/elle modifie !!

Ni

dominante
- avec binôme Fe, permet de voir parfaitement les sentiments des autres, (Il m'arrive souvent de dire "mais tu as pas vu qu'elle était profondément triste là ? J'ai du mal à comprendre que les autres ne voient pas comme moi.) et de les ressentir (ce qui peut être désagréable) --> beaucoup trop d'empathie.
- Relier tout ce qu'il voit et entend pour créer de nouveaux concepts à partir de tout ce qu'il a appris. (Oh ! mais cette théorie que j'ai vu dernièrement va parfaitement avec cet autre élément !)
-besoin d'ordre, de plan et de clarté quand quelqu'un énonce un concept. (En gros quand un Ne nous balance tout les derniers trucs qu'il a appris dans le désordre,c'est complexe.)

secondaire

tertiaire


inférieur




fe

dominant

secondaire
- duo Ni ressent les sentiments des gens
- toujours aux aguets pour voir si quelqu'un dans un groupe ne se sens pas bien.
- se demander si ce qu'il va dire va blesser la personne (et puis le dire quand même parce que Ni dom. --> dire sa nouvelle théorie est plus important.)

tertiaire

inférieur

Ti
dominant

secondaire

tertiaire
- rejeter les idées des autres parce que la sienne est mieux (mais ne pas le dire trop méchamment)


inférieur

Se

dominant

secondaire

tertiaire

inférieur
- je ne suis personnellement pas d'accord avec ce truc que avoir Se inférieur fait que l'on ne fait pas attention à sois, on oubli de manger, tout ça. Ce n'est pas mon cas.
- Ne pas remarquer les choses autours de sois et donc se les prendre dans la tête.
- expliquer des histoires en oubliant la moitié des détails
- être incapable de répondre aux questions banales du style "tu as passé un bon voyage" mais pouvoir te faire un développement construit suis l'importance du voyage dans l'évolution de la vie humaine.


.... (rajout par apport à mes proches)...

Ne
inférieur
-gros manque de curiosités, ne s’intéresse pas et rejette les concepts nouveaux.
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GBat
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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeLun 09 Mar 2020, 20:57

Pas tout à fait d'accord sur l'inférieure. Il s'agit surtout d'être attiré, voir intéressé inconsciemment, tout en se sentant inférieur dans le domaine.
Je ne dis pas que le rejet est impossible mais en général ça arriverait d'avantage avec la 5ème fonction si elle n'est pas développée.

_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeLun 09 Mar 2020, 22:17

Dominante /inférieur, c'est un rapport qu'on peut nommé de dualiste philosophiquement parlant.
C'est à dire pensé comme une opposition. 
Personellement, je vois ça comme un entraînement de perfectionnement naturel. Quelque chose qui rejetée ne pourra qu'être défavorable et qui travaillé ne pourra que être bénéfique car ajustera notre dominante qui naturellement est son  inverse.
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Abyss
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Abyss

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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitimeMer 11 Mar 2020, 17:59

@Ebrom a écrit:

Je me demandais si on pouvait lister chaque fonction, et en proposer une interprétation en fonction de sa place dans le schéma. C'est à dire que pour une fonction Ne par exemple, on essayerait de définir son impacte en dominante, mais aussi en auxiliaire, tertiaire et inférieure.

Intéressant j'aime bien l'idée. J'ai rapidement pris conscience de par mes échecs d'analyse qu'il était très compliqué de définir avec exactitude l'influence d'une fonction "pure" chez un individu. On prend vite conscience qu'il est compliqué voir inefficace de définir exactement l'impact d'une fonction chez quelqu'un et pourtant on doit pouvoir.

@Ebrom a écrit:

[...] et je sais qu'il a tendance à considérer les fonctions comme des couples, mais j'aimerais bien commencer par les considérer individuellement, mais je suis aussi preneur si vous voulez lister les couples. Couples en dom-aux/dom-ter/dom-inf etc. alors !

C'est vrai que dans certains cas je trouve très intéressant de procéder par couples, surtout pour le couple Dom/inf. Ils ont des rapports plutôt explicite et définisse selon moi vraiment une grande partie d'une personne/comportements. Il est donc plutôt efficace (et facile) de repérer la Dom et l'inf de quelqu'un, ça nous permet de vite trianguler la configuration je trouve.C'est donc pour ça qu'étudier les fonctions de manière individuels est des plus pertinents, jusqu'où l'influence d'une fonction s’applique t-elle de par sa position ( Dom, Aux ,Ter, Inf) ? Et surtout comme interagissent-elles entre elles?...

@Ebrom a écrit:

Bon je commence comme ça vous voyez un peu ce que j'attends (Merde je me rends compte que c'est long et fastidieux, qu'est-ce que je fous...) :

Haha serait-ce l'expression du couple Ni/Se ?  Evil tongue


============ Fonctions ENTP =============

Ne Dom

- Une idée a souvent plus de valeur si elle est nouvelle.
- Aime l'abstrait.
- Se lasse très vite.
- Une vision "exponentiel", des racines d'arbres qui s’étendent partout mais pas forcément profondément. Comprenez bien l'importance d'un point central et qui depuis celui, vont partir pleins de connections.
- L'impression de sentir et trouver des connexions inexplicables, des fois même entre Ne Dom il est difficile de comprendre l'autre dans le fond mais sur le schéma général on se comprend comme nul autre. (Mon meilleur ami est Ne Dom également).
- Je pense qu'une personne ne dom est très optimiste, et est très encline à être d'un coup à fond. Mais bien sûr ça ne dure pas, un Ne dom serait sans doute le plus rapide au début d'une course sur les 500 premiers mètres mais pour les 500 restants il ralentit ( beaucoup).


Si Inf
- Principal générateur de " flemme".
- Crée une difficulté à porter de l'importance aux petits détails et efforts constants, le routinier.
(Ex : préfère se dire que ne pas faire la vaisselle juste après le repas n'est pas une erreur.)
- Procrastination. Aime les visions globales à cause de Ne dom, ainsi les petits détails assidu deviennent pénibles, donc que faisons nous face aux problèmes ? Nous les fuyons: Procrastination.
- Dans la relation Ne dom/Si inf, SiInf est une corde qui tient l'individu en orbite autour de la terre. Si SiInf est trop faible, NeDom envoie la personne à la dérive. Et plus Si est bien dosée plus la corde rétrécit pour ramener la personne sur terre mais je ne pense pas qu'elle pourrait mettre un Ne dom sur la terre ferme, au mieux dans le ciel, et c'est là qu'un Ne dom devient performant. Les pieds sur terre et la tête dans les nuages.


=========================



@Ebrom a écrit:

Dernière interrogation : Est-ce qu'une personne peut changer de type au cours d'une vie ? Je connais une personne ISFJ, dont les caractéristiques lui correspondent plutôt bien, sur un mode planificateur organisé, bien que ses résultats soient étonnamment équilibrés (du 5x% - 4x% pour chaque lettre), qui était par le passé, avant d'avoir un enfant, plutôt ESFP, sur un mode explorateur insouciant. Comment agit la "maturité" sur le type ? C'est vrai qu'on peut avoir tendance à s'assagir avec l'âge. Mais est-ce que ça peut impliquer un changement de type ?

C'est une très bonne question que je me pose aussi; peut-on vraiment changer de type où devenons-nous juste différents mais toujours du même type ? Il me semble quand même assez inconcevable qu'on ne puisse changer. Donc je dirais que oui nous pouvons forcément changer de type, c'est certain. La question c'est dans quelle(s) condition(s) et surtout vers quel autre type ? car il me semble certain de pouvoir changer mais pas comme on le veut. Il doit y avoir des sortes "d'affinités", il y a des types qui sont beaucoup plus proches que d'autres...etc.
Après j'imagine que c'est dur d'émettre des règles étant données que nous sommes tous différents.Mon père s'est typé N à l'age de 50 ans. Pourtant il est clair qu'il était S durant ses vingtaines, j'ai également remarqué qu'il a beaucoup changé depuis sa rencontre avec ma mère et celle-ci décrit ses changements de la même manière que sont décrit la sensation et l'intuition, c'est fou ! Donc est-il toujours S mais avec un côté N ? est-il passer de S à N ? A-il toujours été N mais avec un S plutôt prononcé dans sa jeunesse ? À ce jour j'investigue toujours pour trouver.


@Ebrom a écrit:

Ah non j'ai encore des points à soulever finalement !
La question du Qi : En fait le test mbti ne détecte pas le degré "d'intelligence", pourtant je trouve que ça peut grandement influencer les comportements et contribuer à rendre tout à fait différents des personnes de même type.
Le plus marquant est dans les profils N à mon avis, la "curiosité intellectuelle" tournée vers le monde abstrait. Des personnes peu intelligentes qui vont avoir un Ne dans leurs premières fonctions vont paraître assez superficiels dans le débat et vont plutôt suggérer un S du fait que la précarité de leur réflexion va s'apparenter pour quelqu'un de beaucoup plus "intelligent" à un esprit terre à terre.
J'imagine aussi qu'une personne T peu intelligente aura des carences au niveau logique qui pourront faire penser au dogmatisme (au niveau opératoire) et à "l'illogisme" d'un F.
Je n'ai pas défini l'intelligence, mais au vu de mes exemples vous pouvez cerner le problème (ou pas !).

Ce Graph peut te donner des pistes pour ta réflexion.
Graph:
 

@Ebrom a écrit:

Et finalement (vrai final cette fois), est-ce qu'on peut faire dériver certaines caractéristiques manifestes des types mbti ? Et est-ce qu'on pourrait essayer de les lister ?
Exemples en vrac : la superficialité (SF ?), le fanatisme, les demandeurs d'attention, les rigolos de service, et autres joyeuses névroses et psychoses : les exaltés (comme les perso de Dostoïevski), les hypocondriaques, les hystériques, les dépressifs, les nymphomanes, ...
ET plus intéressant même ! Pourrait-on lister ce que le modèle mbti est incapable de prendre en compte ? Tout ce qui résulte du vécu, des expériences, des traumatismes, de l'éducation, de la culture, etc...

Je ne pense pas qu'on puisse faire des généralités comme celles-ci si facilement, dans ce que tu énumères pour les SF, on retrouve des similitudes comportementales chez des NT/ST/NF.

_______________________________________
La logique vous mènera d'un point A à un point B, l'imagination vous mènera partout. Et si vous combiniez les deux, ou est-ce que cela vous mènera ? Cet endroit à l'air fascinant.
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Message(#) Sujet: Re: De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements De la signification des fonctions prises individuellement, et quelques autres questionnements Icon_minitime

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